Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Σάββατο, Οκτωβρίου 02, 2010

Σκόρπιες (;) σκέψεις περι παιδείας και μεταρρυθμίσεων

*** Στο τελος του κειμενου υπάρχει μικρό Update ***

Προχτες εκει που τα πινα με κάτι κολλητούς μου, έπεσε η κουβέντα και στα περι παιδειας και τα λοιπα και τα λοιπα. Σχετικοι οι περισσότεροι μιας και έτυχε είτε να ημασταν εκπαιδευτικοί είτε (παλαιοτερα) διοικητικοι υπάλληλοι στο Υπουργείο είπαμε να κάνουμε ένα μπυράτο think tank και να δουμε τι θα βγει, ασε που ειχαμε το πλεονεκτημα πως ανήκαμε σε διαφορετικα μερη του πολιτικού φάσματος, οποτε μπορεί να έβγαινε και κανενα "αντικειμενικο" ρημαδοσυμπερασμα. Εμ καιρό είχαμε να τα πουμε, ειπαμε να παμε να δουμε τι θα πιάσουμε.

Εκεί που σκεφτόμουν να γράψω μια ανασκόπηση τηε κουβεντας, έπεσε το μάτι μου σε μερικα πολύ καλά ποστ, οποτε θα ξεκινήσω από εκεί μιας και πανω κατω οι απόψεις που αναφέρονται έπεσαν στο τραπέζι της παρέας, οπότε γλιτώνω την καταγραφή και αρχίζω το copy paste!

Περί δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης:

Btw ανακηρύσεται πολιτικός (με την καλή έννοια) της εκπαίδευσης της εβδομάδας η e-cynical με μια σειρά εξαιρετικών άρθρων.
(Ρε μήπως θα έπρεπε το Υπουργείο παιδείας και λοιπών να πάρει μερικούς bloggers στο payroll;)

Δειτε ποσο απλα ειναι τα αυτονόητα:

εδώ (περί αξιολογήσεως):

"Ποτέ μια αξιολόγηση δεν είναι αντικειμενική και ουδέτερη, αλλά εξαρτάται από το ποιος τη διεξάγει και από το σκοπό που η δεδομένη αξιολόγηση θέλει να εξυπηρετήσει. Μέσα από το πρίσμα αυτό διαμορφώνονται και τα κριτήρια αξιολόγησης."

Διότι απλούστατα δεν υπάρχουν δείκτες "καλοσύνης" ή "κακοσύνης" με την μεταφυσική έννοια που σκέπτονται μερικοι. Υπάρχουν μετρικές παράμετροι τις τιμες των οποίων οι αξιολογικές (μπορει να) συγκρινουν με κάποια πρότυπα. Τωρα ποια ειναι αυτα τα προτυπα και πόσο πρότυπα ειναι, αυτό ειναι άλλο καπέλο.


και εδώ που λέει στην ουσία πως πρέπει να αρχίσουμε να κοιτάμε την παιδεία και με οικονομικούς όρους πέρα από "επίπεδα", "ποιοτητες" και αλλα συναφή:

"Δεν ξέρω αν έχετε έστω και αμυδρή εικόνα για τη σύνθεση του εξαγωγικού εμπορίου της Μ. Βρετανίας, αλλά η αφεντιά μου μόλις τώρα πληροφορήθηκε ότι, ενώ η συνολική αξία των ετήσιων εξαγωγών της αυτοκινητοβιομηχανίας της ανέρχεται στα £20 δις [1], των χρηματοοικονομικών της υπηρεσιών στα £19 δις, των υπηρεσιών Υγείας στα £14 δις, των ποτών, τροφίμων κ.λ.π. στα £9.4 δις και των κατασκευών στα £7 δις, η αξία των εξαγωγών της εκπαιδευτικής της «βιομηχανίας», που ανάμεσα σ’ αυτές συγκαταλέγονται και τα δικά μας κολέγια, ανέρχεται στα £28 δις, αντιπροσωπεύοντας το 2.1% του ΑΕΠ για το 2007. Δηλαδή η εκπαίδευση φαίνεται να παίρνει κεφάλι τόσο από την αυτοκινητοβιομηχανία, όσο και από το City!"


Η αλλιώς, για να προσθέσω κάτι και εγώ, ειναι πως καλα όλα τα λογάκια για "επιπεδο δημοσιου πανεπιστημιου", "μα να περνάνε μαθητες σε σχολές με 10" κτλ κτλ αλλά να θυμόμαστε πως κατά κανόνα όποιος θέλει να πάει σε μια σχολή θα το κάνει. Ιδίως τώρα που (πολύ λογικά) απελευθερώθηκε η "αγορά" της εκπαίδευσης. Τα "κολεγια" (πως τα λενε) κτλ συνήθως ζουν με τους αποτυχημένους των πανελληνίων εξετάσεων. Αν τώρα κάποιος που έγραψε λχ 2 στις πανελλήνιες θεωρείται "κακος" για τους φωστήρες της εδώδιμης παπαρολογίας δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να θεωρείται "καλός" για να σπουδάσει με το αζημίωτο σε κάποιο ιδιωτικό τριτοβάθμιο ίδρυμα υπό την αιγίδα ιδρύματος του εξωτερικού ή απευθείας στο εξωτερικό (που στο 90% θα το κάνει). Μήπως για να εκρέει από εδώ συνάλλαγμα; Τόσα πολλά τα έχουμε;


Καλά έκανε ο Πανάρετος και είπε περίπου "όσοι θελετε και χωράτε ας μπείτε". Αν τα πανεπιστήμια μας θέλουν να φυλάξουν το "επιπεδο τους" τότε καλό θα ειναι να κλείσουν σχολες, να συγχωνευτούν σχολές και τμήματα και να περιοριστούν οι θέσεις. Αλλά να αναβαθμίσουμε λίγο το επίιπεδο της παρεχόμενης γνώσης, ας δώσουμε κανα φράγκο για έρευνα και ας φτιάξουμε λίγο τους κανονισμους "καθηγητοποιησης" διοτι εχουμε ακουσει και εχουμε ακουσει αποτρόπαιες ιστορίες. Ειναι όμως ηλίθιο να υπάρχουν θεσεις και να μένουν κενές επειδή κάποιος παπάρας νόμισε πως θα φυλαξει το κυρος των πανελληνίων βάζοντας ότι του κατέβει στο κεφάλι και ότι του ανεβει στα πόδια ως θέμα.

Μα θα μου πείτε, τι θα γίνουν αυτοί που μπαίνουν και είναι παντελώς άσχετοι;

Η απάντηση μπορεί να ειναι μονο μια. Αν ειναι όντως άσχετοι ποτέ να μην βγουν. Ποτέ να μην τελειώσουν την σχολή. Εγώ τους είπα να πάνε; Εχω δει καθυστερημένους (στην κυριολεξία) να γράφουν (θες απο τύχη, θες απο αντιγραφή) ένα 5 και να περνάνε κάπου. Ε, να θυμόμαστε ότι το κράτος παρέχει δωρεάν (ή έστω "δωρεαν") παιδεία, όχι τζάμπα πτυχία. Με τα λεφτά των σπουδών, ενοικίων, 4-5 χρόνων κωλοβαρέματος υπάρχει ήδη η μαγιά για να ανοίξει ένα οποιοδήποτε μαγαζάκι. Και να το θυμάστε. Μαλάκες και με πτυχίο και χωρίς πτυχίο υπάρχουν πολλοί.


Α, τσιμπάω και κάτι από το τελευταίο της ποστ, που μου φαίνεται τουλάχιστον πανέξυπνο:

"Και σύμφωνα με τις εκθέσεις τόσο δεξιών όσο και αριστερών think-tanks αυτοί που ανέβασαν το κόστος (σ του z: το κόστος σπουδών, διαβάστε όλο το ποστ :Ρ) δεν ήταν άλλοι από τους managers, αυτοί δηλαδή οι οποίοι υποτίθεται ότι προσλήφθηκαν για να το κατεβάσουν, ή για να το εξορθολογίσουν όπως είναι η σωστή έκφραση. Τα νούμερα λοιπόν έδειξαν ότι ανάμεσα στο 1993 και 2007 τα χρήματα που δόθηκαν στα εν λόγω λεφούσια στις διοικήσεις 198 πανεπιστημίων αυξήθηκαν με πολύ μεγαλύτερους ρυθμούς απ’ ότι τα χρήματα που δόθηκαν στο εκπαιδευτικό προσωπικό και στη διδασκαλία. Στα δε ιδιωτικά πανεπιστήμια τα κόστη διοίκησης αυξήθηκαν ταχύτερα απ’ ότι στα πολιτειακά. Για παράδειγμα, την ίδια περίοδο το διοικητικό κόστος ανά φοιτητή στο Harvard αυξήθηκε κατά 300%. Άσε δε που οι πρόεδροι των πανεπιστημίων συμπεριφέρονται και αμείβονται σαν πρόεδροι εταιριών της Wall και Main Street συνάμα σκανδαλίζοντας ταυτόχρονα με τον επιδεικτικό τους πλούτο."


Γιατί να θυμόμαστε πως τα πάντα μπορούμε να τα ανάγουμε σε ταξικά αγαθά. Η παιδεία ήταν ταξικό αγαθό για αιώνες. Υπήρξε ένα "πισωγύρισμα" σε πιο λαϊκές μάζες, αλλά το πράγμα δείχνει να επιστρέφει όχι πλέον με το "παλαιωμένο" στυλ της τάξης που απαγορεύεται να εκπαιδευεται αλλά με το εκμοντερνισμένο του "μόνο όσοι έχουν και τα σκάνε" εκπαιδεύονται.


Πολύ καλός και ο suncitizen εδώ.

Ορίστε μερικά αποσπάσματα:

* "Γιατί να υπάρχουν κενά το Σεπτέμβριο, αφού οι μεταθέσεις - αποσπάσεις έχουν ολοκληρωθεί από την άνοιξη; Τα κενά είναι γνωστά. Γιατί δεν καλύπτονται; Άντε να αρρωστήσει ένας, άντε να γεννήσει μία, άντε και κανένας να πάρει μια εκπαιδευτική άδεια. Ε πόσοι ; Δύο ;Τρεις; Δε δικαιολογούνται τόσα κενα."


* "Για ποιο λόγο παιδιά με έτοιμη δουλειά, που θέλουν απλά ένα απολυτήριο Λυκείου να μπαίνουν υποχρεωτικά σε κατεύθυνση και να δίνουν πανελλαδικές"


* "Ο Καθηγητής οφείλει να ακολουθεί το μέσο επίπεδο της τάξης και όχι τους άριστους. Επιπλέον, το σχολείο υπάρχει για να κάνει και κοινωνικοποίηση (σ του z: κάτι που οι περισσότεροι έχουν ξεχάσει. Εξαιρετική η παρατήρηση του suncitizen εδώ. Το σχολείο διαπλάθει κυρίως τους αυριανούς πολίτες. Το αν θα ξέρουν προπαίδεια, διαφορικό λογισμό, ή τον Νικηταρά είναι δευτερεύον και εν πολλοίς έχει και να κάνει και με τον προσωπικό τους ψυχισμό, τα θέλω τους ή τον επαγγελματικό τους προσανατολισμό). Όχι για να δίνει ξερές γνώσεις. Οι πανελλαδικές εξετάσεις , όμως, απαιτούν πρωταθλητισμό! Δηλαδή, εκμάθηση ξερών γνώσεων (χωρίς άλλη παιδεία) με όσο το δυνατό πιο εξατομικευμένο τρόπο που θα είναι αποτελεσματικός για κάθε μαθητή. Αυτό στο σχολείο είναι αδύνατο να γίνει, άσχετα από την ικανότητα των καθηγητών."

* " Όταν ο καθηγητής είναι ο πλέον κακοπληρωμένος δημόσιος υπάλληλος, περιμένουμε να είναι παράλληλα και ο πιο παραγωγικός; Όταν ένας άνθρωπος δε βγάζει το μήνα, το μυαλό του είναι στο πως να μαζέψει λεφτά. Και αυτό, φυσικά, θα γίνει με ιδιαίτερα..."


* (το υπουργείο:) "Δίνει laptop στα παιδιά του γυμνασίου, ενώ θα μπορούσε να τα δώσει στο σχολείο και να έχει- με πολύ λιγότερα λεφτά -τόσο το εργαστήριο πληροφορικής τον εξοπλισμό του, όσο και κάθε τάξη απο πολλά laptop!"



Εγώ θα ηθελα μόνο να προσθέσω στις ερωτήσεις του το εξής:

Από τον Αύγουστο μας έφαγαν τα αυτιά με την κάλυψη των κενων. Από πέρισι μας έλεγαν πως "θα επιστρέψουν οι αποσπασμένοι και θα καλύψουν τα κενά". Οταν ξεκίνησε η σχολική χρονιά λυσσαξαν να λένε πως τα κενα καλύφθηκαν. Ακόμα και εγώ την πάτησα την μπανανόφλουδα και το έχαψα. Τι δεν μας είπαν όμως;

* Πως οι 11000 εκπαιδευτικοι που ζήτησαν να βγουν στην σύνταξη το καλοκαίρι ΔΕΝ είχαν βγει ακόμα (οι περισσότεροι) αλλά θα έβγαιναν Σεπτέμβρη - Οκτωβρη. Πολύ λογικά δεν πήραν τάξεις, αλλά κυρίως διοικητικά καθήκοντα ή το έριξαν στις (δικαιούμενες) άδειες μιας και ειναι στην έξοδο. Αλλά θεωρήθηκαν πως "καλύπτουν κενα" - να χαμε να λέγαμε δηλαδής.

* Πως οι περίφημοι αποσπασμένοι αργόμισθοι ειναι πολύ λιγότεροι από αυτούς που αναφερόντουσαν, άσε που οι αργομισθοι - αργόμισθοι ειναι (και) δικά μας παιδια και δεν τα κουνάμε και εύκολα, σωστά;

* Πως η εσωτερική στάση πληρωμών που συντελείται περίπου σιωπηλά έχει τους περσινούς ωρομίσθιους απλήρωτους, έχει παύσει τους διορισμούς αναπληρωτών και όλοι στο Υπουργείο περιμένουν να βγει ο Σεπτέμβριος (ή και ο Οκτώβριος) και μετά να προσλάβουν κόσμο μπας και γλιτώσουν κανα έξοδο. Τωρα για τα παιδια....τελος πάντων ειναι δευτερεύουσης σημασίας. Το ζητούμενο ειναι να γίνει οικονομία.

* Πως σε μερικά σχολεία ακόμα δεν υπάρχουν βιβλία. Και μετά μιλάμε για διαδραστικούς πίνακες, ένα δις στην έρευνα και τετοια.


Αποτέλεσμα αυτού ειναι σε πολλά πολλά σχολεία, σχεδόν ένα μήνα μετά την έναρξη των μαθημάτων τα παιδιά να διδάσκονται σε 3ωρα και 4ωρα και συνήθως άσχετα μαθήματα (Γυμναστική, Δίκαιο, θρησκευτικά, μπαλέτο, κονσομασιον, τενις, πλεξιμο, μαλλι της γριας και τέτοια). Υπάρχουν σχολεία που δεν έχουν μαθηματικους, φυσικους και φιλολογους, κάτι που ειναι αστείο, ειδικά στους φιλολόγους διότι αν βγειτε στο μπαλκονι σας και πετάξετε μια πετρα δυο τρεις θα τους πετύχετε σίγουρα.


Α! τωρα που το θυμήθηκα. Λέει ο suncitizen:
"Γιατί στο Λύκειο να περνάς με μέσο όρο 9,5 έχοντας χάσει οσαδήποτε μαθήματα; Υπάρχουν μαθητές που πήραν π.χ. Θρησκευτικά και Αγγλικά 20 και κόπηκαν σε όλα τα βασικά (Φυσική, Χημεία, Μαθηματικά, Νέα, Αρχαία, Έκθεση, Γεωμετρία , κλπ) κι όμως περνάνε την τάξη !!! Πάνε στην επόμενη χωρίς να έχουν γνώσεις της προηγούμενης! Εισιτήριο για νέα αποτυχία και δημιουργία προβλημάτων στην τάξη."


Εχω ξαναναφερθει στο πρόβλημα της αξιολόγησης του μαθητη που ειναι κυρίως ταξικό φαινόμενο (στατιστικά) και η ίδια η διαδικασία της αξιολόγησης, ειδικά σε μικρές ηλικίες, δειχνει να μην λειτουργει αποτελεσματικα.

Φτάσαμε όμως στο άλλο άκρο. Η κατάσταση ειναι πλεον "κουλοι κουτσοι στον Αγιο Παντελεήμονα". Ακομα και το όνομα σου να μην ξέρεις να γράφεις ειναι πολύ πιθανό να βγάλεις το Λύκειο και να περάσεις και κάπου.

Επιμένω ομως πως η αξιολόγηση, όπως γίνεται είναι λάθος. Τι προτεινω;
* Μικρότερες τάξεις ώστε να προσωποποιείται πιο εύκολα το μάθημα. Να μπορεί ο κάθε καθηγητής να προλαβαίνει να ασχοληθεί προσωπικά με το κάθε παιδί. Όχι μονο να ξέρει τι μπορει και δεν μπορεί να κάνει (αυτο ειναι εύκολο) αλλά να μπορεί, ακόμα και στον "ανεπίδεκτο" να προλάβει να δώσει κάτι.
* Ευνοητο: αλλαγη των αναλυτικών προγραμματων ωστε να γινουν πιο φλου. Αν πρέπει σε 5 ώρες να κανω λχ τις πρωτοβάθμιες εξισώσεις και κατόπιν να μπω στις δευτεροβάθμιες μπορεί να χάσω (δια παντός) το παιδί που θα ήθελε 6 ή 8 ώρες για να το πρεφάρει το ζήτημα. Θες από μικρότερη ικανότητα, θες απο παλαιότερα κενα, θες γιατί ήταν άρρωστο, θες γιατί χάζευε. Η μή ελαστικότητα των προγραμμάτων δεν είναι και πολύ καλός σύμβουλος.
* Συνεπαγόμενα μείωση της διδακτέας ύλης αλλά και των μαθημάτων γενικώς. Στην φυσική λχ τους κάνουμε τις παναγιάς τα ματια και δεν προλαβαίνουν να τους μείνει τίποτα. Λίγα και καλά. Εχουμε ήδη επιπεδο βιβλίων, θεματικών ενοτήτων και εμβάθυνσης πολύ ανώτερο από αυτό του εξωτερικού όσον αφορά την στρυφνότητα/δυσκολία.
* Αποδείχθηκε επίσης πως η ανυπαρξία προσωπικού κόστους (χασιμο χρονιάς) οδηγεί τους παίδες στην αμάθεια από την μία και στην βαθμοθηρία από την άλλη (έχω βαρεθεί να βλέπω άσχετους γυμνασιοπαίδες με μέσο όρο 20!)
* Ευνόητα προτείνω ύπαρξη 2 όρων βαθμολογίας: pass/fail (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων τύπου κακώς, καλώς, λίαν καλώς, άριστα) μαζί με περιγραφική απόδοση της γνωσιακής κατάστασης καθε παιδιού και των ελλείψεων εν όψη της επόμενης χρονιάς. Όποιος κοπεί, κόπηκε, άντε να του δώσουμε και μια δεύτερη σεπτεμβριάτικη ευκαιρία και μέχρι εκεί. Το τελευταίο δεν μου αρέσει, το κρατάω μέχρι να σκεφτώ κάτι καλύτερο ,όπως θα ήταν πχ η υποχρεωτική παρακολουθηση ενός είδους summer school από τους αποτυχόντες.

Περί τριτοβάθμιας:
Δεν έχω να πω και πολλά, καθώς δεν ειμαι πλέον στο χώρο και υπάρχουν σίγουρα κάποιο πιο ενημερωμένοι από μένα. Θα περιοριστώ λοιπόν στα της εισαγωγής στην τριτοβάθμια μιας και εφάπτεται του δικού μου πεδίου.

Καλά ακούγονται και το "κοινό έτος" κτλ. Υπάρχει όμως ο σαφής κίνδυνος απλούστατα το πρόβλημα μη μαθησης και ευνόησης της ανταγωνιστικότητας (μέσω παπαγαλισμού) σε βάρος της γνώσης που υπάρχει στο Λύκειο απλα να μετατεθεί. Γιατι αν λχ θέλουν 701 να γίνουν γιατροί και υπάρχουν 700 αναγκαστικά θα υπάρξει επιλογή. Και ο "χαμένος" (ειδικά στην Ελλάδα) θα την θεωρήσει a priori άδικη, ύποπτη, προϊον συναλλαγής κτλ κτλ. Και κατόπιν θα πάει να τα σκάσει κάπου αλλού για να γίνει αυτο που "θέλει". Οποτε το πρόβλημα διαιωνίζεται. Από την άλλη δεν μπορεί κάποια σχολή να πάρει άπειρους φοιτητές οπότε νάτο πάλι το πρόβλημα.

Ίσως, λέω ίσως, η θέσπιση (συμβολικων, πχ συνδεδεμενα με τους κατώτερους μισθους της αγοράς) διδάκτρων στα δημόσια πανεπιστήμια να μίκραινε το πρόβλημα. Αλλά να πήγαινε παρέα με την άμεση απελευθέρωση όλων των θέσεων παντου. Και όστις θέλειν κτλ κτλ. Γιατί δηλαδή οι αποτυχημένοι υποψήφιοι γιατροι των πανελληνίων που το σπούδασαν τελικά το αντικείμενο (εξάγωντας παράλληλα πολύ χρήμα) σε Ιταλίες, Ρουμανίες και Αγγλίες είναι τώρα λιγότερο γιατροί από τους εδώδιμους;


Αλλά: να θυμάστε πως ΔΕΝ ΖΟΥΜΕ ΣΕ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΧΩΡΑ. Το κράτος ΔΕΝ υποχρεούται να μας διορίσει "στο πτυχίο μας", για την ακριβεια δεν υποχρεούται να μας διορίσει καθόλου, ΔΕΝ υποχρεούται να έχει τόσες θέσεις στις σχολές όσες έχει η ντόπια (; ποια ντοπια; ειμαστε στην ΕΕ ή όχι;) αγορά εργασίας και σίγουρα δεν έχει την υποχρέωση να μας δώσει το πτυχίο εκεί που περάσαμε. Αν τώρα κάποιοι καθηγητές σε μερικές σχολές ειναι "κάπως" (και υπάρχουν πολλοί) αυτό ειναι άλλο καπέλο. Αδικο, ξάδικο έτσι ειναι. Η μοναδική υποχρέωση του κράτους ειναι να εξασφαλίζει το δικαίωμα στην εργασία και να φροντίζει να τηρείται η εργατική νομοθεσία. Το ότι εσύ επέλεξες (έστω και τζογάροντας) κάποιες σχολές είτε με μηχανογραφικό είτε με άλλο τρόπο μεταβιβάζει την ευθύνη από τρίτους σε εσένα. Στην καλύτερη το κράτος αφουγκράζεται την αγορά και δημιουργεί τμήματα που μπορεί να έχουν ζήτηση. Όμως τα αντανακλαστικά κάθε καθεστωτικού μηχανισμού ειναι αργά και δύσκολα μπορεί να αλλάξουν. Γι αυτό πχ έχουμε τρακόσες καθηγητικές σχολές. Αυτό ομως δεν σημαίνει πως ειναι υποχρεωμένος κάποιος να προσλάβει τους απόφοιτους ως καθηγητες και μονο. Περί προσωπικής ευθύνης τα είπαμε.

Μην παρεξηγηθώ. Μακάρι για μένα να έχουν χρόνο, άνεση και χρήμα για να σπουδάσουν όλοι. Μακάρι να έχουν 4 πτυχία μέχρι και οι πιτσαδόροι. Η μόρφωση κάνει καλό και όχι κακό. Η προσωπική μου όμως επιδίωξη και φιλοδοξία δεν μπορεί να δημιουργεί κανενός είδους υποχρέωση σε τρίτους, πόσο μάλλον στην προσωποποιηση της κοινωνίας που (θέλει να) είναι το κράτος και το δημόσιο. Μπορεί αύριο να έχουμε στην Ελλάδα 7 εκατομμύρια γιατρούς ή δικηγόρους. Το να θέλουν όλοι να διοριστούν στο δημόσιο ως τέτοιοι ειναι τουλάχιστον ανόητο σε κάθε χώρα και σε κάθε πολιτικό σύστημα.


*** Update

Δεν μπορω να μην ενσωματώσω στο κείμενο το λινκ που δίνει ο Oblivion:

Κατάταξη των ελληνικών πανεπιστημίων με βάση το ερευνητικό έργο στην πενταετία 2002-06


Που δείχνει κυρίως τι ειναι και με ποιο τρόπο γίνεται μια αξιολόγηση. Γιατι μερικοι ανοητοι νομίζουν πως τρεχουν 100σταρι οι φοιτητες και οποιος κερδίσει, κερδίζει και οι σχολή του.

Στο παρον λινκ αναφερεται μια προσπάθεια περισσότερο αντικειμενικοποιησης της αξιολογησης εισαγωντας παραμέτρους όχι απόλυτες (πχ αριθμος δημοσιευσεων) αλλα και σχετικές του μεγέθους έτσι ώστε να βγει πιο αντικειμενικό το αποτέλεσμα.

Η επιλογή όμως του αριθμου δημοσιεύσεων ή του σχετικού αριθμού δημοσιεύσεων και πάλι για μένα δεν ειναι και πολύ καλός μετρικός παραγοντας, ειδικα για τα Ελληνικά πανεπιστήμια.

Οι αναφορές όμως σε δημοσιεύσεις τρίτων (χμμμμ εδώ θα ήταν καλή μια επιφύλαξη τύπου : αρκει να μην ειναι απο το ίδιο πανεπιστήμιο ή έστω την ίδια ερευνητική ομάδα) ειναι το σημαντικό και ειναι μια καλή μετρική παράμετρος της ερευνητικής ποιοτητας της σχολής.

Δεν ξέρω όμως αν μπορεί να σχετιστεί με την ποιοτητα διδασκαλίας μιας και όλοι ξέρουμε πως η μειοψηφια των φοιτητών καθε φορά ασχολείται με δημοσιεύσεις, έρευνες και τα τοιαύτα.


Επιφυλάσσομαι για τα νούμερα που παρατίθενται, αλλά επικροτώ την προσπάθεια καλύτερης παραμετροποίησης του πράγματος.

49 σχόλια:

  1. Επισήμανση πρώτη: Τα σεντόνια βλάπτουνε σοβαρά τον σχολιασμό :Ρ

    Θα σχολιάσω αποσπασματικά στα υπόλοιπα, από τις παρατηρήσεις που έκανα στο βρετανικό σύστημα τα τελευταία 2 χρόνια.

    "Αν τώρα κάποιος που έγραψε λχ 2 στις πανελλήνιες..."

    Ναι και όχι. Με ένα 2 δεν θα τον πάρουνε στην Οξφόρδη το δίχως άλλο. Τα πανεπιστήμια του ΗΒ ζητάνε επίσης τους βαθμούς ορισμένων μαθημάτων οι οποίοι καθορίζονται από τις πανελλήνιες. Ένας φίλος λοιπόν που ήθελε να σπουδάσει πληροφορική και είχε πολύ παραπάνω από 2 έγινε δεκτός σε ένα πανεπιστήμιο του Εδι το οποίο εγώ δεν γνώριζα καν ότι υπήρχε. Κοντολογίς, ο βαθμός που θα πιάσεις μετράει και σε ποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού θα μπεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το παν/μιο του Γκρίνουιτς το οποίο θεωρείται μάλλον θλιβερό και δεν αναγνωρίζεται καν από το ΔΙΚΑΤΣΑ και έχει αρκετούς Έλληνες οι οποίοι υποθέτω πως κάνανε αιτήσεις παντού πριν καταλήξουνε εκεί. (ΣτΜ. Είναι επίσης το παν/μιο που χορηγεί άδεια σε ένα απ' τα ελληνικά κολλέγια).

    "αξιολόγηση στην τριτοβάθμια":

    Δεν την πολυσχολιάζεις αλλά εγώ γι' αυτήν ξέρω γι' αυτήν θα πω. Μόλις τελειώσουμε τα μαθήματα, οι φοιτητές θα μας συμπληρώσουνε μια ανώνυμη φόρμα που θα μας κρίνουνε κι εμείς θα τα λάβουμε υπόψιν (όχι εγώ αλλά ο υπεύθυνος του μαθήματος) στον επανασχεδιασμό του μαθήματος. Κι αυτό το βρίσκω υγιές και δεν καταλαβαίνω που θα πείραζε το ελληνικό παν/μιο.

    Σχετικά με την εξωτερική αξιολόγηση γίνεται ένας χαμός. Ένας πανικός παραγωγής δημοσιεύσεων και βιβλίων και πρωτοβουλιών που να συνδέεουνε το παν/μιο με τον έξω κόσμο. Και αυτό έχει τρομακτικό αντίκτυπο στο προσωπικό (που δεν είναι μόνιμο). Ο καθηγητής Χ λόγου χάρη, που είναι αστέρι σ' αυτό που κάνει, σαπίζει να γράψει ένα βιβλίο που δεν τον πολυενδιαφέρει επειδή απ' αυτό θα εξαρτηθεί η προαγωγή του και δεν το απολαμβάνει καθόλου. Μου λέει επίσης σε κάθε ευκαιρία για το πόσο ευγνωμωνεί την Θάτσερ που τους έκανε την ζωή ποδήλατο. Πες μου με τι κέφι θα πάει ο άνθρωπος να ασκήσει το διδακτικά του καθήκοντα.

    ΑΑΑ και για να μην ξεχαστώ. Πριν κάποιον καιρό το παν/μιο Αιγαίου ζήτησε κι έλαβε εξωτερική αξιολόγηση. Το μόνο που περιέγραψαν ως προβληματικό οι αξιολογητές ήτανε η έλλειψη χρηματοδότησης του ιδρύματος από την κυβέρνηση!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Θα αναφέρω μερικά σημεία στην λογική "σκόρπιες σκέψεις". Γενικά πάντως συμφωνώ με όσα επισημαίνονται στο κείμενο.

    Το μεγαλύτερο πρόβλημα, όπως το βλέπω εγώ, σε ότι αφορά τα παν/μία και την επιλογή αντικειμένου σπουδών, είναι η ταύτιση του πτυχίου με την εξασφάλιση εργασίας. Είναι άλλο θέμα να είναι συνδεδεμένο το πτυχίο με κάποια εργασιακά δικαιώματα (ο γιατρός μπορεί να εργαστεί στον ιατρικό κλάδο, ο μηχανικός στις κατασκευές, ο φυσικός στην εκπαίδευση, κλπ.) και άλλο να θεωρείται ότι εξασφαλίζει και θέση εργασίας.

    Αυτό έχει δημιουργήσει και κάτι χαζές λογικές του να γίνεται και αποκλειστική σύνδεση αντικειμένων με επαγγελματικούς χώρους (τελείωσες καθηγητική σχολή, άρα θα γίνεις καθηγητής και δεν έχεις άλλη διέξοδο).

    Αποτέλεσμα των παραπάνω είναι η δημιουργία διαφόρων παθογενειών και μέσα στο παν/μιο και στην αγορά εργασίας.

    Πέρα από αυτό, υπάρχει και το τεράστιο πρόβλημα της απαξίωσης της τεχνικής εκπαίδευσης με αποτέλεσμα ο κόσμος να συνωστίζεται στα ΑΕΙ χωρίς λόγο και προοπτική. Η τεχνική εκπαίδευση θέλει περισσότερη στήριξη στον πραγματικό ρόλο της και όχι να προσφέρει ψευδαισθήσεις μεγαλείου.

    Και είναι και το ζήτημα της ανελαστικότητας στην μετακίνηση από το ένα αντικείμενο στο άλλο. Δεν είναι λογικό να περιμένεις από κάποιον στα 18 να είναι σίγουρος για το τι θέλει ακριβώς να κάνει στην ζωή του. Πρέπει να του δώσεις την δυνατότητα να το διαπιστώσει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και αν χρειαστεί να αλλάξει και την επιλογή του κάποια στιγμή.

    Στα παραπάνω πρέπει να παίξει το ρόλο της και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση, όπου θα τεθούν οι βάσεις για να λειτουργήσει σωστά η δομή της ανώτερης εκπαίδευσης και αυτό δεν μπορεί να γίνει με το σχολείο να είναι εξεταστικό κέντρο.

    Τέλος, επειδή υπάρχει και η παραφιλολογία για τις ανάγκες της αγοράς από την μία και τις ανάγκες της κοινωνίας (ή του λαού, όπως θέλει το παίρνει κανείς) από την άλλη, αν δεν αφεθεί το σύστημα που λέγετε "εκπαίδευση-κοινωνία" να έρθει σε μια φυσιολογική ισορροπία, δεν θα μάθουμε ποτέ ποιες είναι αυτές οι "πραγματικές" ανάγκες, γιατί όσο το διαταράσσεις δεξιά και αριστερά, θα είναι συνέχεια εκτός ισορροπίας και θα έχουμε τα φαινόμενα που βλέπουμε.

    Μπορεί να φαίνονται κάπως θεωρητικά αυτά, αλλά χωρίς μια θεωρητική βάση και ένα πλάνο που να έχει ως στόχο την μεγάλη εικόνα, το μόνο που θα κάνεις είναι παπατζιλίκια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. @latecomer

    "2 στις πανελληνιες" κτλ

    Νομίζω πως ισχυροποιεις την θέση μου. Αμα κάποιος εχει λυσσαξει να σπουδάσει ε θα το κάνει, ακομα και σε αμφιβόλου ποιοτητας σχολές και θα δωσει και λεφτα. Δεν ειπαμε να παει και στο Χαρβαρντ.

    Αλλα ακομα και αυτοι δεν διεπονται απο τους κανονες της αγορας; Δεν ανεβαζουν τα διδακτρα οταν τους παιρνει; Δεν τα κατεβάζουν (καλα, ισως οχι το Χαρβαρντ αλλα καταλαβαινομαστε) οταν εχουν αναδουλειες; Δεν ειναι πιθανο καποια μαθήματα να "αγοραζονται" οπως ξερω πολύ συγκεκριμενα για πανεπιστήμιο στην Ιταλία;

    "αξιολογηση στην τριτοβαθμια"
    Δεν την σχολιάζω καθόλου. Αναφερόμανε στην δευτεροβάθμια. Ειμαι υπερ της αξιολογησης απο τους μαθητες/φοιτητες κτλ αρκει να ειναι ενηλικοι και η αξιολογηση να μην περιοριζεται στο καλος/κακος αλλα να ζητα ποιοτικα χαρακτηριστικα (τυπου "εγιναν αυτες οι ασκησεις;", "διδαχθηκε η θεωρια με τροπο κατανοητο;", "κατεχει ο διδακτορας το αντικειμενο" κτλ κτλ). Αλλιως ο μανιακος που θέλει μ.ο. 20 θα με σκισει αν του βάλω 19

    Σε τέτοια (ανεπισημη) αξιολογηση συμμετειχα ως φοιτητης σε ελλ. πανεπιστημιο την οποια ολως παραδοξως εκανε για την πάρτη του ο κόφτης της σχολής.


    Στα λοιπά συμφωνούμε


    @vagelford
    "Το μεγαλύτερο πρόβλημα, όπως το βλέπω εγώ, σε ότι αφορά τα παν/μία και την επιλογή αντικειμένου σπουδών, είναι η ταύτιση του πτυχίου με την εξασφάλιση εργασίας. Είναι άλλο θέμα να είναι συνδεδεμένο το πτυχίο με κάποια εργασιακά δικαιώματα (ο γιατρός μπορεί να εργαστεί στον ιατρικό κλάδο, ο μηχανικός στις κατασκευές, ο φυσικός στην εκπαίδευση, κλπ.) και άλλο να θεωρείται ότι εξασφαλίζει και θέση εργασίας. "

    Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!

    "Αποτέλεσμα των παραπάνω είναι η δημιουργία διαφόρων παθογενειών και μέσα στο παν/μιο και στην αγορά εργασίας."

    Μα όλη η ελληνική οικονομία ειναι παθογενής. Ειμαστε φοροφυγαδες, με μονοπωλιακές επαγγελματικές κάστες (βλ κλειστα επαγγέλματα) και έντονο κρατισμό σε μια ...καπιταλιστική οικονομία!
    Πιασ' τ' αυγό και κούρεφτο δηλαδης.

    Τεχνική εκπαιδευση: Τι να κανεις ειναι η αθανατη ΕΛ μαλακια.
    Η κινητικότητα, ή μαλλον η ελλειψη της που αναφέρεις ειναι αποτέλεσμα της γενικότερης παθογένειας όχι των σπουδών καθ αυτό. Οταν ο άλλος απαιτεί με το που τελειώνει του σπουδές του να μπει στο δημοσιο, "πανω στο πτυχίο του" ή απλα και μονο να βολευτει ως αργομισθος (πως ελεγε ο Βουρτσας "να τρουπώσω"; κάπως έτσι) και εκεί λήγει το ζήτημα, ε δεν νομίζω πως θα έπρεπε να περιμένουμε κάτι καλύτερο


    Στα υπολοιπα επίσης συμφωνούμε. Απλα θα ω πως το πρόβλημα με τους πολιτικούς μας ειναι πως έχουν κανει το παπατζιλίκι επιστήμη και τ' ανάποδο. Δεν θεωρώ πως κάποια μεταρρύθμιση ειχε εκπαιδευτικα κριτήρια, αλλά κυρίως οικονομικά. Πχ η καθιέρωση της βάσης του 10 έγινε για να έχουν "λαο" τα κολέγια ώστε μετά να υπάρχει αναγκαιότητα να νομιμοποιηθούν, η η αύξηση των θέσεων στα δημοσια πανεπιστήμια που ξεκίνησε από την μεταρρύθμιση Αρσενη ειχε στοχο τον περιορισμο της διαρροής συναλλάγματος προς τα έξω και η κατάργηση της βάσης του 10 είχε στόχο να μην μένουν σχολές έρημες σε πόλεις που περιμένουν.

    Έτσι και τώρα η Διαμαντοπούλου στην ουσία απλά κάνει οικονομία αδιαφορώντας για το τι μαθαίνει η νέα γενιά. Και λοιγικό είναι. Σε 10 ή 20 χρόνια που αυτή η γενιά θα έρθει στα πράγματα και θα βιώσουμε τα αποτελεσματα των πολιτικών του καθενος τραμπαρίφα, αυτος θα ειναι σπίτι του ευδοκίμως ολοκληρώσας την σταδριοδρομία του

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Στην ουσία αυτό που λες γίνεται, απλά εδώ γίνεται πιο συγκαλυμένα (για την Ιταλία δεν γνωρίζω). Όσο πιο χαμηλή η ποιότητα του ιδρύματος, τόσο περισσότερη προσπάθεια χρειάζεται να καταβάλλεις για να αποτύχεις. Και ο γενικός κανόνας είναι πως εφόσον κατέβαλλες δίδακτρα περιμένεις να πάρεις τον τίτλο. Αν θα τον πάρεις με upper second ή με distinction έχει να κάνει με το τι βάζεις εσύ στο μάθημα, αν θα το πάρεις με τη βάση του 40% είναι αλλουνού παππά ευαγγέλιο.

    Αξιολόγηση: ναι το πρόσεξα πως δεν την σχολίασες καθόλου αλλά ως πολιτικός επιστήμονας είμαι μαθημένος να μην βάζω τίποτα σε απόλυτους όρους κι έτσι το είπα πιο μετριασμένα :Ρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. 1) η αξιολογηση δεν ειναι αρκετη. αν δεν υπαρχουν ποινες σε αυτους που δεν αξιζουν ποιος ο λογος υπαρξης της?


    2) η αξιολογηση εξαρταται απο τον αξιολογητη και ως εκ τουτου οποιαδηποτε προσπαθεια αξιολογησης του δημοσιου σχολειου θα εχει πολιτικες προεκτασεις και θα σκαλωσει καπου λογω της γραφειοκρατικης ανικανοτητας του δημοσιου


    η λυση στο προβλημα ειναι απλουστατη
    την αξιολογηση πρεπει να την κανει ο καταλληλοτερος που και τον ενδιαφερει: ο πελατης

    ετσι λοιπον απλουστατα αρουμε τον (σοβιετικου τυπου) κεντρικο σχεδιασμο των σχολειων και επιτρεπουμε στους γονεις να πανε τα παιδια τους σε οποιο σχολειο θελουν

    Αναλογα με τον αριθμο των παιδιων το σχολειο παιρνει και την αντιστοιχη επιδοτηση και κατεπεκταση και οικονομικο κινητρο

    π.χ. 900 ευρω κατωτερος μισθος ενος εκπαιδευτικου και αυξανεται αναλογα με τον αριθμο των μαθητων εως το ανωτερο οριο που θα μεταφραζεται σε ενα επιδομα ας πουμε 900 ευρω

    ετσι με ενα σμπαρο πιανεις 2 τριγωνια δινοντας την αξιολογηση αλλα και την επιδιορθωση του προβληματος στους γονεις με το μεγαλυτερο οπλο που μπορει να πληξει τους παντελως αχρηστους στην συντριπτικη τους πλειοψηφεια εκπαιδευτικους μας : το χρημα




    απο κει και περα ολα τα υπολοιπα ειναι αμπελοφιλοσοφιες του φραπεδομαγκικου καναπεδιστικου ψευτοπροοδευτικου
    τα προβληματα του ελληνικου σχολειου δεν εχουν να κανουν ουτε με ωρες ουτε με προγραμματα σπουδων ουτε συντιριτικες λογικες ουτε ολες οι αλλες θολοκουλτουριαρικες προσπαθειες να θολωσουν τα νερα για να συνεχιστει αυτη η απαραδεκτη κατασταση
    μια επισκεψη σε ενα δημοσιο σχολειο αρκει για να σας πεισει
    φανταστειτε καθηγητη (και πληροφορικης κιολας) που βαριεται που ζει, ψαχνει την ωρα να φυγει και στατιστικα το δημοσιο θα κερδιζε περισσοτερο εαν του εστελνε το μισθο στο σπιτι
    φανταστειτε διευθυντριες που εγιναν μονο και μονο για το επιδομα
    φανταστειτε διευθυντρια που ερχεται και στο παιζει μεγαλος εκπαιδευτικος γιατι εχει 41 χρονια εμπειρια στην εκπαιδευση ... σε φροντιστηρια
    φανταστειτε διευθυντρια που λειπει 2 μερες την εβδομαδα προφασιζομενη αρρωστεια
    φανταστειτε προσωπικο που σταθερα 1 φορα την εβδομαδα την κανει κοπανα κατοπιν συννενοησης
    φανταστειτε σχολεια που το σαββατοκυριακο εχει γινει σταθερα τριημερο


    το προβλημα της παιδειας ειναι εξαιρετικα απλο
    Ο λογος για τον οποιο εχουμε την χειροτερη παιδεια του κοσμου (μονη χωρα με φροντιστηρια) και τους χειροτερους εκπαιδευτικους του πλανητη Γη ειναι απλουστατος.
    Οπως σε ολους τους τομεις η αριστερη ιδεολογια απετυχε ... υγεια, νοσοκομεια, ειμαστε η μονη χωρα της ευρωπης με ενεργη τρομοκρατια, λαθρομεταναστευση, ανταγωνιστηκοτητα κατω απο μποθοατσουανα, η μονη χωρα με σταλινικο κομμα, ολυμπιακη , δρομοι, εγκληματικοτητα, καπνισμα, διαφθορα, φοροκλεψια, χρεη, παρακμη, τηλεοραση

    ετσι λογικο ειναι να αποτυχει και στην παιδεια. Οταν το καταλαβουμε μπορει και να σοβαρευτουμε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. α και να μην ξεχασω η περιφημη διευθυντρια ειναι και του συρριζα

    αλλα οταν η ιδεολογια ειναι ωραια στα λογια και οχι στα εργα τι περιμενεις...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ρε Zaphod τι να σχολιάσω σε τέτοιο σεντόνι?Αύριο, να έχω πιει και καφέ!:P(με το συμπάθιο κιόλας)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Napo το δεύτερο σημείο σου με την 'ελεύθερη αγορά' στα σχολεία είναι ακριβώς όπως το παρουσιάσανε στο αλήστου μνήμης Yes Prime Minister του BBC... με την σημαντική επισήμανση πως το YPM ήτανε κ ω μ ι κ ή σ ε ι ρ ά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @latecomer
    ΟΚ!


    @ναπο

    Ας προσπαθησω να σε παρω στα σοβαρα ..:)

    "1) η αξιολογηση δεν ειναι αρκετη. αν δεν υπαρχουν ποινες σε αυτους που δεν αξιζουν ποιος ο λογος υπαρξης της?


    2) η αξιολογηση εξαρταται απο τον αξιολογητη και ως εκ τουτου οποιαδηποτε προσπαθεια αξιολογησης του δημοσιου σχολειου θα εχει πολιτικες προεκτασεις και θα σκαλωσει καπου λογω της γραφειοκρατικης ανικανοτητας του δημοσιου"

    Δεν ειπα να κανει αξιολογηση το δημοσιο. Ειπα πως η αξιολογηση ειναι πιο ευκολο να λεγεται παρα να γντ γιατι οι παραμετροι ειναι δυσκολο να αντικειμενοποιηθουν. Φαντασου λχ να βαζαμε εσενα να ξιολογησεις που δεν ξερεις τι σου γινεται!

    Ειπα και στον latecomer πως δεχομαι την αξιολογηση απο τον "πελατη" οταν αναφερομαστε σε φοιτητες, οχι ομως σε μαθητες.

    Το επεισοδιο του "δημοσιου σχολειου και επιλογης απο τους γονεους κτλ κτλ" απο το Yes Prime Minister το εχω δει. Και το θυμαμαι ακομα. Ο προοδευτικος PM θέλει να κάνει το σύστημα που λες και ο συντηριτικός δημόσιος υπάλληλος της Βρετανιας (καραδεξιουρα του κερατα) στεκεται υπερ της κεντρικής διαχείρισης και λέει πως ειναι η μονη σωτηρια. Μηπως και η δημοσια διοικηση της Μεγάλης Βρετανίας ειναι σταλινικια;;;
    ;


    "τα προβληματα του ελληνικου σχολειου δεν εχουν να κανουν ουτε με ωρες ουτε με προγραμματα σπουδων ουτε συντιριτικες λογικες ουτε ολες οι αλλες θολοκουλτουριαρικες προσπαθειες να θολωσουν τα νερα για να συνεχιστει αυτη η απαραδεκτη κατασταση"

    Εμ τοσα ξερεις, τοσα λες.

    Δηλαδη αναφερεις πως το σχολειο δεν εχει προβλημα λογω υλης, λογω αριθμου μαθητων, λογω υποδομης, λογω κακου προγραμματισμου αλλα φταιει πως δεν αφηνουν το γονεα να παει στο σχολειο που θελει το παιδι του.

    Ασε που ειναι ψευδες (μιας και οι μετεγραφες ειναι ευκολο πραγμα) αλλα για πες ρε φωστηρα στα χωρια που εχουν ενα σχολειο τι θα τα κανουμε τα παιδια θα τα πνιξουμε;

    Τα ακριτικα νησια που έχουν λίγα παιδια καλο θα ηταν να μην εχουν και σχολειο ε; Θα ηταν αντιπαραγωγικο ε;


    Στα παραδειγματα σου δεν στεκομαι. Μπορω και εγω να σου βρω καθηγητες πασοκους που βαραγαν μαθητες, δεξιους που τους κουρευαν, παλι δεξιους που δεν ξερουν να κανουν μαθημα κτλ. Για ολα αυτα υπαρχουν διαδικασιες που εσυ δεν γνωριζεις. Αν ξερεις κατι τετοιο (οντως) και δεν το καταγγελεις τοτε εισαι συνενοχος. Να μαθουμε λιγο και τις ευθυνες μας σε μια δημοκρατια.


    Η περιπτωσιολογια οπως αυτη που αναφερεις ειναι κλασικος λαϊκισμος, ασε που ειναι και μαλλον ψευδης μιας και λχ το επιδομα του διευθυντη ειναι ελαχιστα λεφτα στο δημοσιο σχολειο.


    Αλλα λαθη: δεν ειμαστε η μοναδικη χωρα του κοσμου με φροντιστηρια. Απλα αναπαραγεις εναν αστικο μυθο.


    Δεν ειμαστε η μοναδικη δυτική χωρα με τρομοκρατια. Αν το ψαξεις ελαχιστα ειμαστε απο τις πιο ασφαλεις χωρες. Ουτε ΕΤΑ εχουμε, ουτε ΙΡΑ, ουτε μας ανατιναξε κανενας κανενα σταθμο του μετρο ή λεωφορεια οπως εγινε στην Αγγλία λχ και στην Ισπανία. Στην Αμερικη οι παραστρατιωτικες ομαδες ειναι καθεστως (θυμησου την υποθεση Μακβει)....

    ΕΠισης η Ολυμπιακη πουληθηκε τηλεοραση εχουν κκαι σε αλλες χωρες, και ειδικα στην Αμερικη ο μ. ο. ειναι απειρως πιο χαμηλου επιπεδου, πως φντ πως μιλας για πραγματα που ΔΕΝ γνωρίζεις, η εγκληματικοτητα ειναι στους μεσους όρους της ΕΕ κτλ


    Αναπαραγεις πραγματα τα οποια ως συνηθως δεν εχεις ψαξει, δεν γνωριζεις και στην τελικη δεν θες να μαθεις. Απλα ερχεσαι και τα πετας και νομιζεις πως κατι εκανες

    Ευχαρισθω

    @Oblivion
    Εδώ ειμαστε!


    @latecomer
    Σωστός! Με την υπενθύμιση που ειπα και στον napo ποιοι ηταν υπερ του κεντρικου και ποιοι υπερ της "ιδιωτικής" πρωτοβουλίας

    Btw το Yes Prime Minister ήταν κωμικη σειρα, αλλά ο ρολος του sir Humfrey εχει.....πολυ σοβαρες ριζες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Για την δευτεροβάθμια δεν έχω να πω πολλά, λίγο πολύ γνωστά είναι.Απλά για να μπορούμε να έχουμε ροή νέων σε τεχνικά επαγγέλματα (ΕΠΑΛ) θα πρέπει να γίνει κάτι και με την ενυπάρχουσα κατάσταση εκεί.Δεν νομίζω πολλοί γονείς να ήθελαν τα παιδιά τους να πάνε σε ΕΠΑΛ, τόσο για λόγους προοπτικής όσο και για λόγους συνθηκών.Το κίνητρο πάντως υπάρχει και το ξέρουν όλοι.Γιατί όλοι ψιθυρίζουν ότι οι υδραυλικοί και οι ηλεκτρολόγοι χέζονται στο τάλιρο.
    Για την εκλογή τώρα κατεύθυνσης στο γενικό λύκειο, εκεί θέλει κυρίως αλλαγή νοοτροπίας.Εγώ πχ περίμενα την τρίτη λυκείου για να το πάρω στα σοβαρά, και όχι γιατί ξαφνικά άρχισαν να μου αρέσουν τα μαθήματα, αλλά για να έχω περισσότερες επιλογές.Και έτσι συμβαίνει με τους περισσότερους.Αν πχ υπήρχε κάνα σένιο γκομενάκι που στην 2α πήγαινε θεωρητική, που ξέρεις εγώ μπορεί να ήμουν φιλόλογος τώρα.Επίσης, έχω συναντήσει το εξής τραγελαφικό.Πολλοί συμφοιτητές μου δήλωναν μηχανογραφικό όχι joker, αλλά κάπως πιο περίεργο.1)Ιατρική 2)πολυτεχνείο 3)παιδαγωγικά.Κάτσε ρε ψιλέ τι σχέσει έχουν αυτά τα 3.Αυτό και μόνο δείχνει τα κριτήρια επιλογών.Και δεν είναι τυχαίο που τέτοια άτομα είναι και κηφηναριό.

    Πάσα το τελευταίο για την τριτοβάθμια.Δεν μπορεί λοιπόν ένας που του αρέσει(?) η Ιατρική να είναι πολυτεχνείο ή και το αντίστροφο.Και στην Γαλλία αν δεν κάνω λάθος εισάγονται σε προπαρασκευαστικό έτος και κάνουν όλοι κοινά μαθήματα και στο 2ο επιλέγουν κλάδο.Όσοι δεν επιλεχθούν, πάνε πάλι εξωτερικό όπως γίνεται και σήμερα.Τουλάχιστον δεν θα έχουμε άκυρους σε άκυρες για αυτούς σχολές.
    Στο άλλο θέμα, πραγματικά το μόνο πρόβλημα που έχω με τους έλληνες που δεν μπήκαν με τις εξετάσεις, είναι το πρόγραμμα σπουδών.Αν εξισωθεί θα σε θεωρώ γνωσιακά ίσο.Δεν γίνετε να κάνω 65 σε 5 και εσύ 35 σε 3+1 και να έχουμε ίσα δικαιώματα.Και όσο κηφήνας και να είμαι εγώ, άλλο τόσο θα είσαι και εσύ πιθανότατα (:P).Απλά εμένα θα με λένε και μαλάκα.

    Για τα άλλα περί πόρων και έρευνας, τσέκαρε αυτό εδώ:

    http://www.gurforum.org/2007/10/20/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%AF%CF%89-2/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. σχέσει=σχέση:P

    απολογούμαι τόσο για το σεντόνι-σχόλιο όσο και για το spam για την διόρθωση.Καλημέρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. @oblivion
    Καλή προσθήκη το λινκ σου, το βάζω σε update

    To κριτηριο επιλογων ειναι σαφως σχετιζόμενο και με τα φράγκα και λογικό ειναι. Αυριο θα πρέπει κάποιος να εργαστεί. Το ζήτημα ειναι να πειστούν μερικοί που δεν νογάνε περί μαθηματικώνε ρε παιδί μου πως δεν γίνονται με τίποτε πολ. μηχανικοί αλλά μπορούν να γίνουν μια χαρά υδραυλικοι και να βγάζουν και περισσότερα.

    Η μαλακία στην Ελλάδα ειναι το υπερβολικό και καλά κοινωνικο στατους καθε εργασίας που μαθαίνεται στο σπίτι και κανει τα παιδιά κομπλεξικα και ενδεχομένος ζαβα στον τομέα της επαγγελματικής αποκατάστασης από μικρή ηλικία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Τα κεντρικά πανεπιστήμια έχουν κοσμοσυρροή καθηγητάδων όπως φαίνεται και στο link.Το κρίμα είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία έχει χαμηλό συντελεστή H που όπως λέει και στο άρθρο που θα παραθέσω πιο κάτω,αντανακλά την ποσότητα και ποιότητα του συνολικού έργου ενός ερευνητή, οπουδήποτε κι αν αυτό πραγματοποιήθηκε.Χαρακτηριστικό δε είναι ότι όσο πιο κεντρικά είναι, τόσο χαμηλότερο (ρουσφ ρουσφ).
    Προσθήκη: Καθηγητής μου πιάστηκε από φοιτητές του (απο ΣΕΦΜΕ αυτοί) να έχει διορθωμένα διαγωνίσματα του Ελληνοβρετανικού στο γραφείο του, και μάλιστα ήταν 8-10 πολλά, που το μάθημα της μηχανικής στο ΣΕΜΦΕ το χρωστάνε κάπου στα 1300 άτομα απότι ξέρω.Πέρασε από σύγκλητο αλλά...Και ήταν και γαμάτος καθηγητής.Και έτσι είναι οι περισσότεροι και είμαι σίγουρος, δηλαδή γάμησέ τα.

    http://www.gurforum.org/2007/05/07/%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%B7-%CF%84/

    Σε αυτό δείχνει την αξιολόγηση των Χημείων και είναι φανερό ότι όταν υπάρχει γαμηστερό ερευνητικό κέντρο, υπάρχει έργο..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. To H-index είναι συνάρτηση και της ευκαιρίας για έρευνα. Όταν στην Ελλάδα, ο τρόπος που λειτουργεί το παν/μιο είναι τέτοιος που δεν αφήνει χρόνο για έρευνα, δεν μπορείς να έχεις και μεγάλο h-index. Ένα τυπικά καλό για τα Ελληνικά δεδομένα (στα δικά μου χωράφια πάντα) θα ήταν κάτι πάνω από 10. Και εδώ παίζει και το θέμα της διδακτορικής έρευνας. Όταν έχεις την δυνατότητα να απασχολήσεις 2-3 διδάκτορες, τότε έχεις και παραγωγή δημοσιεύσεων και με καλό ρυθμό και με ποιότητα. Αλλά όταν ο υ. διδάκτορας το κάνει pro bono το διδακτορικό τότε χέσε μέσα. Δεν θα βρεις πολλούς μαλάκες (καλή ώρα) να το κάνουν αφιλοκερδώς και όσοι το κάνουν δεν θα είναι full time απασχολούμενοι. Γιατί ως γνωστόν, στην Ελλάδα, αν κάνεις διδακτορικό, είσαι χαραμοφάης αιώνιος φοιτητής και όχι παραγωγικό άτομο της κοινωνίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Ανώνυμος3/10/10 20:59

    ma tην αληθεια, το πρόβλημά μου με τους Ελληνες ειναι οτι ειναι ως το κοκκαλο καπιταλιστες στο καπιταλιστικο τους κρατος που οφειλει να τους διοριζει κ να τους ταϊζει αποκλειστικά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Γίνεται πολύ καλή αξιολόγηση από φοιτητές τουλάχιστον σε 1 μεταπτυχιακό που ξέρω, και οι ερωτήσεις είναι όλες μία και μία...
    Θα σου πω στο τηλ γιατι δε μπορώ να γράφω πολύ (θα σου πω και αυτό, τσακώθηκα με ένα ψαλίδι)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Είναι προφανές το ποιος κέρδισε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Πωπω μου βγήκαν τα μάτια στο διάβασμα.. :)Κατα τη γνώμη μου τα πράγματα είναι πολύ απλά... Όπως πολλά πράγματα στην Ελλάδα που θεωρούνται "δημόσια αγάθά" έτσι και αυτό θέλει ξήλωμα και απο την αρχή. Με μπαλώματα δεν γίνεται δουλειά. Η τρύπα θα είναι εκεί και κάποια στιγμή θα ξαναεμφανιστεί πιο μέγάλη. Το θέμα ποιος μπορεί να τα βάλει με την εσωτερική βιομηχανία που λέγεται εκπαίδευση;
    Η Διαμαντοπούλου αν θέλει να κάνει σωστή δουλειά θα πρέπει να ξεκινήσει απο την βάση. Να δει ποιες είναι οι ανάγκες σε βρεφονηπιακούς σταθμούς σε κάθε νομό, τι μέσο όρο γεννήσεων έχει η κάθε περιοχή ανα έτος ωστέ να μπορεί να προβλέψει τις ανάγκες καταρχήν σε σχολεία και καθηγητές.
    Αναβάθμιση των δημοτικών σχολείων, σε υλικό και δασκάλους. Αυτό βέβαια δεν γίνεται με τα απαρχαιομένα βίβλία ούτε με τις δασκάλες/ους που οι μεθοδοι τους θυμίζουν σχολείο του μεσαίωνα. Αν το σύστημα δουλέψει τότε μέσα στα 6 χρόνια που διαρκεί το δημοτικό γονείς και δάσκαλοι θα ξέρουν που έχει κλίση το κάθε παιδί για να το κατευθείνουν ανάλογα και όχι απλώς να πάει στο γυμνάσιο για άλλα 3 ανούσια χρόνια. Απο το γυμνάσιο θα αρχίζει να βάζει βάσεις το παιδί για να κάνει αυτό που πραγματικά του αρέσει και έχει ταλέντο να κάνει. Και ανάλογα μετά στο εκάστοτε λύκειο.
    Αν, λέω αν, δούλευε ένα τέτοιο σύστημα, πόσοι νομίζετε οτι θα ενδιαφερόντουσταν να πάνε στο πανεπιστήμιο; Πόσοι λιγότεροι θα έφευγαν σε Αγγλια Ιταλία κτλ; Πόσους περισσότερους και καλύτερους επαγγελματίες θα είχαμε; Πόσο θα μειωνόταν η ανεργία; Πόσα Πανεπιστημία θα αναγκάζονταν να συγχωνευτούν και πόσους πόρους θα δασφαλίζανε; Πόσοι πραγματικά άξιοι και όχι φύρα θα ήταν σε αυτά και πόσο θα αναβθμιζόταν η πανεπιστημιακή εκπαίδευση στην Ελλάδα; Πόσα κολέγια θα αναγκαζόντουσταν σε κλείσιμο λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος; Η παραπαιδεία θα πήγαινε περίπατο ή όχι; Και πόσα άλλα ερωτήματα ακόμα. Για αυτό οι τομές θα πρέπει να γίνουν από κάτω προς τα πάνω και να μή μας απασχολεί μόνο το πως θα μπούν τα παιδιά στα ΤΕΙ και στα πανεπιστήμια ή πως θα βουλώσουμε τρύπες με απλήρωτους ωρομίσθιους και ταλαίπωρους αναπληρωτές που πάνε 700 χιλιόμετρα απο τον τόπο τους για ένα κομμάτι ψωμί και μια ελπίδα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Βασικά δε νομίζω να είναι τόσο μπλεγμένο το πράγμα. Η Υπουργός παραΠαηδίας Μίσηζ Ντιαμαντόπουλος φαίνεται ότι έχει έναν μόνο στόχο: να διαλύσει τα πάντα. Η αλήθεια είναι πως βρίσκεται πολύ κοντά πλέον (με τις ευλογίες της κεντρικής διακυβέρνησης, κατά την οποίαν έχομεν λεφτά για διορισμούς υπαλλήλων στη Βουλή αλλά δεν έχομεν για καθηγητές και γιατρούς). Μάλιστα -για να το πάω και παραπέρα διότι της βγάζω το καπέλο- απέδειξε στην πράξη ότι όλοι οι προηγούμενοι Υπουργοί παραΠαηδίας ήταν τελείως ανίκανοι αφού μέσα σε μετρικούς μόλις μήνες υλοποίησε βήματα τα οποία οι άλλοι δεν είχαν καν ονειρευτεί.

    Ενδεικτικά παραδείγματα σε τιμή γνωριμίας:
    -πιστωτικές μονάδες φοίτησης με χαμηλό επιτόκιο (η πλάκα είναι ότι 2-3 μέρες πριν το ανακοινώσει το έγραφα στο βλόγι μου και όταν το διάβασα "επισήμως" δεν μου'χε μείνει άντερο στο γέλιο)
    -εισαγωγή σε ΤΕΙ με μέσο όρο τη μονάδα μετά την ιδιοφυή κατάργηση της βάσης του 10.
    -δήλωση ότι η φετινή χρονιά θα είναι η πιο δύσκολη (aka ή χειρότερη) από την μεταπολίτευση κι έπειτα (ευτυχώς που δεν κατήγγειλε την Υπουργό παραΠαηδίας για τα χάλια, δεν θα το άντεχα).
    -αλλαγή του συστήματος εισαγωγής γενικώς και αορίστως μεταξύ άλλων με επαναφορά μέτρων που αποδεδειγμένα έχουν αποτύχει (όπως για παράδειγμα η καθιέρωση εξετάσεων και στη β' λυκείου).
    Και ούτω καθεξής.

    Οπότε τι ψάχνουμε; Εδώ μπαίνουν τα αγγλικά από την πρώτη δημοτικού αλλά τα αρχαία θα αφαιρεθούν από την πρώτη λυκείου! Τι να τους κάνεις τους καθηγητές μετά; Τι να τα κάνεις τα πανεπιστήμια; Για να γίνεις κούτσουρο δεν χρειάζεται τίποτε από τα δύο, οπότε γλυτώνεις και λεφτά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @oblivion
    Παραμενει η επιφυλαξη του ποσο "μετραει" τελικα η συνεχομενη δημοσιευση εργασιων...

    Ειχα διαβασει σε ενα κομικ (Λεοναρντο) για ενα συνεδριο επιστημων με τις εξης ανακοινωσεις - δημοσιευσεις:

    * Ανακαλυψα πως η μπανανα ειναι νοστιμοτερη χωρις τη φλουδα

    * Ανακαλυψα μια καταπληκτικη πιτσαρια με ασυναγωνιστες τιμες

    :)


    @vagelford
    Μπορω να πω και χειροτερα.
    Στην Ελλαδα πολλοι ξυπνιοι το εχουν κανει το διδακτορικο "κουβαλα τον προτζεκτορα για να σε κανω λεκτορα", αλλα και το υπερβολικο publish or perish μου κανει και λιγο υστερια

    @ανώνυμος
    :)

    @εσταριαν
    Δεν συνομιλω με ανθρωπο που τσακωνεται με ψαλιδι και χανει



    @taz maniac
    Επιφυλασσομαι.
    Η παιδεια ειναι συναρτηση της κοινωνιας και της υφισταμενης οικονομιας, όχι μονο θεμα ρουσφετιου. Ρουσφετολογικες τοποθετησεις γινονται παντου (ασχετα αν εδω το παρακανουμε)


    @hades
    Ενω συμφωνουμε για τον στοχο και σκοπο της Αννουλας διαφωνουμε σε μερικά επιμέρους

    *για την εισαγωγη τα εγραψα, να μην τα ξαναπω. Αν θελουν να μην μπαινουν με μικρο βαθμο οι τροποι ειναι 2
    α) καταργηση σχολων και τμηματων. Ειναι ανοητο να μενουν ετσι θελικα αδειες θεσεις σε σχολες. Ας μπουν και ποτε να μην βγουν στην χειροτερη
    β) Εισαγωγη φοιτητων απο το εξωτερικο. Στην αναγκη ας γινουν και ξενογλωσσα (δηλ η διδασκαλια να ΜΗΝ γντ στα ελληνικά, όπως συμβαίνει σε πολλά μεταπτυχιακά) τμηματα - πολος ελξης για πολλους ξενους φοιτητες wannabe


    * Η καθιερωση εξετασεων σε οποιαδηποτε ταξη δεν λεει τπτ απο μονη της. Η αποδεσμευση του Λυκειου απο την εισαγωγη λεει, αλλα κατι μου λεει πως τελικά απλα θα μετατεθει το πρόβλημα

    * Τα αρχαια κατ εμε καλο θα ηταν να καταργηθουν γενικως (θα πεσουν ολοι οι φιλολογοι να με φανε, αλλα who cares). Αμαν πια με τις νεκρες γλωσσες!

    Εδω κανουνε αμαν τα παιδια να μαθουνε τα νεα ελληνικα - και τελικα με το μπέρδεμα (διοτι διαφερει αρκετα η προγονος με την απογονο) δεν μαθαινουν καμία!

    Τουλαχιστον τα αγγλικα έχουν και κάτι κοινο με τα αρχαια: την χρήση του απαρεμφατου, που στην νεα ελληνικη την εχουμε απωλέσει!!!

    Στα λοιπά συμφωνούμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Την επέταξες.
    Ποια είναι η νεκρή γλώσσα; Τα λατινικά ναι, είναι. Ομοίως και τα αραμαϊκά, και τα σουμεριακά, και τα αιγυπτιακά και δεν ξέρω κι εγώ πόσες ακόμη.
    Τα αρχαία ελληνικά από που κι ως που είναι νεκρή γλώσσα; Επειδή έχει μεταλλαχθεί έστω και εκτρωματικώς πάει να πει ότι έχει πεθάνει; Έχεις κάτσει ποτέ να αναλογιστείς ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ αρχαίων και νέων ελληνικών; Πρακτικά είναι ελάχιστες, αν τις βάλεις δίπλα στις ομοιότητες. Ή μήπως θες να μου πεις ότι αν διαβάσεις ένα αρχαίο κείμενο δεν θα καταλάβεις τίποτε;
    Θα σου συνιστούσα να αποβάλεις τις δραγώνειες απόψεις διότι κάνουν κακό στην υγεία.

    Αν μη τι άλλο ας σε προβληματίσει το γεγονός, πόσες χώρες διατηρούν ή εισάγουν τα αρχαία ελληνικά στο εκπαιδευτικό τους σύστημα. Όλοι κάνουν λάθος και μόνο η Δραγώνα με την Διαμαντοπούλου κατέχουν την απόλυτη αλήθεια; Λίγο... τραγίστικο δεν είναι αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. χαχαχαχαχαα!!!!

    ωραιος!

    Και δαιμονοποιηση του "αντιπαλου δεους" (ακου Δραγωνειες) και υποτιμηση του (δεν καταλαβα δηλ, εχουμε περισσοτερα πτυχια απο την Δραγώνα ή έχει πει κατι περι των αρχαιων που δεν γνωρίζω;;) αλλα δαιμονοποιηση: μηπως ειμαστε και "αντεθνικοι";
    "μιασματα";
    Μηπως να σταλθώμεν εις την Γυαρον;

    χαχαχαχα!!!!




    Τα αρχαια ελληνικα ειναι νεκρη γλωσσα. Δεν τα μιλάει κανένας. Ασε που τα αρχαια ελληνικά δεν ειχαν μια εκδοχή όπως η σύγχρονη νεα ελληνικη. Αλλά ακόμα και
    η εκλεπτυσμενη εκδοση της αττικης που μαθαινουμε ειναι επισης νεκρη γλωσσα. Διοτι υπάρχει μια ζωντανή γλωσσα που την μιλάει ο κόσμος γύρω σου. Αν αυτή τωρα ειναι "χυδαια" ή "εκτρωματική" νμζ πως κατι δεν πάει καλά με το μέτρο σου :)

    Γιναμε μηπως και οπαδοι της καθαρευουσης;
    Θα μου γράψεις περι ...οψαριου σε ολιγον τι;;


    Τα λατινικα εχουν τοση σχεση με τα ιταλικα ή τα ισπανικα πχ οση και τα αρχαια ελληνικά με τα σύγχρονα. Ειναι δηλ γλώσσα πρόγονος. Εκει να δεις κοινες λέξεις, χρονους κτλ. Ειναι όμως η ίδια γλώσσα; Ντροπηηηηηη!!!

    Αν παω στον περιπτερα και ζητήσω 2 (στον δυικο αριθμο δηλ) πακετα τσιγάρα θα καταλαβει τι του λεω;

    Ζωντανη μια γλωσσα δεν ειναι οταν μερικες (ή και ολες, δεν θα τσακωθουμε) οι λεξεις της επιζουν. Τετοιες εχουμε και αγγλικες, και φραγκικες και τουρκικες. Δεν μιλαμε ομως αγγλικα, φράγκικα ή τουρκικα αλλά ελληνικά.


    Η αργη μετάλλαξη απο γενιά σε γενιά δημιουργεί απογονους. Στο βάθος χρόνου δεν μπορούμε να μιλάμε για την ίδια γλώσσα- αν ειναι δυνατον. Αν λχ εσκαγε μύτη μπροστά μας ο Περικλής (δια να μην παω σε αλλους γεωγραφικους τοπους ή παλαιοτερες εποχές) δεν θα καταλαβαίναμε Χριστό απ ότι θα έλεγε. Ακομα και οι ίδιες λέξεις θα προφέρονταν διαφορετικά, η δε σύνταξη ειναι επίσης αρκετα διαφορετική.


    Οι ξένες χώρες δεν βάζουν τα αρχαία ελληνικά στο δημοτικό ή στο Γυμνάσιο, συνήθως υπάρχει στο πανεπιστήμιο τετοιο μαθημα σε όσους επιλέξουν ανάλογο αντικειμενο, αλλα και αν το κάνουν τα διδάσκονται σαν ξένη όπως εδώ τα αγγλικα (μόνο στην Κινα μπορω να θυμηθω τετοιο πχ και καλύτερα να μην ασχολούμαστε με το πεφωτισμένο εκπαιδευτικο καθεστως της Κινας)


    Επιμένω μεχρι νεοτέρας. Με την πλημμελή γνωση/διδασκαλία της νέας ελληνικής και την εισαγωγή των αρχαίωνε το μαθητούδι καταλήγει να μην ξέρει καμία!!!

    Δεν εχεις διαβασει καταπως φντ εκθεσεις σημερινών μαθητών (αλλά ουτε και συμμαθητών σου , γιατι εγω θυμαμαι ειχα κατι ζαγάρια....μα κάτι ζαγάρια) να δεις τι ώραια χρήση και γνώση της τρεχουσας γλώσσας έχουμεν!

    Διοτι ναι μεν οι γλώσσες ουτες (αρχαια - νεα ελληνικα) μοιάζουσι σε τινά χαρακτηριστικά αλλά αι κανόναι εκφοράς, γραφής και προφοράς (ου μην και προσωδίας) τους διαφέρουσι τα μέγιστα. Ασε δε που η αρχαία που διδασκόμεθα (στο προφορικό της τουλάχιστον σκέλος) δεν ειναι καν η αττικη (εστω) διαλεκτος αλλά η ελληνιστική κοινή, η των μετά των επιγόνων κοινως χρησιμοποιηθεισα (τι γεγραψα ταναπαλιν ο ομοφυλοφιλος (δηλ τι εγραψα παλι ο πουστης!!!!))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC-%CE%BD%CE%AD%CE%B1/%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BF%CE%BE%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%B4%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%B5%CF%80%CF%84%CE%AD%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B7

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Μερικές φορές σκέφτομαι γιατί δεν παίρνουν ένα εκπαιδευτικό σύστημα κάποιας Ευρωπαϊκής χώρας, να το προσαρμόσουν κάπως στα Ελληνικά δεδομένα και να δούμε πως θα πάει.

    Μετά ξυπνάω και αλλάζω πλευρό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Zaph, νεκρή θεωρείται μια γλώσσα που δεν υφίσταται και όχι μια που είναι παρηλλαγμένη.
    Προφανώς και ο περιπτεράς της γειτωνιάς σου δεν θα καταλάβει να χρησιμοποιήσεις δυϊκό αριθμό, θα καταλάβει όμως αν χρησιμοποιήσεις έκφραση δοτικής. Όπως θα καταλάβει αν του πεις ένα σωρό εκφράσεις οι οποίες είναι αμιγώς αρχαιοελληνικές.

    Τα λατινικά δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τα ιταλικά και τα ισπανικά. Είναι τελείως άλλη γλώσσα. Δεν μιλάω για στοιχεία που μπορεί να έχουν παραμείνει, διότι με την ίδια λογική και ελληνικά έχουν περασμένα μέσα. Παρομοίως, δεν θα σου πω ποτέ ότι τα γερμανικά ή τα αγγλικά είναι... ελληνικά επειδή έχουν ένα σωρό ελληνικές επιρροές μέσα. Πας να συγκρίνεις διαφορετικές γλώσσες.

    Και πέραν αυτών, τα αρχαία τα θες για να μάθεις να μιλάς καλύτερα τα νέα ελληνικά. Αν αυτό δεν ίσχυε, τότε όντως δεν θα είχαν την παραμικρή σχέση.

    Τα περί νεκρής γλώσσας είναι νεομνημονιακές σοσιαληστρικές αντιλήψεις δραγωνείων εγκεφάλων, οι οποίες μόνο επαφή με την πραγματικότητα δεν έχουν. Ούτε για νεο-ΕΛ πρόκειται, ούτε για αντι-ΕΛ, ούτε για εθνοπροδότες, ούτε για τίποτε τέτοιο. Είναι κοινός εθνομηδενισμός (τσα, σιγά που θα το ξέχναγα).

    Και ξαναλέω, αν όντως είναι νεκρή γλώσσα, τότε περιέργως ασχολούνται πολλοί ανά τον κόσμο με δαύτα. Και να πω ότι δεν διάβαζες και... tvxs κιόλας, πάει κι έρχεται... :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Μα το έδωσα εδώ να το δει και ο Zaph.
    Γενικά σε καμία περίπτωση δεν βάζω τα αρχαία στην κατηγορία [Θρησκευτικά, οικιακή οικονομία κλπ..] ,αλλά από την στιγμή που το πρόγραμμα των μαθητών είναι τόσο φορτωμένο, καλό θα ήταν τα αρχαία να είναι δευτερευούσης σημασίας.Πάντως οι Βρετανοί κάτι ξέρουν και βάζουν αρχαία από το δημοτικό.

    Ο εθνομηδενισμός που λες είναι σύμπτωμα της αριστερίζουσας πτέρυγας (και όχι της αριστερής), με τον ίδιο τρόπο (περίπου) που είναι ο εθνικισμός με την δεξιά-ακροδεξιά.Και είναι όντως τραγικό το γεγονός ότι μεγάλο ποσοστό αριστερών(?) έχει αυτήν την τάση.Αλλά όπως είπε και ο Ψαρ,όταν έβρεχε μυαλά, η αριστεροί κρατούσαν πολλές ομπρέλες.Προφανώς και δεν το λέω για τον Zaph που εν μέρει συμφωνώ μαζί του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Oblivion, το θέμα είναι ότι ο zaph θα έπρεπε να το είχε δει πριν προλάβεις να το λινκάρεις (όλη την ώρα εκεί μέσα είναι!).. :):)

    Στο έτερον τώρα, δεν συμφωνώ απόλυτα με το περί εθνομηδενισμού. Προσωπικα΄νομίζω ότι η κατηγορία που αναφέρεις εμπεριέχεται σε μια ακόμη μεγαλύτερη που διακατέχει πολύ κόσμο. Γενικά είμαστε λαός που εκτός από τους κώλους φαίνεται ότι λατρεύει και τους πόλους. Ή άσπρο, ή μαύρο. Γκρι δεν υπάρχει ποτέ, ούτε φυσικά όλες οι υπόλοιπες αποχρώσεις του φαιού.
    Έτσι κι εδώ, όποιος δεν θέλει να χαρακτηρισθεί ΕΛ κλπ, αυτομάτως κατατάσσεται (ενίοτε από τρίτους κιόλας) στην αντίθετη κατηγορία.
    Εδώ έχουμε καταντήσει όποιος μιλάει καλά ελληνικά να θεωρείται σχεδόν... ακροδεξιός.

    Όπως και να'χει όμως, εκτιμώ ότι δεν έχει καμία απολύτως σημασία το που προέρχονται τέτοιες τάσεις. Το πρόβλημα είναι ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο τείνουν να καθιερώνονται ως κανόνας. Λυπάμαι δηλαδή, αλλά αυτό δεν είναι πρόοδος. Καταστροφή είναι διότι πρόκειται για πόλωση. Υπάρχουν και ενδιάμεσες λύσεις. Ο zaph τώρα, όντως (ευτυχώς) δεν έχει αυτή τη νοοτροπία (θα τον είχα καρυδώσει αν ήταν έτσι), του έχω εξηγήσει όμως ότι μπερδεύεται από την αντι-ΕΛ μανία που επικρατεί (και που ως δύναμη είναι ίση και αντίθετη με την ΕΛ-μανία) και εκεί την πατάει.

    Αναφορικά με τους Άγγλους τώρα, αν αναλογιστείς ότι και αυτοί είναι σε φάση περικοπών, περισσοτέρων οπών στο ζωνάρι κλπ και παρά ταύτα εισάγουν τα αρχαία (ως πιλοτικό πρόγραμμα) προφανώς κάτι λέει το όλο θέμα, αφού θα μπορούσαν για καθαρά οικονομικούς λόγους να το πνίξουν. Και μόνο όμως που φέρνουμε τους Άγγλους (ή τους Γάλλους, ή τους Γερμανούς) ως επιχείρημα δείχνει αν μη τι άλλο την κατάντια μας ως έθνος. Και πάλι όμως, οι Δραγώνες δεν δείχνουν να παίρνουν χαμπάρι.
    Το όνειρο της υπουργού παραΠαηδίας για αγγλική ως επίσημη γλώσσα αρχίζει να υλοποιείται σιγά, σιγά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ταυτιζόμαστε hades :P.Είπες την λέξη κλειδί, πόλωση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Μόλις έπαιξε στο Μακεδονία TV ρεπορτάζ που έλεγε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι οι "αιώνιοι φοιτητές" τρώνε τις θέσεις στις εστίες των παν/μίων και δεν μπορούν να μπουν οι νέοι φοιτητές.

    Τι λέτε ρε ζαγάρια... Κάπως έτσι κοροϊδεύουν τον κόσμο. Ενώ αναφέρεται στο ρεπορτάζ σε κάποιο σημείο ότι οι φοιτητές μένουν στις εστίες μέχρι ν+2 χρόνια (με συγκεκριμένη ποσόστωση), ο δημοσιογράφος που κάνει το σπικάζ μιλά πάντα για "αιώνιους φοιτητές". Έτσι δημιουργείται η εντύπωση ότι τις εστίες τις καταλαμβάνει κόσμος που δεν δικαιούται να είναι εκεί (τουλάχιστον δεν δικαιούται λόγο έτους) και ότι ουσιαστικά οι αιώνιοι φοιτητές έχουν και τέτοιο κόστος στο παν/μιο.

    Α ρε ξεφτίλες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. @oblivion

    Δεν το ηξευρα, παντως μερικά σχολεία, και μάλιστα στην Οξφορδη δεν σημαινουν και πολλα οσον αφορα το γενικοτερο σύστημα ε;

    Παντως ακομα και ετσι δεν νομιζω οι Αγγλοι να τα κανουν στο βαθος που τα κανουμε σημερα ή στον τροπο που τα διδασκομαστε εμεις

    Παντως προς τιμην τους δεν ειπαν πως τα διδασκονται σαν "ζωντανη γλωσσα" (χιχιχιχι) αλλα σαν "ριζα" των δικων τους κτλ κτλ (αν και κατ εμε πιο πολυ βλαχικα γαλλογερμανικα μιλανε αλλα τελος παντων:))


    @takis
    Μακαρι. Ειδικα ως προς το ποσοστο του ΑΕΠ που διατιθεται!!!

    Ωωωωπ! για να αλλαξω και εγω πλευρό!


    @hades
    "Zaph, νεκρή θεωρείται μια γλώσσα που δεν υφίσταται και όχι μια που είναι παρηλλαγμένη."

    Νο nonononno.

    Ορισμος: "Εξαφανισμένη γλώσσα (αποκαλείται επίσης νεκρή γλώσσα) είναι εκείνη που δε διαθέτει πλέον γηγενείς ομιλητές".
    (αν και η wikipedia ΔΕΝ εχει τα αρχαια ελληνικα στην λιστα των νεκρων γλωσσων τις οιδε γιατι, ενω αναφερει ΠΟΤΕ ξεχωριστηκε/αρχισε να χρησιμοποιειται η νεα ελληνικη που ειναι απογονος της γλώσσας της ελληνιστικης εποχης)

    Θα δεχθω τη θεση σου σαν αληθη πλεον, ΟΧΙ αν σε καταλαβει ο περιφτερας (που πουλαει ελικοφτερα και αναφτηρες) αλλα αν ετσι μιλάει στην γυναικα του, στα παιδια του και στην παρεα του...:Ρ

    A, η Λατινική ΔΕΝ ειναι νεκρή διοτι κάπου μιλιέται στην καθημερινότητα!!!
    Που; ε τι κανει νιαου νιαου στο Βατικανο;
    (!! δεν το ηξευρα νομιζα πως μιλαγαν ιταλικα)


    "Και ξαναλέω, αν όντως είναι νεκρή γλώσσα, τότε περιέργως ασχολούνται πολλοί ανά τον κόσμο με δαύτα. Και να πω ότι δεν διάβαζες και... tvxs κιόλας, πάει κι έρχεται... :)"

    Χαζομαρες. Και τα λατινικα ειναι νεκρα (πλην Βατικανοδαιμονιων) αλλα παμπολλοι ασχολουνται με δαυτα μιας και υπαρχει κοτζαμ γραμμετεια. Σαν να μπαζει το επιχειρημα σου. Οπως και περι Αγγλιας. Mea culpa και δεν το ηξερα αλλα οχι πως τα διδασκονται σαν "ζωντανη" γλωσσα!!!


    Τωρα τα περι εθνομηδενισμου κτλ, οπως και τα νεοτερα περι εθνικισμου τα αντιπαρερχομαι ως χαζομαρες. Ο εθνικισμος ειναι μια μετριως ορισμενη εννοια ενω ο εθνομηδενισμος ειναι η ευκολη ταμπελα που κολλαμε οταν μια αποψη δεν μας αρεσει. Δεν υπαρχει πιο βρωμικο παιχνιδι απτο να αμφισβητουμε τον πατριωτισμου καποιου επειδη διαφωνει με τα θεσματα.

    Στην θεση κ των 2 σας θα το ξανασκεφτομανε. Και τι σχεση εχει η Δραγωνα ρε συ με τα αγγλικα ως 2η επισημη γλωσσα; (;)



    @vagelford
    Σωστος! Η παραπληροφορηση συνεχιζεται μπροστα στα μουτρα μας. Αν θυμηθω πως μετα το ν+2 ΚΑΜΙΑ παροχη δεν δινεται στους φοιτητες (πασο, διαμονη, βιβλια κτλ) τοτε το επιχειρημα των αιωνίων εκφυλιζεται στο "θα γεμισουν τα εργαστήρια" αλλα και αυτο μπορει να δαμαστει ανετα μιας και συνηθως τα εργαστηρια λειτουργουν τις μισες των μισων διδακτικες ωρες απο το διαθεσιμο συνολο και ετσι και αλλιως συνηθως τα εργαστηρια γινονται απο μεταπτυχιακους...


    Δεν ειμαι υπερ της "αιωνιας" φοιτησης , αλλα οχι και να διαστρεβλωνουμε τα παντα για να πουμε στο τελος την μαγικη λέξη "διδακτρα". Εγω που ειμαι μαγκας και σωστος το είπα από την αρχη!!!
    :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. "διαφωνει με τα θεσματα. "

    να γίνει
    "διαφωνει με τα θεσφατα. "

    για να βγαζει νόημα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. 1) Η Δραγώνα έχει τη σχέση υφισταμένης-προϊσταμένης. Απλόν.

    2) Στην Αγγλία γίνεται πιλοτικά με την προοπτική αν υπάρξουν τα επιθυμητά αποτελέσματα να επεκταθεί και στα υπόλοιπα σχολεία. Ανέφερα όμως και τη Γαλλία με τη Γερμανία που είναι παγιωμένη διδασκαλία και όχι πιλοτική. Επίσης, πάλι στην Αγγλία, προ ολίγων μηνών έγινε ολόκληρος αγώνας και πέρασε η ΜΗ κατάργηση των αρχαίων ελληνικών σε κάποια πανεπιστήμια.

    3) Με τη λογική του Βατικανού μπορώ να αντιπαρέλθω τα μερικά εκατομμύρια αναλυτών και μελετητών αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας οι οποίοι μιλάνε τα αρχαιοελληνικά απταίστως και που προφανώς είναι πολλοί περισσότεροι από τους εν Βατικανώ παροικούντες.

    4) Ακόμη και με τον ορισμό που θέτεις βγαίνεις οφσάιντ και σου εξήγησα τον λόγο: αν διαβάσεις αρχαία, μπορεί να μην τα καταλάβεις όλα αλλά θα καταλάβεις πολλά. Σα να μου λες ότι τα νεοελληνικά των βλάχων επειδή δεν καταλαβαίνεις τίποτε είναι νεκρή γλώσσα. Έλεος ρε.

    5) Πάλι σε έπιασε η αναφυλαξία σου με τα περί εθνομηδενισμού. Σου έχω ξαναπεί: δεν πρόκειται για κάποιου είδους συνωμοσία. Είναι ένα απτό καθημερινό γεγονός που ισωπεδώνει τα πάντα στο πλαίσιο μιας θεωρίας που δεν υπάρχει ούτε καν στη θεωρία.

    6) (@vagelford)
    Τις προάλλες διάβαζα ρεπορτάζ σύμφωνα με το οποίο όχι μόνο οι αιώνιοι φοιτητές έχουν κάνει κυριολεκτικώς κατάληψη σε κάποιες φοιτιτικές εστίες, αλλά κάποιοι εξ αυτών.... υπενοικίαζαν τις εστίες σε νέους φοιτητές κιόλας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Zaph, πες αλεύρι, η Δραγώνα σε γυρεύει...
    http://www.cosmo.gr/News/Hellas/291512.html
    Προφανώς και η ιστορία συμπεριλαμβάνεται στις νεκρές γλώσσες κατά το δραγώνειο δόγμα. Αύριο-μεθαύριο θα μπορούμε να καταργήσουμε άνετα και τη γλώσσα την ίδια. Αρκεί η νοηματική. Ή μήπως οι προϊστορικοί ανθρωποπίθηκοι που συνενοούνταν με τα ούγκα-μπούγκα-γκα ήταν πιο έξυπνοι; Θα τα καταφέρομεν κι εμείς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. @Zaph&Vagel

    Εγώ πάντως έπινα μπύρες προχθές με ένα τοπογράφο που φέτος μπαίνει 8ο έτος και μένει στις νέες εστίες του ΕΜΠ (ναι αυτές με τα τζακούζια και τα γήπεδα απέξω).Μια χαρά παιδί και σύντροφος.Παιδιά όλα παίζουν,όχι στον βαθμό που τα προπαγανδίζουν βέβαια, αλλά παίζουν.Στις παλιές εστίες δεν μένουν και πολλοί φοιτητές, και αυτοί που μένουν δεν είναι από Ελλάδα.Επιπλέον αυτό που λέει ο Hades ισχύει.Κάτι ΔΑΠιτοειδή έκανα κομπίνα και υπενοικίαζαν εστίες...

    Για τα άλλα τώρα.

    Ρε Zaph δεν αλλάζεις γνώμηηηηη που να σε πάρει ο διάλος.

    " Ο εθνικισμος ειναι μια μετριως ορισμενη εννοια ενω ο εθνομηδενισμος ειναι η ευκολη ταμπελα που κολλαμε οταν μια αποψη δεν μας αρεσει. "

    Ούτε εγώ ούτε ο Hades ρε συ είπαμε ότι είσαι τέτοιος.Αλλά τονίσαμε το γεγονός ότι με την γραφικότητα και τραγελαφικότητα της ΕΛ προπαγάνδας που ήταν ευθέως ανάλογη της ανόδου της ακροδεξιάς, αναπόφευκτα δημιουργήθηκε μια πόλωση, με τους απέναντι να θέλουν ντε και καλά να έχουν τα άσπρα πούλια του σκακιού( if you know what i mean:),και σε κάποιο βαθμό όλοι είμαστε μέσα.Αλλά εγώ ως μη-ειδικός πάνω στο θέμα, θα το ψάξω και θα postaro μετά.Στον μπαμπινιώτη θα πάω!Και στον Τσόμσκι αν χρειαστεί!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. χαχαχα!

    @hades
    1) Αρα η αρχαια ελληνικη ειναι ζωντανη γλωσσα; Αρα υπαρχει σχεδιο "εθνομηδενισμου"; Αρα τι;

    2) Αλλο τα πανεπιστημια. Για τα αλλα οκ και να το δεχθω (κυριως για να μπω στο ματι του oblivion. Ιδε παρακατω :)). Ηθελα να ρωτησω ομως:
    α) σε τι προγραμμα συνολικα και με ποσες διδακτικες ωρες επι ποσων ωρων
    β) σε τι συστημα εισαγωγης στα πανεπιστημια
    γ) σε τι τροπο αξιολογησης γνωσης
    δ) σε τι αριθμο μαθητων αν ααιθουσα κτλ και κυριως
    ε) σε τι βαθμο δυσκολιας/εμβαθυνσης της υλης

    Αυτα τα ολιγα για εδω

    3) Αντε παλι. Ζωντανη γλωσσα ειναι οποια μιλιεται καθημερινα απο καποιους. Και εγω μπορει να ξερω μερικους που γνωριζουν αρχαια σουμμεριακα. Αυτα δεν τα κανει ζωντανη γλωσσα. Χρμφ!

    4) Αν διαβασω. Αν μιλησω και κυριως αν μου μιλησουν με τον κανονικο τροπο εκφορας δεν θα πρεφαρω γρι. Ασε που κατεβασα το συμπαν της αρχαιας ελληνικης γραμματειας προσφατα, πολλα στο πρωτοτυπο υφος και δεν καταλαβαινω χριστοοοο!!!!!

    5) Η θεωρια σου πως δεν υπαρχει καν στην θεωρια δεν μου στεκει θεωρητικα. Αν ψαξεις ελαχιστα θα δεις την εκπορευση των λεξεων ανθελλην, εθνομηδενιστης, μιασμα, "μαλλιαρος" κτλ κτλ και ολες τυχαιως εχουν την ιδια προελευση και σιγουρα εχουν τον ιδιο στοχο. Την δαιμονοποιηση της αντιθετης αποψης. Δεν σημαινει πως η οποια αντιθετη αποψη ειναι σωστη αυτο. Οι αποψεις ειναι σαν τις κωλοτρυπιδες που λεει και ο Λεμμυς ο τρισυποστατος. Ολοι εχουν απο μια. Αλλα το ευκολο ταμπελιασμα - τσουβαλιασμα ξερεις πως με απωθει.

    6) Καλα καλα!

    @hades 2
    Μαλιστα. Αρα η Δραγωνα δεν θελει να μαθαινουμε ποτε ιστορια, αρα δεν θελει ουτε αρχαια, αρα τα αρχαια ειναι ζωντανη γλωσσα, αρα....;;;;

    Που κολλαει το λινκ με το παρον θεμα αληθεια;;

    Υπαρχουν παντως μαθηματα για κοψιμο ουκ ολιγα, τουλαχιστον μαθηματα που δεν πρεπει να εξεταζονται (μην κανω παλι λιστα, τα εχουμε πει)


    @oblivion
    Περι εστιων οκ, αν και στο πανεπιστημιο που ημανε δουλευανε ρολόι απ όσο ξερω

    Στα υπολοιπα δεν σε πιανω αν με πιανεις. Η ιστορια των λεξεων περι εθνομηδενισμου κτλ παει πολυ πιο πισω απο τους ΕΛ - ακομα πιο πισω και απο το "εαμοβουλγαροι" πιθανως

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Αυτό με τις υπενοικιάσεις το ξέρω ότι παίζει, όπως και το ότι μπαίνουν στις εστίες άτομα που δεν πληρούν τα οικονομικά κριτήρια. Αλλά αυτό είναι θέμα που έχει να κάνει με την διαδικασία που παραχωρούνται οι εστίες. Προφανώς και δεν γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις σωστά και αξιοκρατικά. Τώρα, για το γεγονός ότι υπάρχει κόσμος που είναι πάνω από το ν+2 και βρίσκεται ακόμα σε εστία, τότε προφανώς βρίσκεται εκεί παρανόμως, άρα είναι θέμα εφαρμογής των κανονισμών και του νόμου. Δεν έχει να κάνει με τους αιώνιους αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Οι νεοφιλελεύθεροι γραφειοκράτες απλά υπερτονίζουν τις "παράπλευρες απώλειες" του υπάρχοντος συστήματος (τέλειο δεν είναι τίποτα) με σκοπό να περάσουν αυτά που θέλουν.Παλιά τους τέχνη κόσκινο, αλλά δεν θα τους περάσει στο φοιτητικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Και η κουτσή Μαρία άλλωστε ξέρει ότι για όλα φταίνε οι αιώνιοι φοιτητές και το άσυλο...

    Σωστά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Ώρες, ώρες δεν μπορώ να κατανοήσω τι ακριβώς είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις. Η κουβέντα περί αρχαίων ξεκίνησε με την ενδεχόμενη κατάργησή τους από την α' λυκείου, με εμπλοκή (και ίσως δάκτυλο, μιας και προ πολλών μηνών την είχα ακούσει να το λέει στον ΣΚΑΪ αλλά δεν πίστευα ότι θα μπορούσε να το περάσει). Τώρα σκάει μύτη -έστω και ανεπιβεβαίωτα- και για κατάργηση της ιστορίας, όπου και πάλι υπάρχει Δραγώνα από πίσω.
    Η πορία σου, λοιπόν, που κολλάει το τελευταίο λινκ... που ακριβώς κολλάει; Δεν έχω καταλάβει.

    Αναφορικά με τη γλώσσα, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Αφού δεν θες να καταλάβεις, οκ. Θες να τη βλέπεις ως νεκρή γλώσσα; Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Εγώ έχω την αντίθετη άποψη και συμπτωματικώς την ίδια άποψη έχουν και μερικά εκατομμύρια μη-Ελλήνων σχετικών με το θέμα. Προφανώς η Δραγώνα ξέρει καλύτερα.

    Όταν δε βαριέσαι, ψάξε να βρεις τα σημεία τομής των εθνικιστών με τους εθνομηδενιστές ως προς την υποτιθέμενη κοινή τους "προέλευση". Θα σε πάρουν τα χρόνια κι ακόμη δεν θα έχεις βρει τίποτε. Σου διαφεύγει ότι ο όρος "εθνομηδενιστής" προέκυψε από τελείως διαφορετικές "πηγές" που δεν έχουν σχέση ούτε με εθνικισμό, ούτε με τίποτε άλλο. Και δεν πρόκειται ούτε για ταμπέλιασμα, ούτε για τσουβάλιασμα ούτε για τίποτε. Όπως θα πεις κάποιον ακροδεξιό επειδή όντως είναι (και όχι ως γενικό αφορισμό), έτσι μπορείς να πεις και κάποιον εθνομηδενιστή. Δηλαδή συγγνώμη, αν πετύχεις κάποιον μαλάκα δεν θα τον πεις μαλάκα μόνο και μόνο για να μην κατηγορηθείς ότι βάζεις ταμπέλες; ΈΛΕΟΣ ΡΕ. Να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε κιόλας, αν είναι έτσι.

    Όσον αφορά την Αγγλία, τι να σου πω, αφού θες λεπτομέρειες ψάξε τις. Δηλαδή να κάτσω να ψάξω τι ακριβώς; Αν θα διδάσκουν μόνο την αλφάβητο και τα αρχαιοελληνικά αριθμητικά; Όταν εσύ ακούς τη λέξη "διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών" τι ακριβώς φέρνεις στο μυαλό σου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. @hades
    "Ώρες, ώρες δεν μπορώ να κατανοήσω τι ακριβώς είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις."

    Eγω να δεις!!
    :)

    Να στα δωσω αριθμημενα να συνεννοηθουμε;

    1. Προτεινα να καταργηθουν τα αρχαια γενικως (μαζι με 3-4 αλλα μαθηματα). Διοτι α) ειναι νεκρη γλωσσα και
    β) μοιαζει πολυ με την σημερινη δικη μας με αποτελεσμα συχνοτατα τα παιδια να μπερδευονται και να μην μαθαινουν καμια απο τις 2. Τα λατινικα τους φαινονται πολυ πιο ευκολα αν γινομαι κατανοητος


    2. Ημιασχετος με το αποπανω ειναι ο ορισμος της νεκρης γλωσσας που κολλησες. Αλλα θα το ξαναπω. Νεκρη γλωσσα ειναι οποια δεν χρησιμοποιειται στην καθημερινοτητα. Οποια δεν εχει ανθρωπους που την γνωριζουν ως μητρικη. Αν τωρα εσυ θα μου αντιπαραβαλεις τον πλουτο της αρχαιας ελλ. γραμματειας, ή το πληθος των ξενων που τη γνωριζουν (εεεε δηλαδη την ερασμιακη εκδοχη της αλλα τελος παντων) τοτε εισαι απλα εκτος θεματος.



    3. Ειναι ευκολο επειδη σε εσενα αρεσει κατι, και καποιος προτεινει το αντιθετο να το λες εθνομηδενιστη. Δεν σημαινει και τιποτε περαν της δαιμονοποιησης (εκτος και βγει η οποια δραγωνα και πει πως "ναι ειμαι εθνομηδενιστρια", οποτε θα ειναι και ηλιθια) της αποψης του.

    Για μενα εθνομηδενιστης μπορει να ειναι οποιος ΘΕΛΕΙ να διδασκονται τα αρχαια διοτι οδηγει σε αποδιοργανωση τους μαθητες και συνεπαγομενα σε μειωμενη διδακτικη ικανοτητα. Αρα λοιπον εισαι και εσυ. Σου αρεσει ο τιτλος;;

    4. Η ιστορια δεν ειναι νεκρη γλωσσα οπως αναφερεις ειρωνικα πιο πανω. Ειναι μαθημα ξεχωριστο. Η ιστορια δε οπως την διδασκομαστε καλυτερα θα ηταν να μαθαιναμε την ιστορια του Αϊ Βασιλη.
    Παρολαυτα δεν μπορω να συμφωνησω με την 'καταργηση της'. Υπαρχουν μαθηματα που ειναι πολυ πιο σημαντικο να εξοβελιστουν. Αλλα:

    5. Η υποχρεωτικη (σφαιρικη κτλ) εκπαιδευση τελειωνει στο Γυμνασιο. Ισως με αυτο το καπελο η οποια επιτροπη θελει να κανει το συνολο (σχεδον)των μαθηματων στο Λύκειο προαιρετικό να εχει δικιο. Δεν συμφωνω, αλλα αυτο ειναι αλλο καπελο. Δεν θα τους πω και εθνομηδενιστες κιολας!

    6. "Σου διαφεύγει ότι ο όρος "εθνομηδενιστής" προέκυψε από τελείως διαφορετικές "πηγές" που δεν έχουν σχέση ούτε με εθνικισμό, ούτε με τίποτε άλλο. "
    !!!!
    Δεν νομιζω αλλα για πες!

    7. "Όταν εσύ ακούς τη λέξη "διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών" τι ακριβώς φέρνεις στο μυαλό σου;"
    5 εκαττομυρια διαφορετικα πραγματα. Απο απλοποιημενες εκδοχες βιβλιων, από ομηρική γραφή στο πρωτότυπο, δωρικα, αιολικά μέχρι την ελληνικη κοινη που ειναι η μαμα της δικης μας γλώσσας. Απο εκμαθηση χωρις γραμματικη (αμαν πια με το λυω) παρα μονο αποσπασματικα και κατα περιπτωση μεχρι διδασκαλια μεσω κομικ. Εμ οι τροποι διδασκαλιας ενος αντικειμενου ειναι παμπολοι και δεν ειναι ολοι το ιδιο αποτελεσματικοι σε κάθε κοινωνια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Μου φαίνεται έχουμε μπερδέψει λίγο τα πράγματα.
    Κατ' αρχήν δεν είπα πουθενά εσένα εθνομηδενιστή. Τουναντίον στην κουβέντα με τον oblivion διευκρίνησα αυτό που εσένα έχω πει και παλαιότερα ότι κατ' εμέ από άλλα θέμετα την πατάς. Οπότε αυτό που είπες δεν ισχύει.

    Το ότι δεν ισχύει όμως δεν συνεπάγεται ότι δεν υπάρχουν άλλοι οι οποίοι είναι εθνομηδενιστές.
    Αν θέλουν να καταργήσουν μαθήματα υπάρχουν άλλα απείρως αχρηστότερα από τα αρχαία, για τα οποία πιο πάνω είχα ήδη ξεκαθαρίσει το εξής: αρχαία μαθαίνεις για να μιλάς καλύτερα τα νέα.
    Κι αν μη τι άλλο, αν αποκαλούσα εθνομηδενιστή τον οποινδήποτε διαφωνεί μαζί μου θα το είχες διαπιστώσει από πρώτο χέρι, αφενός λόγω της μουχλοομάδας σου, αφετέρου λόγω της... ρέγκες που ακους (να υπενθυμήσω την ατάκα προφέτα ότι παίζει να έχεις ακούσει ρκέγκε πιο πολύ κι απ'τον Μπομπ Μάρλει... :):):) ). Οπότε δεν στέκει αυτό που λες. Το ότι χαρακτηρίζω εθνομηδενιστές κάποιους (με κάποιους από τους οποίους ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΙΚΑ εσύ συμφωνείς) δεν σημαίνει ότι τους χαρακτηρίζω όλους. Κι αναφορικά με το αν είμαι κιε γώ ή όχι, αν αρχίσουμε να παίζουμε με τις λέξεις μπορούμε να βγάλουμε εθνομηδενιστή τον οποιονδήποτε. Ας κρατήσουμε λοιπόν το παιχνίδι των λέξεων έξω απ'αυτά.

    Παρεμπιπτόντως μια παρένθεση που θυμήθηκα μόλις απ'όταν ήμουν στη ΓΕρμανία: ο κρατικός θεσμός του Volkshochschule (δηλαδή κρατικό φροντιστήριο εκμάθησης γλωσσών στο οποίο μπορούν να παρακολοθούν μαθήματα Γερμανοί και μη) τουλάχιστον παλιά και επί σειρά ετών υπήρχε και τμήμα εκμάθησης αρχαίων Ελληνικών. Κλείνω την παρένθεση.

    Η ειρωνία περί... νεκρής γλώσσας (Ιστορία) προφανώς πήγαινε στην Δραγώνα με τις εμπνεύσεις της και όχι σε'σένα. Δεν ξέρω αν παρατήρησες κάτι στο εν λόγω λινκ: διδασκαλία ευρωπαϊκής ιστορίας προβλέπεται, ούτε καν στον τομέα του Πολιτισμού. Ιστορίας γενικώς, όχι. Συνδύασέ το τώρα με τα περί συνωστισμών του παρελθόντος, περί συμφώνων για να "κατευναστούν τα πάθη" κλπ, κλπ και βγάλε τα συμπεράσματά σου όπως εσύ νομίζεις καλύτερα.

    Πρόσεξε τώρα κάτι άλλο:
    Έγραψες:μοιαζει πολυ με την σημερινη δικη μας με αποτελεσμα συχνοτατα τα παιδια να μπερδευονται και να μην μαθαινουν καμια απο τις 2.
    Συμφωνώ. Το ανέφερα κι εγώ άλλωστε πιο πριν. Και μόνο αυτό λοιπόν ΔΕΝ τα καθιστά νεκρή γλώσσα. Γι'αυτό και τα αρχαία ελληνικά ΔΕΝ συμπεριλαμβάνονται στους καταλόγους με τις νεκρές γλώσσες. Διότι η συνέχεια είναι άμεση και ορατή, κάτι που με άλλες γλώσσες (όπως τα λατινικά) ΔΕΝ ισχύει. ΕΠίσης, σωστό είναι και το συμπέρασμά σου αλλά καταλήγεις σε λανθασμένο τρόπο αντιμετώπισης. Πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι. Όταν 2 γλώσσες μοιάζουν μεταξύ τους και τα παιδιά μπερδεύονται μάλλον δεν φταίνε οι γλώσσες που μάλλον μοιάζουν. Φταίει το σύστημα και οι καθηγητές.
    Αλήθεια, σου έχω πει πως είχα περάσει τα αρχαία στην Α' Λυκείου; Επειδή ήξερα πολύ καλά γερμανικά. Ξέρεις γιατί έγινε αυτό; Διότι πριν ακόμη πάμε στο λύκειο όλοι μας λέγαμε, ωχ-θα έχουμε και αρχαία, πριν καλά-καλά τα δούμε. Τα είχαμε πάρει από φόβο και μετά από χρόνια συνειδητοποίησα ότι επρόκειτο για μύθο που διέσπειραν τεχνηέντως οι καθηγητές. Εδώ, λοιπόν, όχι μόνο είχα μπερδευτεί αλλά είχα βοηθηθεί από μια τελείως διαφορετιή γλώσσα η οποία είχε ίδια γραμματική και σύνταξη συν τις όποιες (αμέτρητες) ελληνικής καταγωγής λέξεις, γιατί να μπερδευόμουν από... τα ελληνικά; Μήπως είναι λίγο μύθος η ιστορία;
    Γι'αυτό και όντως τα λατινικά τους φαίνονται πιο εύκολα: δεν υπάρχει φόβος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Μια μικρή διόρθωση:
    διδασκαλία ευρωπαϊκής ιστορίας προβλέπεται. Ιστορίας γενικώς, όχι, ούτε καν στον τομέα του Πολιτισμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Αναφορικά, τώρα, με την προέλευση της λέξης "εθνομηδενιστής, προφανώς δεν ξέρεις ότι αυτή προήλθε από αριστερούς κύκλους και αρχικώς αναφερόταν στους αριστερίζοντες οι οποίοι γουστάρουν την πλήρη ισοπέδωση των πάντων και επιδίδονται κυρίως στην απαξίωση των αντιθέτων απόψεων (ελπίζω να μην θες παραδείγματα επί τουτου). Ως "όρος" είναι σχετικά πρόσφατος (πολύ αμφιβάλω αν έχει κλείσει πενταετία).
    Ο χαρακτηρισμός "εθνικιστής" όμως όχι μόνο είναι πολύ παλαιότερος (δεν έχει νόημα να επεκταθώ επί τούτου), αλλά χρησιμοποιείτο ανέκαθεν από όλο σχεδόν το εύρος της ελληνικής κοινωνίας προς εκείνους που έγερναν προς την ακροδεξιά με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Σημειωτέον, ότι οι προαναφερθέντες αριστεροί συνήθως τους εθνικιστές τους λένε ή ορθά-κοφτά ακροδεξιούς, ή απευθείας φασίστες.

    Που βλέπεις λοιπόν το κοινό σημείο προελεύσεως; Το ότι εθνικιστές και εθνομηδενιστές πρακτικά είναι οι 2 όψεις του ιδίου νομίσματος είναι άλλη ιστορία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. μπααααααααα


    εθνομηδενιστή!!!

    :ΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ

    (το κουρασαμε ε;)

    Εγω θα σε λέω έτσι, μιας και θεωρω οσους εχουν μανια με την διδασκαλια των αρχαιωνε ως τετοιους :))))
    (απο ποτε; απο τωρα!!)

    Στα υπολοιπα συγκλονιστικα που αναφερεις δεν εχω να απαντησω τπτ διοτι νομιζω πως το εξαντλησαμε το θεμα.

    Στα της διδασκαλιας μονο αρχαιων λατινικων θα πω πως κανεις λαθος. Ρωτα κανα φιλολογο. Τα λατινικα ειναι πιο "ευκολα" τρεχα γυρευε γιατι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Α, περι εθνομηδενισμου. Αν αριστεροι κτλ ειναι οι τυποι απο το ΑΡΔΗΝ, και Καραμπελιας και σια τοτε πασο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Δεν διαβάζω Άρδην οπότε δεν ξέρω ποιους συγκεκριμένα εννοείς ως άτομα. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι κι εγώ που δεν είμαι τίποτε, ούτε αριστερός, ούτε δεξιός, ούτε το ο,τιδήποτε, τον χρησιμοποιώ τον όρο διότι είναι εύστοχος, όπως αντίστοιχα εύστοχος είναι και το εθνικιστής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Επί του επιμέρους θέματος των αρχαίων:

    Διαβάζουμε Ν Σαραντάκο εδώ:
    http://sarantakos.wordpress.com/2010/10/07/rekounadis/#more-3104 και οπωσδήποτε την θέση του εθνομηδενιστή και αρχαιοδιώκτη (:Ρ) Ι. Καθκριδή εδώ :
    http://sarantakos.files.wordpress.com/2010/10/kakridisethnos19870104.pdf

    Tσιμπάω ενα εδάφιo:

    " Μιλάμε για αρχαία ελληνική γλώσσα. Δεν είναι μία. Άλλη γλώσσα είναι ο Όμηρος, άλλη έχει ο Αισχύλος, άλλη ο Θουκυδίδης, άλλη ο Ξενοφώντας και ο Λυσίας. Επομένως, για να μιλήσουμε για γνώση της αρχαίας θα έπρεπε να μην έκαναν τίποτε άλλο τα παιδιά. Και οι απαιτήσεις της ζωής είναι μεγάλες. Τώρα τα παιδιά πρέπει καλή Φυσική να ξέρουν, καλά Μαθηματικά να ξέρουν. Δηλαδή το καημένο το κεφάλι των παιδιών πρέπει να τα χωρέσει όλα αυτά. "

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir