Χωρισμος εκκλησίας κρατους ή τι;

Το παρόν γράφεται χωρίς να έχω διαβάσει τίποτε πέρα από αυτό (Αυτή είναι η ιστορική συμφωνία Τσίπρα - Ιερώνυμου) , το οποιο ομολογουμένως δεν το περίμενα στην παρούσα φάση, ειδικά μετά τις υστερίες Βορίδη (Ο Βορίδης νομίζει ότι θρησκευτική ουδετερότητα σημαίνει πως θα απαγορευθούν τα Χριστούγεννα) που δείχνουν πως οποιαδήποτε συναίνεση πάνω σε ένα δυο λογικά πράγματα με αυτή την ΝΔ ειναι απλά κενό γράμμα.

Τέλος πάντων. Ας δούμε στα γρήγορα τα σημεία (;) της συμφωνίας (;;) να ξεσκουριάσουμε κιόλας, αράχνιασε το blog.

Άρξασθαι:

1. Το Ελληνικό Δημόσιο αναγνωρίζει ότι μέχρι το 1939 οπότε εκδόθηκε ο αναγκαστικός νόμος 1731/1939 απέκτησε εκκλησιαστική περιουσία έναντι ανταλλάγματος που υπολείπεται της αξίας της.

Δεν ξέρω, νόμος Μεταξά ειναι, τρέχα γύρευε τώρα. Κατ' εμε το ελληνικό κράτος έπρεπε να δεσμευσει εξαρχης οποιο κομματι της εκκλησιαστικής περιουσίας του γουστάριζε για ιστορικούς, πολιτικούς και ρεαλιστικούς, λόγους. Η εκκλησία αφαίμαζε την περιουσία του κοσμάκη καθ' όλη την Τουρκοκρατία και πιο πριν, ήταν κάργα αντεπαναστατική και κόντρα σε οποιαδήποτε πρόοδο. Τέλος παντων σε σκληρό χρήμα ας δεχθούμε το σημείο 1 κατ' οικονομίαν.

2. Το Ελληνικό Δημόσιο αναγνωρίζει ότι ανέλαβε τη μισθοδοσία του κλήρου, ως με ευρεία έννοια, αντάλλαγμα για την εκκλησιαστική περιουσία που απέκτησε.

Πρέπει λοιπόν να πιστεψουμε/δεχθούμε ότι 70 χρόνια πληρωμών 10.000 μισθων, ασφαλειων, άλλων τόσων συντάξεων κτλ δεν πάτσισαν την διαφορά. Αχμμμ

3. Το Ελληνικό Δημόσιο και η Εκκλησία αναγνωρίζουν ότι οι κληρικοί δεν θα νοούνται στο εξής ως δημόσιοι υπάλληλοι και ως εκ τούτου διαγράφονται από την Ενιαία Αρχή Πληρωμών.

ΟΚ

4. Το Ελληνικό Δημόσιο δεσμεύεται ότι θα καταβάλλει ετησίως στην Εκκλησία με μορφή επιδότησης ποσό αντίστοιχο με το σημερινό κόστος μισθοδοσίας των εν ενεργεία ιερέων, το οποίο θα αναπροσαρμόζεται ανάλογα με τις μισθολογικές μεταβολές του Ελληνικού Δημοσίου.

Ωωωωπ λαυράκι που πιάσαμε! Τουτέστιν θα τους πληρώνει κανονικότατα, με τις αυξήσεις τους και τα όλα τους αλλά δεν θα υπολογίζονται σαν ΔΥ. Βρώμα η δουλειά.

5. Η Εκκλησία αναγνωρίζει ότι μετά τη Συμφωνία αυτή παραιτείται έναντι κάθε άλλης αξίωσης για την εν λόγω εκκλησιαστική περιουσία.

Αυτό σας έλειπε κιόλας. Μαλλον πρόκειται για το πιο αισιοδοξο σημείο της λίστας μιας και μας τα έχουν κανει τσουρέκια τα τραγια με τις απαλλοτριώσεις και μας κλεβετε και τι τραβαμε και νια νια νια.

6. Η ετήσια επιδότηση θα καταβάλλεται σε ειδικό ταμείο της Εκκλησίας και προορίζεται αποκλειστικά για τη μισθοδοσία των κληρικών, με αποκλειστική ευθύνη της Εκκλησίας της Ελλάδος και σχετική εποπτεία των αρμόδιων ελεγκτικών κρατικών αρχών.

Τουτέστιν τους δινουμε λεφτα 10.000 μισθων για μισθούς. ΡΕ ΠΟΛΥ ΒΡΩΜΑ Η ΔΟΥΛΕΙΑ.

7. Με τη Συμφωνία διασφαλίζεται ο σημερινός αριθμός των οργανικών θέσεων κληρικών της Εκκλησίας της Ελλάδος, καθώς και ο σημερινός αριθμός των λαϊκών υπαλλήλων της Εκκλησίας της Ελλάδος.

Και έλεγα τόση ώρα γιατί έχω φαγούρα σε μερικές ύποπτες περιοχές.

8. Πιθανή επιλογή της Εκκλησίας της Ελλάδος για αύξηση του αριθμού των κληρικών δεν δημιουργεί απαίτηση αύξησης του ποσού της ετήσιας επιδότησης.

Το δεύτερο καλό νέο. Τουτέστιν αμα θέλετε πιο πολλούς παπάδες, βάλτε τώρα που γυρίζει.

Βεβαιως καποιος πιο χαιρέκακος θα σκεφτόταν κάπως πιο ρεαλιστικά:

Το γέλιο θα πέσει όταν οι ίδιοι οι δεσποτάδες θα μειώνουν το μισθό των παπάδων για τους μένουν περισσότερα. Εκκλησία ΑΕ γαρ

— Drone (@spigaro) November 6, 2018

Τέλος πάντων είναι σιγουρο ότι σε 5-10-15 χρόνια θα πέσει τέτοιο σκάνδαλο κακοδιαχείρισης απο το παπαδαριό που τότε θα γελάνε και οι πέτρες και τότε ίσως να "έρθει το πλήρωμα του χρόνου" να δούμε το ζήτημα λίγο πιο σοβαρά.

9. Το Ελληνικό Δημόσιο και η Εκκλησία της Ελλάδος αποφασίζουν τη δημιουργία Ταμείου Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας.

Φτάνουμε στα χοντρά μπικικίνια

10. Το Ταμείο αυτό θα διοικείται από πενταμελές διοικητικό συμβούλιο. Δύο μέλη του Ταμείου θα διορίζονται από την Εκκλησία της Ελλάδος, δύο μέλη θα διορίζονται από την Ελληνική Κυβέρνηση, ενώ ένα μέλος θα διορίζεται από κοινού.

Δλδ θα το ορίζουν τα τραγιά, ειδικά αμα μας προκύψει καμια "θεοσεβούμενη", "πατριωτική" κτλ κυβέρνηση. Προκόψαμε. 

11. Το Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας θα αναλάβει τη διαχείριση και αξιοποίηση των από το 1952 και μέχρι σήμερα ήδη αμφισβητούμενων, μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Εκκλησίας της Ελλάδος περιουσιών, αλλά και κάθε περιουσιακού στοιχείου της Εκκλησίας που εθελοντικά η ίδια θα θελήσει να παραχωρήσει στο εν λόγω Ταμείο προς αξιοποίηση.

12. Τα έσοδα και οι υποχρεώσεις του ΤΑΕΠ επιμερίζονται κατά ίσο μέρος στο Ελληνικό Δημόσιο και την Εκκλησία της Ελλάδος.

Εδω ειναι ο καυγας λοιπον. Η λεγομενη αμφισβητουμενη περιουσία μπαινει στο σφυρι, αξιοποιείται, εκποιείται, βρειτε συνώνυμα/παραλλαγές και τέλος πάντων η εκκλησία προσδοκά να κονομήσει, το ελλ. κράτος προσδοκά να πατσίσει τα 200 μύρια ετησίως που του κοστίζει η αποχαιρετιστήρια χειραψία. Έχω μια πολύ σαφή υποψία για το ποιος θα χαμογελάσει στο τέλος.

13. Τα ανάλογα ισχύουν και για τις περιουσίες των επιμέρους Μητροπόλεων, ήτοι των αμφισβητούμενων περιουσιών, αλλά και όσων οι Μητροπόλεις εθελοντικά παραχωρήσουν στο ΤΑΕΠ.

14. Η ήδη συσταθείσα με τον Ν.4182/2013 Εταιρεία Αξιοποίησης Ακίνητης Εκκλησιαστικής Περιουσίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Ιεράς Αρχιεπισκοπής Αθηνών εντάσσεται επίσης στο ΤΑΕΠ και διοικείται με το σημερινό κατά νόμο καθεστώς.

15. Οι παραπάνω δεσμεύσεις των μερών θα ισχύουν υπό την προϋπόθεση τήρησης της Συμφωνίας στο σύνολό της.

Γεμίσαμε Μνημόνια ρεσε!

ΠΟΡΙΣΜΑ

Μπικικίνια και πάλι μπικικίνια. Δεν διάβασα πουθενά για:

* κοσμικό χαρακτήρα κράτους

* κατάργηση/παράλλαξη θρησκευτικών

* μετονομασία υπουργείου Παιδειας και Θρησκευμάτων

* αλλαγή του status του παπα από "προεστού" που παρίσταται και προϊσταται καρεκλάτος σχεδον σε καθε έκφανση της Δημόσιας Ζωής σε απλού παριστάμενου, όπως κάθε Έλληνας πολίτης.

* για καταργηση θρησκευτικών συμβόλων απο δημοσια κτίρια και απο κρατικές εκδηλώσεις

* για το χέρι που βαζει η Ορθοδοξια στα άλλα, χριστιανικά και μή, δόγματα

* για άλλα 256 τέτοια παρόμοια πράγματα, κατάλοιπα του Βυζαντίου, της Τουρκοκρατίας και της Χούντας.

Τέλος πάντων δεν έχουμε κάποια αποθρησκειοποίηση του κράτους. Έχουμε μια οικονομική συμφωνία που δίνει όλο το ρευστο μισθοδοσίας των ιερέων στην Ι.Σ. και τη συσταση μιας εταιρειας εκμετάλλευσης ακινητης περιουσιας στην οποια συμμέτοχο θα ειναι το κράτος και ουσιαστικά κουμάντο θα κανει η Εκκλησία. Α, και την τεχνητή δημιουργία "κενου" 10.000 ΔΥ το οποιο όμως μόνο κενό δεν ειναι μιας και πάλι εμεις θα τους πληρώνουμε, απλά την μισθοδοσία θα την καθορίζει η Ι.Σ. όπως αυτή γουστάρει.

Επιγραμματικά:

Δεν ξερω αν το εχω καταλάβει σωστά, αλλα νομιζω οτι ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας αφορα δευτερευόντως το οικονομικό σκέλος και πρωτίστως το διαχωρισμό ή καταργηση της ορθόδοξης "υποχρεωτικότητας" σε καθε τομέα της ζωής και κοινωνικής δράσης.

— GioDim_ (@tou_diaolou) November 6, 2018

Οποτε, οκ χαιρω πολύ, καλή φάση, πάλι θα τους πληρώνουμε, ξεμπερδεύουν κάτι γραφειοκρατικά που δεν πολυένοιαζαν κανέναν, κανεις δεν περιμενε έτσι και αλλιως να δώσουν τα τραγια εθελοντικά ούτε του αγγέλου τους νερό, καλό (;) πρωτο βήμα, αλλά σιγά τα λάχανα κιόλας.

Υ.Γ. "Ο κ. Ιερώνυμος, από την πλευρά του, ευχαρίστησε τον πρωθυπουργό για τη συνεργασία, ενώ έκανε ξεχωριστή αναφορά στο γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ άφησε άθικτο το προοίμιο του Συντάγματος στην πρότασή του για τη συνταγματική αναθεώρηση." (κλατς). Τα ρέστα πακοτινια.

Μακεδονικόν παρτ τελευταίον (ελπίζουμε)

Μετά το 1ο σχετικό faq που εξηγούσε γενικά πράγματα, και το 2ο που έβαζε σε μια τάξη τα της συμφωνίας, έρχεται το τελευταίον να μαζέψει ότι ουρές περίσσεψαν και να απαντήσει και σε ερωτήσεις του λαού, όσων φιλοτιμήθηκαν να τις κάνουν τέλος πάντων. Όποια ερώτηση έχει λινκ στην πρώτη λέξη ειναι από σχετικό ερωτηματικό τουιτ. Απαντήθηκαν και οι χιουμοριστικες, και οι χαζές και οι έξυπνες (κατά την γνώμη μου πάντα) ερωτήσεις, με όσο καλύτερο τρόπο μπορούσα με βάση α) τα ολίγα που νογάω και β) την κοινή λογική. Προφανώς δεν διεκδικούμε το αλάθητο, ΟΚ;
*Update. Μόλις θυμήθηκα πως έχω κάνει τετραλογία τελικά. Εδώ ειναι το πλάνον γενικόν (γραμμένο αρκετά πριν την συμφωνία), εδώ η πολιτική κατάσταση στο Ελλάντα, και εδώ το προηγούμενο Faq με το σημερινό ποστ να ολοκληρώνει το θέμα. Ελπίζουμε (παντα)!*Τέλος Update*

1. Τι είναι erga omnes;

Έναντι όλων. Αναφέρεται στην ονομασία που θα αποκτήσει μέσα-έξω-εξώμεσα η ΠΓΔΜ και θα λέγεται αντί για Μακεδονία (μέσα και έξω σε 140 χώρες) ή ΠΓΔΜακεδονία (από την ΕΕ και τον ΟΗΕ στα εσωτερικά τους όργανα). Το erga omnes δεν αναφέρεται και ποτέ δεν αναφερόταν:

-στο πως λέγονται οι κάτοικοι

-στο πως λέγεται η γλώσσα τους

-το ζώδιο τους

-το έθνος τους

-ο χαλβάς τους

κτλ. Αναφέρεται αυστηρά στην ονομασία που θα έχει το κράτος της ΠΓΔΜ και είναι Ελληνική απαίτηση να είναι η ίδια ονομασία παντού. Από μόνο του το λες και παράξενο από μια χώρα που το επίσημο όνομα της ειναι Ελληνική Δημοκρατία, διεθνώς Ελλάς/Ελλάδα/Hellas και έχει καβατζώσει όχι το μεταλλάδικο HEL αλλά το GRE από το Greece σαν σήμα της. Είναι προφανές πως οι εξηγήσεις για το θέμα στα διεθνή φόρα θα είχανε κάθε φορά το σχετικό γέλιο,αλλά τέλος πάντων, κυρίαρχο κράτος είμαστε, παλιοί είμαστε, δικαιούμαστε τις παραξενιές μας, ωχού. Μέχρι τώρα το όνομα της "ΠΓΔΜ¨" ήταν Μακεδονία, εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις (βλ. Ενδιαμεση Συμφωνία).

Όταν λοιπόν λέμε πως "πήραμε (μας δώσανε) το erga omnes" αναφερόμαστε ρητά στο όνομα της χώρας και σε τίποτε άλλο. Τα άλλα, όπως είπαμε και στο προηγούμενο είτε μπαίνουν σε διεθνείς συμφωνίες αν υπάρχει conflict είτε ο καθείς τα φτιάχνει όπως γουστάρει, καθώς προφανώς και επιτρέπεται ότι δεν υπαγορεύεται από την όποια συμφωνία.

Οπως ξαναείπαμε πχ (και το βλέπω να το ξαναλέμε πιο κάτω) η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν καθόριζε ιθαγένεια, ονομα γλωσσας κτλ οποτε πολύ λογικα οι Φυρομιάτες έβαλαν ότι γούσταραν. Αυτή ειναι μια συμφωνία που υπογράψαμε και δεχθήκαμε το 1995. Προφανώς δεν ειναι γραμμένη στην πέτρα και μπορεί να αλλάξει από μια νέα συμφωνία, αλλά να μην απορούμε για μερικά πράγματα όπως αυτά του νο. 2 (βλ. νο. 2)

Υ.Γ. Περί κράτους: Τα κράτη γενικώς, ακόμα και τα μικρότερα, θεωρούνται κυρίαρχα και δεν δέχονται περιορισμό από κανέναν εκτός από αυτούς που βάζουν τα ίδια στον εαυτό τους (με διεθνείς συμφωνίες, πολεμικές ήττες ή με προσχώρηση σε διακρατικές συμμαχίες/οργανισμούς) για όσο καιρό τους βάζουν. Αν λοιπόν (επαναλαμβανόμαστε ε;) ένα κράτος δώσει μέρος της κυριαρχίας του μέσω κάποιου deal σημαίνει πως έδωσε αυτό και μόνο αυτό και τίποτε άλλο. Διακρατικά δικαστήρια δεν υπάρχουν για κράτη που δεν θέλουν να πάνε σε αυτά (πχ το δικαστήριο της Χάγης ("Για να εισέλθει ένα θέμα στο Διεθνές Δικαστήριο πρέπει όλα τα ενδιαφερόμενα κράτη να συμφωνούν για την παραπομπή της διαφοράς τους σ’ αυτό. ") δεν καταδικάζει κράτη "ερήμην", ακριβώς γιατί δεν υπάρχει επίσημος θεσμοθετημένος παγκόσμιος χωροφύλακας (ούτε ο ΟΗΕς). Το μόνο επίσημο που μπορουν να κάνουν διακρατικές οντότητες ειναι κυρώσεις κυρίως συμβολικές (ψηφίσματα άντε κανα εμπάργκο) αλλά δεν μπορούν να τα επιβάλλουν δια της βίας. Κράτη μπορούν να επιβάλλουν πιο χοντρές κυρώσεις (βομβαρδισμούς, εισβολές, πολέμους κτλ) αλλά μόνο αν κρίνουν πως έτσι επιβάλλει το συμφέρουν τους και όχι κάποιος νόμος. Το σχετικό τσιτάτο ειναι πως "το Διεθνές Δίκαιο έχει πολιτικό χαρακτήρα". Το Συμβούλιο Ασφαλείας και ο ΟΗΕς μπορούν να "εγκρίνουν" "ανθρωπιστικές" επεμβάσεις κτλ, αλλά ας μην γελιόμαστε, τανκς δικά του δεν έχει. Και αμα δεν έχεις τανκς γάμα τα με μεγάλα γράμματα. Στο θέμα "τανκς" θα επανερχόμαστε συχνά, διότι οι διεθνείς σχέσεις έτσι είναι.

2. Αυτοι τώρα εχουνε Μακεδονικο στρατό, Μακεδονικές τυρόπιτες, Μακεδονικά σουβλάκια και μεις δεν έχουμε (φωνή Ξανθόπουλου, μουσική υπόκρουση από τριχορδο μπουζούκι)

Βλ. νο. 1. Από την Ενδιαμεση Συμφωνια και δώθε ειμαστε σύμφωνοι με αυτά τα οποία ισχύουν από τότε και όχι από τώρα. Αν εσείς τώρα τα ανακαλύψατε δεν φταίω εγώ. Βεβαίως όμως υπάρχει και ένα λογικό σφάλμα στην ερώτηση διότι και μεις μπορούμε να έχουμε μακεδονικά σουβλάκια και μπουγάτσες και ότι θέτε, καθώς η Συμφωνία δεν μας το απαγορεύει. Μπορούμε (επαναφέρω την πρόταση) να μετονομάσουμε όλες τις Περιφέρειες της χώρας σε Χ Μακεδονία (πχ. Νοτιοδυτική κατω-απ'τ'αυλάκι-Μακεδονία για την Πελοπόννησο) και να απολαύσουμε το θέαμα του μπερδέματος που θίξαμε και στο προηγούμενο.

2.1 Αντίλογος: Ναι μεν ισχύουν από τότε αλλά εμείς δεν τα αναγνωρίσαμε, οπότε δεν μας νοιάζει.
Ισως, αλλά τα αναγνωρίσανε όλοι οι άλλοι και de facto η θέση σου πλέον ειναι εξαιρετικά αδύναμη αφού αυτό που σε νοιάζει δεν ειναι η ύπαρξη του κράτους ΠΓΔΜ αλλά πως το λένε όλοι οι άλλοι (έτσι δεν είναι; γιατί αν μας νοιάζει μόνο το πως το λέμε εμείς, πάντα υπάρχει η λύση "παρκέ" που θίξαμε στο προηγούμενο). Το μόνο που έχεις ειναι ένα βέτο σε ΝΑΤΟ και ΕΕ το οποίο είπαμε είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν θα μπορείς να το κραδαίνεις επ' αόριστον. Στο τι αναγνωρίζουν τα άλλα κράτη δεν μπορείς να κάνεις κουμάντο έτσι και αλλιώς.

3. Ο Καμμένος ειναι ακροδεξιός, εθνικολαϊκιστής κτλ

Με έτρωγε η καχυποψία και έβαλα σχετικό πολλ στο τουίτα. Το οποιο δεν μας ειπε κάτι που δεν ξέραμε. Το πόπολο θεωρεί πως ο ψεκασμένος, καμένος, χαμένος, δεξιούρα, λαϊκιστής και "απλοϊκός" Πανος Καμμένος δεν ειναι τόσο ακροδεξιός όσο ο Γεωργιάδης πχ με τον οποιο είχε συνεργαστεί κυβερνητικά και το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ (δηλ το ΠΑΣΟΚ light) και η ΝΔ. Τα ρέστα πακοτίνια.

Το πολλ των πολλ.

Διαδώστε.

Ακροδεξιότερος ειναι ό:

— zaphod b (@aeisixtir) July 6, 2018

Προφανώς και υπάρχει πρόβλημα εθνικολαϊκισμού στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά αυτό το πρόβλημα δεν ειναι ο Καμμένος, το πρόβλημα είναι ο Γεωργιάδης και η ΝΔ, όπως πολύ εύστοχα (μετά τις πρώτες ακαταλαβίστικες σάλτσες) σχολιάζει ο Μαραντζίδης (!) .

Άρα προκύπτει το ενδιάμεσο ερώτημα:

3.1 Ο Καμμένος ειναι παρανοϊκός;

ΝΑΙ

Για την ακρίβεια:

Ο πανος ειναι ενας απλος ομοφοβικος ξενοφοβικος επιπολαιος αφελης γλυκουλης πατριωτης δεξιος του κερατα. Ο αδωνις ειναι η χρυση φωνη ο τενορος ο αοιδος το πρωτοπαλικαρο ο θεμελιωτης της ακροδεξιας τσιριδας των ελοχειμ που ελοχευουν τερμα δεξια. Αρα το 2ο (γνωμη μο).

— Ψυχοσύνθεση (@psychosynthesi) July 6, 2018

Σε σχετική απορία μου, η καλύτερη περιγραφή της στρατηγικής Καμμένου, όπως περιγράφτηκε από τους χρήστες είναι μαλλον αυτή. Αν δεν βγάζει νόημα, δεν πειράζει ούτε ο Καμμένος βγάζει πάντα νόημα.

Στρατηγική καμμενου είναι να κρατηθει λίγο ακόμα στην εξουσία ώστε να ξεχαστεί το μακεδονικο, να πάρει λίγο από την δόξα του τέλους των μνημονιων και θα παίξει και το τελευταίο χαρτί του έριξα την κυβέρνηση κατά τον Μάιο. Θα πετάξει το μουντζουρι στον Κυριάκο

— elenalda (@elenalda11) July 7, 2018

4. Γιατί να μην λέγονται οι Φυρομιάτες Βορειομακεδόνες και η γλώσσα τους βορειομακεδονική;

Σε έναν ιδανικό κόσμο,τις τύχες του οποιου θα αποφάσιζε ο Ζάφοντ, ναι, θα λεγόντουσαν Βορειομακεδόνες, όπως και το κράτος τους και η γλώσσα τους Μακεδονίτικα (πόσο γαμάτο ε;) και ουχί μακεδονικά. Αλλά ο κόσμος, φευ, δεν ειναι ιδανικός και αναγκαζόμαστε κατά καιρούς να συμβιβαζόμαστε στο Χ (όνομα γλώσσας) παίρνοντας το Ψ (erga omnes, οχι σκέτο Μακεδονία, αλλαγή Συντάγματος). Οι άλλοι συμβιβάστηκαν στο erga omnes και στο Σύνταγμα, και κρατήσανε ιθαγένεια και γλώσσα, πράγματα ουσιαστικά ασήμαντα, αλλά τέλος πάντων για κάποιους σημαντικά.

Ξαναλέω ότι το κόλπο με την ονομασία ιθαγένειας/γλώσσας χάθηκε το 1995 και είναι πολύ δύσκολο σε ένα κυρίαρχο κράτος να του αλλάξεις τα πάντα και να θες μετά η συμφωνία να είναι βιώσιμη, χωρίς να πεσουν, από το ένα μέρος τουλάχιστον, κανονιές, τα τανκς που λέγαμε προηγουμένως.

Από την άλλη όμως, όταν έχεις μάθει την γλώσσα σου να την λες με ένα Χ όνομα τα τελευταία 500 χρόνια (πείτε μου ότι δεν χρειάζεστε και άλλα αποσπάσματα από Μελά ή άλλους "εθνικά υπερήφανους συγγραφείς και πως το εμπεδώσατε πια), ε η αλλαγή ειναι λίγο δύσκολη, η αδράνεια που λέγαμε, άσε που μέχρι το 2018 επίσημα δεν το είχε συζητήσει κανένας.

Επι του πιεστηρίου: τα μακεδονίτικα, τα "ντόπια", τα σε ολίγον τι επονομαζόμενα και επίσημα "μακεδονικα" τα μιλάνε ακόμα γριές στην Φλώρινα. Δεν το ήξερα, δεν το περίμενα, αλλά ισχύει. Και ντόπια δεν τα λέω εγώ, τα λένε οι (ελληνότατοι) Φλωρινιώτες. Τα συμπεράσματα δικά σας. Περί γλώσσας τα είχαμε πει και στο νο. 4 εδώ.

5. Δεν υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας. Αν μεθαύριο ένας νέος Γκρουέφσκι ξαναλάξει το Σύνταγμα και το όνομα της χώρας;

Και αν αύριο έρθει κανας Σαμαράς και κηρύξει πόλεμο στους απίστοι; Αστον Σαμαρά. Αν αυριο ο Τσίπρας ξυπνήσει ως ...Θάτσερ και θυμηθεί τους ένδοξους αγώνες των προγόνωνε και σου λέει η Θατσερ με τα Φωκλαντ καθάρισε εκλογές, γιατί όχι και γω; Τι προφυλάσσει την Φυρομ από αυτό; Και αν μεθαύριο μας πέσει κανας μετεωρίτης στο κεφάλι και βουλιάξει η Βεργίνα; 

Με τα υποθετικά ερωτήματα το σωστό ειναι να μην αρχίσεις. Και αν αρχίσεις το λογικό ειναι να θυμάσαι να κάνεις λογικές επαγωγές και όχι νοητικά άλματα. Πχ μια τόσο χοντρή αναθεώρηση Συντάγματος της ΠΓΔΜ και οι σχετικες διαδικασίες που απαιτούνται δεν ειναι ούτε απλές, ούτε προβλέψιμες, ούτε αναμενόμενες, ούτε αυτονόητες και επιτέλους και οι δίπλα δεν ειναι "μονιασμένοι" 100%, ούτε εκτελούν κάποιο μυστικό ανθελληνικό σχέδιο ορμώμενοι από τους Νεφελίμ και τους γέροντες της ερημου Τακλαμακάν που έλεγε και ο Λιακόπουλος. Αν στο συλλογισμό σας υπάρχει κάπου αυτό το "λογικό" βήμα, πετάχτε το συλλογισμό ολόκληρο στα σκουπίδια και ξαναπιάστε το κουβάρι από την αρχή μιας και ο κόσμος δεν λειτουργεί έτσι. Τέλος πάντων, τέτοιες σαρωτικές αλλαγές απαιτούν εξαιρετικές συνθήκες όπως οι τωρινές (πχ τώρα έχουμε το οπλο εκβιασμου του βέτο για εισοδο σε ΝΑΤΟ/ΕΕ) και παλι στην Φυρομ παίζουν σφαλιάρες μέχρι τελικής πτώσης. Πότε θα ξαναβρεθεί τέτοιος συνδυασμός συνθηκών και ποιος άφρων Γκρουεφσκι θα ρισκάρει πολεμο με την Ελλάδα για μια μαλακία, όταν ούτε η Τουρκία δεν τολμά να αναθεωρήσει τυπικά την Λωζάννη μονομερώς, αφήνεται στην φαντασία του αναγνώστη). Το πιο σωστό ερωτημα ειναι αν σε 10 χρόνια, που θα έλεγε και κάποιος άλλος, θα τα θυμάται όλα αυτά κανείς. Κανείς σοβαρός δηλαδή. Και η απάντηση ειναι, όπως σε όλες τις συμφωνίες, πως εξαρτάται από τις συνθήκες. 

Τελος πάντων το νόημα ειναι ότι γύρω από την οποια συμφωνία συνήθως διαπλέκονται υλικότατα συμφέροντα τα οποία λειτουργούν από μόνα τους σαν αδράνεια στις προσπάθειες αλλαγής της. Δεν ειναι τυχαίο ότι σε κάθε διακρατική συμφωνία/συνάντηση τους εντεταλμένους τους συνοδεύουν συνήθως ορδες επιχειρηματιών. Θα μου πεις στις Πρέσπες δεν έγινε και θα απαντήσω πως α) στις Πρέσπες ειχαμε προσύμφωνο και όχι τελική απόφαση και β) πως για όμορες χώρες δεν χρειάζονται και πολλά ταξίδια, οι επιχειρηματίες δεν ειναι και τόσο ντουγάνια, το μονο που ζητάνε από τις ηγεσίες ειναι να λειανθεί το έδαφος.

6. "Ο Ζαεφ λέει στους δικούς του τις παπαριές που λέει σε εμάς, τύπου δε θα σας πειράξουμε θέλουμε να σας δώσουμε τα λεφτά μας ή μήπως λέει άλλα"

Ο Ζαεφ λέει στην κάθε μεριά αυτό που θέλει να ακούσει χωρίς όμως να βγαίνει εκτός συμφωνίας, εν αντιθέσει με τους δικούς μας την τελευταία 20ετία. Παντού λοιπόν λέει για Σλάβους Μακεδόνες. Σε μας κερνάει τουρισμό (και Σλάβους Μακεδόνες), στους άλλους κερνάει ΕΕ (και Σλάβους Μακεδόνες). Και τα δυο ισχυουν. Σε όσους ξένισε ο "Μακεδονικος Στρατός" θα θυμίσω -ξανά- ότι λέγεται έτσι εδώ και καμια 20ετια, ίσως και παραπάνω, άσε που η συμφωνία Πρεσπών ακόμα δεν έχει τεθεί σε ισχύ, όπως είπαμε στο προηγούμενο (που και πάλι Μακεδονικός Στρατός θα λέγεται).

7. "Πες μας λίγο για τους απογόνους των φυγάδων/διωγμενων του εμφυλίου που ζουν σε Σκόπια, Αυστραλία Καναδά με τη Μακεδονική ιθαγένεια που έδωσε ο Τσίπρας. (ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΗΘΕΛΑΝ ΟΙ ΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΓΙ ΑΥΤΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΛΟΓΟ)"

Αδυνατώ να κατανοήσω την ερώτηση.

(Ιστορική παρένθεση: Ο ΔΣΕ είχε δεν είχε συνολικά 100.000 μαχητές, τσε διάστημα 3 χρόνων και ποτέ πάνω από 50.000 και πολλούς λέω. Το 25% περίπου αυτών ήταν "ντόπιοι", σλαβομακεδόνες, πολλοί εκ των οποίων πέθαναν στις μάχες. Προς το τέλος, οι εναπομείναντες ~10.000 μαχητές του ΔΣΕ, "πολλοί" εκ των οποιων ήταν "Σλαβομακεδόνες" οι οποίοι (όσοι έζησαν) έφυγαν μαζί με τις οικογένειές τους προς τις χώρες του καταπλάσματος κατασκεπάσματος καταπετάσματος παραπετάσματος. Κατά καιρούς Έλληνες μαχητές γύρισαν πίσω, όχι όμως Σλάβοι, οι οποίοι ποτέ δεν αναγνωρίστηκαν ως μειονότητα. Αν διατήρησαν όλοι ή όχι κάποια "εθνική" μακεδονική ταυτότητα δεν το ξέρω, υποθέτω πως κάποιοι ναι. Αν κάποιοι έφτασαν στο αμέρικα δεν το ξέρω, υποθέτω πως κάποιοι ναι. Αν ο Τσίπρας "έδωσε" ιθαγένεια" γι αυτούς δεν το ξέρω μιας και δεν έχει νόημα η ερώτηση.)

Εθνότητα δεν αναγνωρίστηκε, το ελληνικό κράτος δεν αναγνώρισε και δεν αναγνωρίζει "μακεδονική" μειονότητα, τα ρέστα πακοτίνια. Θα μπορουσε βεβαιως να αναγνωρισει καποτε, αν έκρινε ότι υπάρχει, ότι το συμφέρει ή οτι ειναι αναγκασμένο, αλλά στην παρούσα φάση ....για τα υποθετικά ερωτήματα είπαμε. Η (υποθετική) αναγνώριση αυτή δεν έχει να κάνει ούτε με την Ενδιαμεση Συμφωνία, ούτε με την Συμφωνία των Πρεσπώνε που ειναι διακρατικές συμφωνίες για συγκεκριμένα θέματα.
Από την ανάποδη, υπήρχε πριν καναν αιώνα πολυπληθής ελληνική μειονότητα στα σημερινά ΠΓΔΜιάτικα εδάφη. Πλέον πρέπει να έχουν απομείνει (;) ελάχιστοι οι οποίοι επίσης δεν αναγνωρίζονται από τους απο κει ως μειονότητα.

8. "Τι σημαίνει η αναγνώριση Μακεδονικής ιθαγένειας λοιπόν για όσους γεννήθηκαν ή κατάγονται από την ελληνική Μακεδονία και δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες. Ευχαριστώ."

Συναισθηματικά πολλά. Εθνικιστικά τίποτα και λιγότερο από το τίποτα. Όπως έχω ξαναπεί (στο νο. 15) το πρόβλημα ειναι αν ο άλλος θέλει να σου φάει την Θεσσαλονίκη, όχι το όνομά του. Ενα ισχυρότερο πρόβλημα θα ήταν αν μπορούσε κιόλας, αλλά και το "θέλω" πρόβλημα ειναι όταν καλλιεργεί Μεγάλες Ιδέες.

9. Το χώρισα σε επιμέρους αριθμημένα ερωτήματα: "1. Γνωρίζετε πόσοι είναι? 2. Πώς κινούνται εδώ και δεκαετίες? 3. Τι γίνεται κάθε Ιλιντεν στη Μελίτη Φλώρινας? 4. Τους συλλόγους που δημιουργούν? 5. Τις περιουσίες? 6. Σχετίζονται με την παγκόσμια πρωτοτυπία αναγνώρισης ιθαγένειας που υπερβαίνει τα σύνορα του κράτους στο οποίο αναφέρεται?"

9.1 Οχι

9.2 Οχι

9.3 Νομίζω πανηγύρι

9.4 Όχι

9.5 Το δίκαιο που διέπει περιουσίες, αρπαγές κτλ ειναι άσχετο με διακρατικές συμφωνίες, νομίζω. Πολλοί Έλληνες πχ έχουν αποζημιωθεί από το Τουρκικό κράτος. Αν τώρα θεωρείς πως κάποιος πολίτης (Έλληνας ή Ευρωπαίος ή τι) δεν έχει ή δεν πρέπει να έχει δικαιωμα να αγοράσει κάπου περιουσία γιατί ...παρκέ, ε διαφωνώ, καταπώς φαίνεται εγώ ειμαι περισσότερο καπιταλιστής από ορισμένους της πατριωτικής δεξιάς. Τα αστικά δικαιώματα ειναι αστικά δικαιώματα, ειδικά για τους νομίμως κατοικούντες, ασχετως εθνικότητας ή ιθαγένειας. Η ρόμπα του ελληνικού κράτους με τις μπάρες στα Πομακοχώρια ΔΕΝ πρεπει να επαναληφθεί.

9.6 Το αγνοώ, και μου φαίνεται άσχετο με το ζήτημα. Δεν υπάρχει παγκόσμια πρωτοτυπία, εκτός και αν αναφέρεσαι στο ότι πρακτικά κάθε ανακήρυξη ύπαρξης κράτους και κάθε διακρατική συμφωνία είναι συνήθως ανεπανάληπτες. Η ιθαγένεια προφανώς και υπερβαίνει τα σύνορα, εκτός και αν, το να έχουμε έναν Έλληνα πολίτη στις ΗΠΑ (πχ τον "ιθαγενή"/πολιτογραφημένο Έλληνα και όχι "εθνικά" Έλληνα Αντετοκούμπο) σας φαίνεται κάπου παράξενο. Ή τον φίλο μου τον Σ. που γεννήθηκε Γερμανία, μιλάει ελληνικά, υπηρέτησε στρατό εδώ και είναι και Έλληνας και Γερμανός πολίτης. Τέλος πάντων παραδείγματα τέτοια "ιθαγένειας εκτός συνόρων" υπάρχουν πολλά.

Υ.Γ. Το "οχι" στα πιο πάνω δεν σημαίνει το παθητικό "δεν ξέρω" αλλά το ενεργητικό/επιθετικό "δεν ξέρω και δεν έχει σημασία"

10. "Έβαλες καμιά σύγκριση ενόπλων δυνάμεων πτωχής πλην τιμίας Ελλαδίτσας με τους αδίστακτους Σκοπχιανούς που θέλουνεναμαςπάρουνε την Μακεδονία μας;"

Προφανώς οι συγκρίσεις ειναι αστείες. Η Ελλάδα όχι μονο έχει 5πλάσιο πληθυσμό αλλά θεωρείται έτσι και αλλιώς υπερεξοπλισμένη για τα κυβικά της (Σύμφωνα με το globalfirepower.com είμαστε στην θέση 28 παγκοσμίως με την .....Macedonia (είπατε τίποτα;) να ειναι στην θέση 118 σε σύνολο 136 χωρών. Συνεχίζω την σύγκριση γιατί έχει πλάκα, πχ η Ελλάδα έχει 567 αεροσκάφη εκ των οποίων 189 Fighters και αλλα 189 Attack Aircrafts, 225 ελικόπτερα εκ των οποιων 29 επιθετικά. Οι Φυρομιάτες έχουνε συνολικά 20 αεροπλάνα (μεταφορικά και εκπαιδευτικά μονο) και 14 ελικόπτερα εκ των οποιων 4 επιθετικά. Η ίδια χαώδης διαφορά ποσότητας και ποιότητας υπαρχει προφανώς σε όλη την σχετική λίστα. Τα συμπεράσματα δικά σας.

Ο μόνος πιο γελοίος φόβος από το να μας φάνε οι ΠΓΔΜιατες την Μακεδονία ειναι να κάνει απόβαση η Κούβα στις ΗΠΑ ή να φάει η Ταιβάν (Δημοκρατία της Κίνας) την ...Κίνα (Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας). Α, παρεμπιπτόντως η Τουρκία ειναι στο νο. 9 της σχετικής λίστας και εκεί να δείτε διαφορά που έχει από εμάς...Κάτι που εξηγεί (επιμένω) την μανία του Κοτζιά να την βγάλει έξω από το λογαριασμό με την Φυρομ μια ώρα αρχύτερα. Όλα τα 'χαμε ένας φιλοτουρκικός γείτονας μας έλειπε.

11. "Μέχρι αντιπροχθες, ο αλλυτρωτισμος ήταν η επίσημη πολιτική της ΠΓΔΜ. Αύριο μπορεί να έρθει ένας άλλος Γκρουεφσκι κ να έχουμε ξανά μανα τα ίδια.

Υπάρχει καμία εγγύηση ότι η συμφωνία θα τηρηθεί;"

Είχα ήδη γράψει το νο. 5 οποτε σε παραπέμπω εκεί. Η επιπρόσθετη απάντηση ειναι ότι οι Διεθνείς Συνθήκες αλλάζουν δύσκολα και όποιος τις αρνηθεί (βεβαίως και μπορεί να το κάνει) συνήθως μετά παίζει μπαλα μονος του. Οι ισχυροι παίκτες δεν έχουν πρόβλημα, δηλαδή η "διπλωματική απομόνωση" ειναι συχνά μια μαλακία και μισή επί της αρχής, αλλά ένα κρατίδιο σαν την Φυρομ θα έχει πρόβλημα και μάλιστα σοβαρό. Και τέλος πάντων να θυμάστε πως μπορούμε όποτε γουστάρουμε και μεις να "πατήσουμε" την συμφωνία πχ εισβάλλοντας στο διπλανό κράτος και καταβάλλοντας το σε 15 λεπτά. ΝΑΤΟ ξεΝΑΤΟ, αμα θεωρείς ότι απειλείσαι το κάνεις και κάντε μας μετά ντα να γελάσουμε.

Πάντα να γυρίζουμε στο ερώτημα ποιος βάζει τα τανκς όταν έχουμε τέτοιες απορίες. Θα πατήσουν τα Σκόπια την συμφωνία; Με τι τανκς;
Υ.Γ. Μην νομίζετε πως δεν γίνεται. Το ΝΑΤΟ ειναι αμυντική συμμαχία, δηλαδή ενεργοποιείται όταν κάποιο μέλος δεχθεί επίθεση από μή μέλος. Η Κυπριακή μας εμπειρία μας έδειξε πως το ΝΑΤΟ μπορεί να κάνει την πάπια όταν μέλη αρπάζονται μεταξύ τους.

12. "Έχεις γράψει πως αν κάποια χώρα έχει συμφέρον και είναι σε θέση ισχύος, γράφει τις συμφωνίες στα παλιά της τα παπούτσια (ή κάπως έτσι), αλλα έτσι για τους τύπους, υπάρχει κάποια εγγύηση;"

Όχι. Το διεθνές σύστημα είναι άναρχο, καθοδηγούμενο από το συμφέρον, συχνότατα από το πρόσκαιρο έναντι του μακροπρόθεσμου (εμφανής εξαίρεση διαχρονικά η Αγγλία), πράγμα λογικό γιατί να το χέσω το μακροπρόθεσμο αμα ειναι να πεθάνουμε όλοι μέχρι να μακροπροθεσμιάσουμε. Η παρούσα ειναι η πρώτη ελληνική προσπάθεια μετά από πολύ καιρό για μακροπρόθεσμη διάπλαση περιβάλλοντος γειτονικής χώρας με τρόπο θετικό προς τα ελληνικά συμφέροντα. Γι' αυτό ίσως και ξενίζει :Ρ

13. Διάβασε αυτό του Λυγερού (λινκ).

ΟΚ

Απαντήσεις στις απαντήσεις του Λυγερού 1 προς 1:

1. Ειπαμε ήδη ότι η συμφωνία ειναι ετεροβαρής και αυτό ανακλά την κατάσταση. Αυτή ομως ειναι η μισή αλήθεια. Το ότι η Φυρομ έχει μεγαλύτερη ανάγκη από μας δεν σημαίνει πως καταλαβαίνει πως έχει μεγαλύτερη ανάγκη απο μας. Πολλές φορές χώρες, κράτη και ηγέτες αυτοπαραμυθιάζονται και καταλαβαίνουν πως υποτίμησαν τον κίνδυνο όταν ειναι πια πολύ αργά. Η Μικρασιατική καταστροφή ειναι το δικό μας τρανό παράδειγμα. Ή η εκτίμηση των χουντικών πως η Τουρκία δεν θα εισβάλλει ("αποκλείεται") στην Κύπρο αν κάνουμε ένα τοσο δα πραξικοπηματάκι ρε αδερφέ. Η λογική Γκρουέφσκι δυναμίτιζε το μέλλον της χώρας του και όμως είχε και έχει φανατικούς οπαδούς. Νομίζω δηλαδή.

2. Το μισο λέει τα ίδια περι μή πολιτικής κατευνασμου που έλεγε και ο Ήφαιστος (βλ προηγούμενο) και το άλλο μισό συμφωνεί μαζί μου στην αναίρεση της θέσης, αν και με πιο γιουχου επιχειρήματα.

3. Φάουλ, ο Λυγερός λέει εθνότητα ενώ το ντιλ δεν αναγνωρίζει εθνότητα. Στα υπόλοιπα επίσης άκυρος μιας και η ιστορία και η γεωγραφία εμφανώς χωρίζονται στην συμφωνία.

4. Κάνει λάθος. Όταν όλοι σε αναγνωρίζουν σαν Μήτσο, εκτός απο την λέσχη που θες να μπεις και ο κακός γείτονας θέλει να σε κάνει Βόρειο Μήτσο, το να αλλάξεις όνομα και να ενημερώσεις γραπτώς όλο το σύμπαν, από την γκόμενά σου μέχρι τον μπακάλη ειναι τρομακτική υποχώρηση. Ασε που -πλεον- δεν έχουμε καμία εγγύηση ότι η ΕΕ ή ακόμα και το ΝΑΤΟ θα ...επιβιώσουν περισσότερο από την ΠΓΔΜ.

5. ΟΚ

6. Χμμμ. Οποιος ειναι έξω από τον χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Δεν ειναι λίγοι οιΥπεξ μας που σπάσανε τα μούτρα τους σκεπτόμενοι έτσι, και όχι μονο για το Φυρομιατικό ζήτημα. Εν τέλει εδώ ο Λυγερός επαναφέρει το ελληνικότατο "κάνε με εμένα Πρωθυπουργό και θα δεις" αλλά σε διασταση ΥπΕξ.

7. Λάθος

8. Αυτό λέει και ο Ήφαιστος. Είπα ήδη ότι επιφυλάσσομαι. Βασικά δεν επιφυλάσσομαι, διαφωνώ τελείως. Προφανώς ο Ήφαιστος ξέρει περισσότερα από μένα, αλλά το σχετικό του άρθρο είναι αρκετά biased και αυτό ειναι αντικειμενικό ;)

9. Αυτη ειναι εκτίμηση του Λυγερού με την οποια ας πουμε οτι διαφωνω. Αλλά το κόλπο ειναι έτσι, ο καθένας δηλαδή δίνει αυθαίρετα βάρη στα σημεία που τον ενδιαφέρουν. Μια σωστή ερώτηση ειναι αν έβαζες σε σημεία-κουτάκια τις ελληνικές θέσεις παλαιότερα, πχ το 2015, και πρόσθετες και μερικές ακόμα (όπως πχ η αλλαγή Συντάγματος που ειναι νομίζω πατέντα Πάκη) και στο τέλος κοίταζες ποιες έχουν τσεκαριστεί θετικά θα σου έβγαινε ένα ωραιότατο 80% που λέει και ο Αλιβιζάτος το οποιο και ειναι ετεροβαρές και αντικατοπτρίζει την διαφορά βάρους των εμπλεκόμενων. Θα μου πεις το 80% ειναι αρκετό; Αυτή την ερώτηση δεν μπορώ να την απαντήσω. Μπορεί ούτε το 100% να μην ειναι αρκετό (δηλαδή μπορεί να είχαμε χαζές θέσεις), μπορεί το 50% να μας ερχότανε κουτί. Πάντως στο θέμα "ποιος πήγε περισσότερα βήματα πίσω;" προφανώς η απάντηση ειναι "οι άλλοι" αν αυτό είχε ποτέ σημασία.

10. Και όμως ο Κοτζιάς έχει δίκιο. Υπάρχουν ίσως λογικές φωνές που έχουν διαφορετικές προτάσεις (τελείως θεωρητικές και εκτός πλαισίου, το οποιο ειναι ίδιο από το 1995), αλλά ο κανόνας ειναι πως η σημαντικότερη μερίδα δεν θα δεχόταν καμία συμφωνία εμφανίζοντας απεριόριστες απαιτήσεις. Αν "παιρναμε" ιθαγένεια/γλώσσα θα παραπονιόντουσαν για την προσβαση στην θάλασσα. Αν τους την κόβαμε θα ζητάγανε κανα οικόπεδο σαν αντάλλαγμα. Αν μας έδιναν εδάφη, θα ζητάγανε και μια πίπα δώρο. Το ζήτημα που δεν φαίνεται να καταννοεί η πλειοψηφία ειναι ότι η ΠΓΔΜ δεν ειναι η αναθεωρητική δύναμη, αλλά εμείς. Η ΠΓΔΜ δεν φαίνεται να έχει μαξιμαλιστικές επιδιώξεις, αλλά εμείς.

11. " αυτό που ίσχυε μέχρι τώρα δεν είχε την σφραγίδα της Ελλάδας, ενώ αυτό θα ισχύσει μετά την εφαρμογή της συμφωνίας θα την έχει". Ψέμα. Για την ενδιάμεση συμφωνία και το τι προέβλεπε και κυρίως τι άφηνε φλου τα έχουμε πει 22 φορές. Στην ουσία η "σφραγίδα της Ελλάδας" έχει μόνο την -αδύναμη- ισχύ του βετο για ΝΑΤΟ και ΕΕ, και ειδικά για το ΝΑΤΟ δεν μπορούμε να είμαστε καθόλου σίγουροι για την ισχύ και επάρκεια του βέτο μας, όπως είπα και στο προηγούμενο.

12. ΟΚ για τους προηγούμενους, ειπαμε για την "μηδενική βάση"

13. Συμφωνώ 99%. Μοναδική ένσταση ότι το "Άνω Μακεδονία" (που το προτιμούσε και ο Μπουτάρης) συντομεύεται άμεσα σε "Μακεδονία".

14. Δεν συμφωνώ. Δεν το αποκλείω, δεν συμφωνω.

15. Αυτό με το τι θα προτιμούσαν οι Αλβανοί κτλ, δεν το ξέρω. Η αίσθηση μου ειναι ότι δεν ισχύει. Δηλαδή ο άλλος έχει ένα ελκυστικό ιδεολόγημα (την Μεγάλη Αλβανία), οπότε χρειάζεται ένα άλλο ιδεολόγημα για να λειτουργήσει παρελκυστικά. Επιλέχθηκε η "μακεδονική ταυτότητα" που έτσι και αλλιως δεν ειναι ....εκ Θεού, αλλά υπαρκτή στο φαντασιακο τους. Γιατί αν μη τι άλλο ο σκοπός ήτανε η Συμφωνία να λειτουργήσει συνεκτικά για το κράτος αυτό και όχι διαλυτικά. Ο συνειρμός που επικαλείται ειναι πιθανός αλλά δεν ειναι ούτε αυτόματος, ούτε λογικός. Το Νέο Μεξικό δεν έχει Μεξικάνους και πάνω από την Νότια Αφρική δεν βρίσκεται η Βόρεια Αφρική. Η (μη αναγνωρισμένη από κανέναν στο σύμπαν) Βόρεια Κύπρος δεν έχει βορειοκύπριους αλλά τούρκοκύπριους. Το Βελγικό Λουξεμβούργο έχει Βέλγους και το Λουξεμβουργικό Λουξεμβούργο έχει Λουξεμβουργιανούς πωςλέγονται. Γενικά ενώ οι κανόνες ειναι παντού οι ίδιοι κάθε λύση ειναι περίπου μοναδική.

16. Το έθνος δεν προσδιορίζει την γλώσσα ούτε και το ανάποδο. Η κατάσταση ειναι πολύ πιο πολύπλοκη. Οι Αμερικάνοι δεν ειναι Άγγλοι (απροπό: υπάρχει αμερικάνικο έθνος;) και οι Παλαιστίνιοι δεν είναι Λιβυοι ή Μαυριτανοί παρόλο που μιλάνε και οι τρεις αραβικά.

17. Και όμως ο αυτοπροσδιορισμός ισχύει εκτός και αν βάλεις κανα casus beli μέσα περιορίζοντας τον άλλο με την απειλή βίας δηλαδή, το οποιο καλώς ή κακώς ποτέ δεν βάλαμε.

18. μπααααααα. Η διαδικασία θα ολοκληρωθεί στο πιτς φυτίλι για να γλιτώσουν την εθνική σχιζοφρένεια. Τωρα, αν σε τίποτε όρη ειναι τίποτε γεροι με κουμπούρια που μένουν σε σπηλιές, ε αυτοί μπορεί να μας φάνε καμια 5ετία για να αλλάξουνε χαρτιά - αν έχουνε δηλαδής.

19. Πονηρό και δεν το ξέρω.

14. "Ερ1: τελικα δάκρυσε η Παναγία οπως μας ειπε ο Στρ. Φραγκος?

Ερ2: εκτος απο τους γραφικούς με τις περικεφαλαίες που αναζητούν λοχία να βρωμαν οι καλτςες του, λαλίστατη επαναστάτρια μοστρα κομματος ελεγε οτι ο Φραγκος ειναι μοναδικός Ελλην πατριώτης υποδειγμα. WTF?"

15.1 Σαν δακρυσμένη με κοιτάζει η Παναγιά.

15.2 Ελα ντε!

15. Θα εξελληνίσουμε τα Σκόπια

Είστε βλαξ. Αυτό που ελπίζει η ελληνική διπλωματία ειναι να διαμορφωθεί στην Φυρομ μια εσωτερική κατάσταση που να συνάδει με τα ελληνικά συμφέροντα. Ο "εξελληνισμός" των γειτόνων ειναι μή ρεαλιστικός, μή εφικτός και πιθανότατα μή επιθυμητός στόχος. Η πιθανή "δημιουργία"/ "ανακήρυξη" Μακεδονικού έθνους δεν θεωρείται ως a priori εχθρική κίνηση, αρκεί το Μακεδονικό αυτό έθνος να είναι "φίλα" προσκείμενο σε μας και άσε μετά τους Βούλγαρους και τους Αλβανούς να τραβάνε τα βυζιά τους. Αυτό που θέλουμε, το χω ξαναγράψει νομίζω, είναι να έχουμε ένα "αδελφό" ("ανάδελφο";)  κρατίδιο στην πλάτη μας, όχι να μεγαλώσουμε τα σύνορά μας.

16. Ο Μητσοτάκης είπε πως δίνουμε εθνότητα και επίσης μας έκανε και μάθημα αγγλικών

Εδώ ερχόμαστε στις αντιδράσεις της στιγμής. Αρχικά παγωμάρα από το σοκ. Δεν το πίστευα πως η σχολή "σας έχουμε για πολύ μαλάκες" θα έβγαζε τέτοια γλώσσα εντός Βουλής. Διότι εντάξει τα πανελ του κάθε Αυτιά, αλλά τελος πάντων η ρητορεία στην Βουλή έχει και μια επισημότητα, δίνει έναν τόνο ρε αδερφε... 1η αντίδραση λοιπόν:

Τεράστιο, κολοσιαίο πατατοειδές λάθος του Κυριάκου για το Nationality
!!!!
Μενω ενεός

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Προσπάθεια εκλογίκευσης:

Ή ο Κυριάκος δεν ξερει αγγλικά ή μας δουλεύει ψιλό γαζί

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Ο Τσίπρας λέει βγάλτε μια ταυτότητα και κοιτάχτε την....

Μα τι μαπας https://t.co/Q0BH4rl2qy

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

και τελικά.....

Ρε Κυριάκο όταν σε πιάνουν να ψεύδεσαι για κάτι τοσο άμεσα διαψεύσιμο όπως το εθνοτητα vs ιθαγένεια και έχεις το ίδιο όργιλο ύφος με τα υπόλοιπα, ΓΙΑΤΙ να σε πιστέψουν στα υπόλοιπα;#facepalm #EpicFail

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Ο Τσίπρας βγάζει μια ταυτότητα και συλλαβίζει .. "Χε-λλε-νικ......να-σιο-να-λι-τι"

Τσιπρα σταματα, τουιταρω απο το πάτωμα δακρυσμένος απτα γέλια

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Απολαύστε υπεύθυνα, αλλά μην πίνετε/τρώτε τίποτα, θα σας βγει από τα ρουθούνια

Το άσχημο δεν ειναι ότι ο Κυριάκος επίτηδες μετάφρασε λάθος το nationality με μια λογική συνταξιούχου ταρίφα ("εθνος=nation άρα nationality=εθνότητα". Ναι ρε μαλάκα. Και seal=φώκια άρα navy seals=ναυτικές φώκιες!). Το άσχημο δεν ειναι ότι επέμεινε όταν στην αρχή του είπε ο Τσίπρας να δει καμια ταυτότητα. Το άσχημο ειναι ότι περίμενε σοβαρά αυτή η πατατάρα να περαστεί στο πόπολο, πράγμα που σημαίνει πως ο Αδωνης Γεωργιάδης, ο οποιος απ΄όσο ξέρω το ξεκίνησε το παραμύθι αρκετές μέρες πριν, δεν σκέφτηκε ποτέ να διαβάσει καποιο επίσημο ελληνικό έγγραφο σχετικά. Και του το δωσε του Κυριάκου το σιγουράκι και ο Κυριάκος ξεφτιλίστηκε. Τελείως. Δια παντός. Πτυχιούχος Χάρβαρντ και δεν σκέφτηκε ποτέ να εξετάσει την επίσημη ορολογία ή κανα έγγραφο πριν πετάξει την πατάτα του. Πφφφφφ

Που βασικά το σκέφτηκε. Διότι, το ακόμα πιο άσχημο ειναι ότι ο Κυριάκος στην συνέντευξή του στο Politico είπε τα ίδια, αλλά εκεί χρησιμοποιησε την σωστή λέξη ("ethnicity") η οποια και προφανώς δεν υπάρχει στο κείμενο της Συμφωνίας. Η γνωστή ελληνική διγλωσσία, άλλα μέσα και άλλα έξω, στο αποκορύφωμά της και μάλιστα πονηρά σκεπτόμενος, γιατί ήξερε πως αν έλεγε πως "δίνουμε την nationality" θα του ρίχνανε τέτοια ντοματιά που θα πήγαινε καπνος. Ενώ ο συντάκτης του Politico ακουσε πως αναγνωριζουμε ethnicity και σου λεει πως καπου καπως θα μας ξέφυγε ημων των δημοσιογραφων το κρυφό μήνυμα.
To ακόμα χειρότερο κατόρθωμα του Κυριάκου ήταν ότι έγειρε...ζήτημα Μακεδονικής μειονότητας  και αυτονομιστικών ομάδων στην Ελλάδα, κάτι που ούτε ο Γκρουέφσκι (απ΄όσο θυμάμαι) δεν τόλμησε να κάνει. Καμαρώστε:

"There’s fear of “regional unrest” in Greek Macedonia, where separatist forces may see the deal as an invitation to get organized." (λινκ. Διαβαστε το όλο για να μην λέτε πως απομονώνω τον λόγο του ηγέτη και άλλα τέτοια).

Ο άνθρωπος δεν ειναι απλά αδίστακτος στο δρόμο του προς την πρωθυπουργία. Είναι και βλαξ. Επικίνδυνος συνδυασμός. Πολύ επικίνδυνος.

17. Nationality, ethnicity, τόση σημασία εχει πια;
Έχει και παραέχει. Προφανώς τα έθνη ειναι...προσωπικά ζητήματα και δύσκολα μπαίνουν στις συμφωνίες. Αλλά: η αναγνώριση Μακεδονικού Έθνους έχει πολύ διαφορετικές επιπτώσεις από την, περίπου αυτονόητη, αναγνώριση της ικανότητας του κράτους της Β. Μακεδονίας να μπορεί να χορηγεί (κάτι που ήδη κάνει άλλωστε, είπαμε κανεις δεν της επέβαλλε να μην το κάνει και τα κράτη κάνουν ότι γουστάρουν) Ιθαγένεια κατά πως γουστάρει. Έτσι και αλλιώς τέτοιο όρο δεν είχαμε βάλει ποτές. Αλύτρωτοι Μακεδόνες, μέλη έθνους μπορούν θεωρητικά να υπάρξουν. Αλύτρωτοι πολιτογραφημένοι Μακεδόνες πολίτες (οι έχοντες δηλαδή την nationality) δεν μπορούν να υπάρξουν, όπως και μεις πχ δεν μπορούμε να θεωρήσουμε αλύτρωτους τους Έλληνες πολίτες που μένουν στο ....Παρίσι. Αν αύριο η ΠΓΔΜ διαλυθεί (όπως υποθέτει ο Ήφαιστος) η Μακεδονική ιθαγένεια των πολιτών απλά εξαφανίζεται, καθότι νομικός όρος που συνοδεύει το σχετικό κράτος. Το Μακεδονικό έθνος όμως δεν εξαφανίζεται γιατί ειναι στο κεφάλι του καθενός. Αν ειναι. Καλό όμως ειναι να μην υπάρχει σε χαρτί με την σφραγίδα της Ελληνικής Δημοκρατίας, τουλάχιστον στην παρούσα φάση. Σε 100-200 χρόνια το ξανακουβεντιάζουμε. Κακώς, κάκιστα ανοίξαμε την κουβέντα περί έθνους, όπως και κακώς κάκιστα ο Μητσοτάκης άνοιξε την κουβέντα περι αυτονομιστών.
* Update 10/7 * Ορίστε μια αποστομωτικότατη θέση (λινκ) που εξηγεί τις διαφορές και γιατί το εκούσιο μπέρδεμα τους ειναι και αχρείαστο και επικίνδυνο και λάθος * Τέλος Update *

Φακ συμφωνία Πρεσπών και φακ Μακεδονικό και φακ γενικώς

....ή αλλιώς όλα όσα δεν θέλατε να μάθετε για την Συμφωνία των Πρεσπών και βαριόσασταν να ρωτήσετε, σε μορφή FAQ.

1. Η συμφωνία ειναι μια καλή συμφωνία;

Ο γενικός κανόνας ειναι πως όχι. Γενικώς οι διεθνείς συμφωνίες ειναι μπελάς. Στην παρούσα φάση ειμαστε στην ευχάριστη θέση, και σε μια από τις σπάνιες φορές που αυτό συμβαίνει, να πούμε πως σχεδόν οποιαδήποτε συμφωνία στο θέμα ειναι μια καλή συμφωνία. Το μοναδικό μειονέκτημα αυτής της Συμφωνίας (γενική περιγραφή και ακριβές κείμενο στο λινκ) ειναι πως ειναι πολύ ετεροβαρής σε βάρος της ΠΓΔΜ με προφανες πρόβλημα ως προς την βιωσιμότητά της.

2. Αφού οι αποπάνω λέγονται Βόρεια Μακεδονία πως θα λέγεται η Ελληνική Μακεδονία;

Μακεδονία

2.1 Όχι Νότια;

Όχι. Εκτος και αν γουστάρουμε να αλλάξουμε όνομα στις Περιφέρειες της Κεντρικής Μακεδονίας , Ανατολικής Μακεδονίας  (και Θράκης) και Δυτικής Μακεδονίας για να τρολάρουμε τους γείτονες. Να έχουμε μια Περιφέρεια Βόρειας Μακεδονίας νότια του κράτους της Βόρειας Μακεδονίας. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε με άνεση. Σας βλέπω και ξύνεστε με απορία....

3. Θα υπάρξει μπερδεμα.

Πιθανόν. Όσο μεταξύ του Μεξικού και του Νέου Μεξικού, του (βέλγικου) Λουξεμβούργου και του.... Λουξεμβούργου, της Βρετανίας και της Βρετάνης, των Νορμανδών και των Νορβηγών (:Ρ), της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας και της  Δημοκρατίας της Κίνας, της Αθήνας της Αττικής και των 824 Αθηνών που υπάρχουν στις ΗΠΑ, στην Κόστα Ρίκα και αλλαχού, των Οστρογότθων και των Βησιγότθων (+) κτλ κτλ

4. Ο Μακεδονικός Χαλβάς πως θα ονομάζεται;

Μακεδονικός Χαλβάς

5. Ο δικός τους Μακεδονικός Χαλβάς;

Με πιάνετε αδιάβαστο, όχι πάντως μακεδονικός χαλβάς διοτι ειναι καβατζωμένο/ΠΟΠ, πιθανόν νεος/βόρειος μακεδονικός χαλβάς, πιθανότερα κάτι σλάβικο τύπου Халва αμεταφραστο ή φωνητικά αποδοθέν καλβά, χαλβά, καβλά (:Ρ), τέτοιο.

5. Δώσαμε το όνομα της Μακεδονίας

Το όνομα (και περιοχές) της Μακεδονίας εχει δοθεί σε 4 χώρες από το 1913 και δώθε. Υπήρχε Βουλγάρικη Μακεδονία, Σέρβικη Μακεδονία (η τωρινή ΠΓΔΜ), προφανώς Ελληνική Μακεδονία και κάπου, κάπως, κάποτε έσκασε και μια υποψία Αλβανικής Μακεδονίας. Αρα ούτε δώσαμε, ούτε πήραμε κάτι. Αναγνωρίσαμε (ξανά) μια γεωγραφική περιοχή ως τέτοια και χωρίς επιπτώσεις στην δικιά μας (ή στην Βουλγαρικη) Μακεδονία, πέρα από ίσως κάποιες ψεκασμένες.... ανακαλύψεις τύπου η Μακεδονία ειναι μία και Ελληνική απο ανθρώπους που νομίζουν πως η ιστορία της Γ Δημοτικού ειναι ιστορικά έγκυρη και πλήρης. Η Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα ειναι στο μυαλό σας, όχι στο μυαλό του υπόλοιπου κόσμου, ο οποιος γενικά αντιλαμβάνεται πως από το 300 πΧ μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει διάφορα πράγματα στην περιοχή και επίσης αντιλαμβάνεται τον όρο Μακεδονία πρωτίστως γεωγραφικά, αντίστοιχα με τους όρους Πελοπόννησος, Εύβοια, Κρήτη και Αττική. Και όταν ακούει για τον Μ. Αλέξανδρο δεν ψάχνει να βρει τους (ανύπαρκτους σε προσωπικό επιπεδο) απογόνους του στο ίδιο χωριό, ή ακόμα χειρότερα στο ίδιο όνομα χωριού. Βασικά δεν ψάχνει να βρει απογόνους καθόλου μετά από δυομιση χιλιάδες χρόνια. Αναλύει/αναφέρει τον Μ. Αλέξανδρο και πάει παρακάτω. Τελος πάντων το γεγονός ότι η Ελληνική Μακεδονία έχει πάνω από το 50% της περιοχής της αρχαίας Μακεδονίας παραμένει, τι να κάνουμε τώρα.
*Update* Καλό ειναι να είμαστε ακριβείς (link). Εδαφικά μιλώντας λοιπόν, πρακτικά ολη η αρχαια Μακεδονία ειναι μέρος του ελληνικού κράτους. Το 50% ειναι επί της τότε ονομαζόμενης Μακεδονίας:

"Από τον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας το 51% προσαρτήθηκε στην Ελλάδα, το 38% στη Σερβία και το 10% στη Βουλγαρία. Η νότια Μακεδονία, που περιήλθε στην Ελλάδα, ταυτιζόταν περίπου με τα όρια της Μακεδονίας των κλασικών χρόνων και περιλάμβανε το μεγαλύτερο μέρος της ζώνης για την οποία αντιδικούσαν Έλληνες και Βούλγαροι."

*Τέλος Update*

6. Γιατί λες την συμφωνία ετεροβαρή;

Γιατί πέρα από το τεττριμένο του ονόματος, βάζουμε χέρι στο Σύνταγμά τους, μια ιστορία που ούτε τα Μνημόνια δεν μας έκαναν εδώ. Το να μπαίνει μια ξένη χώρα και να βάζει χέρι στο Σύνταγμά σου, και μάλιστα μερικά άρθρα να τα κάνει copy-paste απο το δικό της, είναι μια παρέμβαση που αγγίζει περίπου το status επιβολής από αυτοκρατορικό κέντρο και όχι συμφωνία μεταξύ ισοτίμων. Ασε που, όπως έχω πει (; που να θυμάμα τώρα) και παλιότερα, ο καυγάς για το Σύνταγμα είναι ηλιθιος. Ο αλυτρωτισμός με ή χωρίς εισαγωγικά ειναι θέμα ισχύος και φαντασιακού/θελήσεως, όχι Συντάγματος. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο χώρας που μπορούσε και ήθελε να κάνει πόλεμο/επέκταση/κατσαπλιάδικο ντου και να την εμπόδισε το Σύνταγμά της ή οι διεθνείς συνθήκες εδώ που τα λέμε. Η αλλαγή Συντάγματος (σε πράγματα πέρα από το όνομα) δεν ειναι όρος ουσίας, είναι όρος εντυπωσιασμού για να δείξει ποιος ειναι το μεγάλο ψάρι και ποιος το μικρό.

7. Τους δίνουμε το όνομα Μακεδονία, άρα και τον Αλέξανδρο

Λάθος. Τους δίνουμε το όνομα Βόρεια Μακεδονία και παίρνουμε τον Αλέξανδρο.

8. Μα αυτοί θα λέγονται Μακεδόνες και ουχί άλλοι

Ουδείς σε εμποδίζει να λέγεσαι Μακεδόνας. Αν θες να λέγεσαι το έθνος Μακεδόνας και όχι Έλληνας, τότε έχουμε πρόβλημα μιας και ξαφνικά γίνεσαι μειονοτικός/αυτονομιστής/ανθέλληνας άσχετα με τους αποπάνω καθώς το Ελληνικό κράτος δεν έχει αναγνωρίσει ποτε μακεδονική εθνότητα/μειονότητα στο εσωτερικό του και αυτό δεν προβλέπεται να αλλάξει διότι μετά θα έχουμε θέμα με την Συνθήκη της Λωζάννης. Αν θες να λέγεσαι Έλληνας και Μακεδόνας (όπως Έλληνας-Βοιωτός ας πούμε), το πρόβλημα αίρεται και ουδείς ασχολείται με την πάρτη σου. Τώρα δεν ξέρω πόσο σημαντικό ειναι να λέγεσαι και Μακεδονας ή και Βοιωτός/Πελοποννήσιος/Αθηναίος, αλλά τέλος πάντων δεν στο πήρε κανένας, άντε και στο αυτόνομο κράτος της Βοιωτίας, όταν γίνει με το καλό, θα φάμε 246 κοκκορέτσια, 38 φρυγαδέλια, 8 μοσχαρόσουπες και 25 κιλα παϊδάκια για φρούτο για να το γιορτάσουμε.

9. Δίνουμε την Μακεδονική Εθνότητα/Εθνικότητα

Δεν δίνουμε Χριστό. Η εθνότητα δεν ειναι κάτι που ένα κράτος δίνει σε ένα άλλο (έλεος!!). Αναγνωρίζουμε σε μια άλλη κρατική οντότητα να μπορεί να αποδώσει μακεδονική ιθαγένεια στους πολίτες της. Η ιθαγένεια ειναι νομικός και όχι φαντασιακός/εθνικός όρος (λιανά:

"

• Η ιθαγένεια περιέχει πολιτική-νομική έννοια: εκφράζει τη σχέση κράτους - πολίτη, με τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που προκύπτουν για αμφότερα τα μέρη από αυτήν.
• Αντίθετα, η έννοια της εθνικότητας είναι ηθική-πολιτισμική: εκφράζει τη σχέση του ανθρώπου με τον πολιτισμό απ' όπου προέρχεται η οικογένειά του και με τις αξίες της οποίας μεγαλώνει.

").
*Update* Εντάξει η προπαγάνδα, εντάξει ο Άδωνης δεν ξέρει αγγλικά, αλλά μην γίνεστε και σεις μαλάκες. Η διεθνής ορολογία ειναι ακριβής και ειναι διατυπωμένη στην συμφωνία, δεν "μας κορόιδεψε ο Τσιπρας, υπέγραψε ιθαγένεια μέσα, έδωσε εθνικότητα έξω" (!!). Είπαμε να γράφετε πατάτες, αλλά να κάνετε και κανα reality check. H wikipedia έστω, δεν ειναι κανα μυστικό και απόκρυφο κείμενο. Πάμε λοιπόν:
* Ιθαγένεια - Nationality: "Nationality is a legal relationship between an individual person and a state.[1] Nationality affords the state jurisdiction over the person and affords the person the protection of the state. What these rights and duties are varies from state to state.[2]"
* Εθνότητα-Εθνοτική ομάδα - Ethnicity: "An ethnic group, or an ethnicity, is a category of people who identify with each other based on similarities such as common ancestry, language, history, society, culture or nation.[1][2] Ethnicity is usually an inherited status based on the society in which one lives. Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language or dialect, symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, art, and physical appearance."
*Τέλος Update*

(ασχετο αλλά μοιραία η ιθαγένεια σε 10-20-30-300 χρόνια θα γίνει εθνότητα καθώς, όπως ξέρουν όλοι πλην νεοδημοκρατών και Μπαμπινιώτη τα έθνη δεν ειναι προαιώνια και αμετάβλητα αλλά εξαρτώνται από τις συνθήκες, οι οποιες συνθήκες ευνοούν τα έθνη-κράτη)

Παρεμπιπτόντως υπό τις παρουσες συνθήκες (την ενδιάμεση συμφωνία δλδ) η ΠΓΔΜ αποδίδει ήδη Μακεδονική ιθαγένεια στους πολίτες της. Αν τώρα εσείς δεν το ξέρατε, τι να σας κάνω εγώ;

αυτο απο εδω και μπρος θα γράφει Βόρεια Μακεδονία

αυτο απο εδω και μπρος θα γράφει Μακεδόνας/Πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας.

10. Μα αυτοί δεν ειναι απόγονοι του Μεγαλέκου

Και με την συμφωνία των Πρεσπών το αναγνωρίζουνε και η απέραντη αρχαιοπρεπής μαλακία τελειώνει (επίσημα) από την Βόρεια πλευρά των συνόρων. Μας μένει η μαλακία νοτίως των συνόρων η οποία έχει αποδείξει ότι δεν μασάει από συνθήκες.

11. Άρα δεν θα έπρεπε να λέγονται Μακεδόνες

Φάουλ. Η γεωγραφική περιοχή που μένουν ειναι μέρος της Μακεδονίας, το Σλαβομακεδόνες όταν το αγόραζαν δεν το πουλάγαμε, μόκο τώρα

12. Δινουμε την Μακεδονική γλώσσα

Αναγνωρίζουμε την γλώσσα τους ως Μακεδονική, δλδ με "γεωγραφικό προσδιορισμό". Δεν δίνουμε κάτι (ρε σεις.... ρε σεις), δεν μας παίρνουν κάτι. Η γλώσσα τους προσδιορίζεται ρητά ως σλαβική και μή έχουσα σχέση με την δική μας ή με τον Αλέκο που λυσσάξατε πια, ούτε η γκομενά του να εισασταν.

13. Μα η Μακεδονική γλώσσα τους ΔΕΝ ειναι Ελληνική

Χαιρω πολύ, Ζάφοντ

14. Μα η αρχαία Μακεδονική ήταν Ελληνική

Πάντως δεν ήταν σλαβική, άρα δεν έχει σχέση με την σύγχρονη μακεδονική. Απ΄όσο ξέρω γραπτά κείμενα στα αρχαία μακεδονικά δεν έχουμε, οπότε βράστα. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι οι Σλάβοι στην περιοχή απέχουν χρονικά περίπου 1000 χρόνια από τους αρχαίους Μακεδόνες. Και αυτό αναγνωρίζεται. Από αυτή την συμφωνία και ουχί προηγουμένως, διότι ο Γκρουέφσκι ήταν σαν τον Ψωμιάδη στα σλάβικα. Μόνο που η γιαγιά του Γκρουέφσκι ήταν ελληνιδα-μακεδόνισα και όχι πόντια-ελληνίδα-μεταγραφή-μακεδόνισα. Να τα λέμε και αυτά :Ρ

15. Άρα αυτοι πάνε να κλέψουνε την αρχαία μακεδονική με την δικιά τους μακεδονική

Βοήθεια!!

16. Ο άλλος θα ακουει Μακεδονας, θα πηγαίνει συνειρμικά ο νους του στον Αλέκο, θα λέει 1+1=2 και θα βγάζει αυτούς και όχι εμάς απόγονους του Αλέκου.

Πιθανόν. Μεταφέρετε το ίδιο πρόβλημα στο Νέο Μεξικό και πείτε μας πόσο, μα πόσο στα αρχίδια σας ειναι αν ο αμερικάνος ...νεομεξικάνος ξοδέψει 1,2 δευτερόλεπτα παραπάνω για να σας εξηγήσει πως ειναι αμερικάνος και όχι μεξικάνος. Ή αν ένας Βρετόνος σας εξηγήσει πως δεν είναι Βρετανός. Και πως μιλάει Βρετονικά και όχι Αγγλικά(*) που δεν ειναι .... Βρετανικά. Πωπωπω τι πάθαμε. Προφανώς όλα αυτά ειναι πίπες. Ούτε τα βιβλία ιστορίας του πλανήτη θα αλλάξουνε, ούτε ο Αλέξανδρος θα εκσλαβιστεί. Και αν και στην ΠΓΔΜ εκλείψει η σχετική ρητορική, μετά από λίγο θα εκλείψει και το σχετικό (επιστημονικά ανύπαρκτο έτσι και αλλιώς) debate.

17. Ο ξένος παράγοντας μας πίεσε, μας έταξε  ανταλλάγματα, μας δώσανε λεφτά και άλλα τέτοια

Χαζομάρες. Όπως είπα σε προηγούμενο, πιο πιθανο ειναι να θέλει ο Τσίπρας να μείνει ως ο Πρωθυπουργός που τον ρίξανε επειδή έκλεισε ένα χρόνιο πρόβλημα, παρά ως ο Πρωθυπουργός του 3ου Μνημονίου. Προφανώς και ο ξένος παράγοντας θα ήθελε μια συμφωνία με την ΠΓΔΜ, προφανώς και τους Αμερικάνους και τους Γερμανούς τους συμφέρει κάτι τέτοιο, αλλά από την άλλη η ερώτηση ειναι αν μας συμφέρει εμάς, και η απάντηση ειναι αναφανδόν ΝΑΙ. Και αν πίεσαν την κυβέρνηση διατί δεν άσκησαν πίεση στην αντιπολίτευση; Και αν άσκησαν πίεση στην αντιπολίτευση γιατί η αντιπολίτευση το παίζει κοχονάτη; Εχετε ικανή την ΝΔ να τα βάλει με ΗΠΑ και Γερμανία; Ποιοι, οι βάστα Σόιμπλε και οι βάστα ΔΝΤ; Πάτε καλά;

Αλλά να είμαστε σαφείς: Ειναι προφανές πως η ΕΕ και οι ΗΠΑ θέλουν να κλείσει το πρόβλημα επιχειρώντας να ανακόψουν την επιρροή της Ρωσίας και της Τουρκίας στο κρατίδιο αυτό. Τώρα γιατί αυτό εμείς να μην το θέλουμε, δεν το καταλαβαίνω. Και μπορεί θεωρητικά, όπως ηλιθιωδώς λέει ο Αδωνης Γεωργιάδης, το πρόβλημα με την Τουρκία να μην αίρεται αν μπει η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ (εμ εκει φαίνεται ο μαλάκας. Και αντί να του πουν να κοιτάξει κανα χάρτη ή του πουν τα φωνήεντα "ΕΕ", ασχολούμαστε με τις πατάτες του), αλλά το πρόβλημα με την Ρωσία  σίγουρα εξαλείφεται και κυριότερα η Ελλάδα θωρακίζει τα βόρεια σύνορά της εκτός συγκλονιστικού απροόπτου. Και όχι μονο αυτό, αλλά εξασφαλίζει την διαώνιση του κρατιδίου αυτού. Που κόβει σε βάθος χρόνου τις ελπίδες για μεγάλη-αλυτρωτική-Αλβανία και μεγάλη-αλυτρωτική-Βουλγαρία. Που αυτός ειναι ο καυγάς, για εμάς τουλάχιστον. Στην παρούσα φάση η Ελλάδα παραμένει η σημαντικότερη δύναμη στα Βαλκάνια μετά την Τουρκία και ο δάκτυλος της Τουρκίας στους (ως επι το πλειστον Ορθόδοξους και όχι Μουσουλμάνους) Φυρομιάτες ψιλοκόβεται, η δε Φυρομ ως κατεξοχήν αδύναμη χώρα αναμένεται να δεθεί στο άρμα του πιο δυνατού -και φιλικού πλέον- γείτονα που είμαστε εμείς και όχι η Τουρκία, κόντρα στην οποία -και αυτοί- έχουν πολεμήσει 22 φορές. Εθελούσια πρόσδεση στο Σερβικό άρμα δεν παίζει, στο Βουλγάρικο αμα ήτουνε θα είχε γίνει ήδη ενώ η Συμφωνία απομακρύνει το σχετικό ενδεχόμενο και το Αλβανικό άρμα δεν έχει άλογα, ρόδες και πληθυσμό να το στηρίξει.

Επίσης να μην κοροϊδευόμαστε. Αν και όταν ο "ξένος παράγοντας" θελήσει να βάλει την ΠΓΔΜ σε ΕΕ-ΝΑΤΟ θα το κάνει και να πα να γαμηθεί και το βέτο και η Ελλάδα και το σύμπαν όλο. Ναι μαλάκες μου, θα κάτσουν σούζα οι ΗΠΑ (των 250 εκατομμυριων και πρώτη στρατιωτική δύναμη στο γνωστό σύμπαν), σε 10 εκ. κομπλεξικούς αμα κρίνουν οτι παίζεται μεγαλύτερο παιχνίδι.

Ειναι ιδανική ευκαιρία για να κλείσει το θέμα τώρα που ο "ξενος παράγοντας" δεν πολυκαίγεται, αφού αν κριθεί ότι η ΦΥΡΟΜ "πρέπει" να μπει στο ΝΑΤΟ, ε θα μπει όπως όπως και με συνοπτικές διαδικασίες, όσα μούτρα και αν κρατήσει η Ελλάδα. Και αν μπει η όποια μόχλευση έχουμε θα πάει περίπατο και μετά μην τον είδατε τον Κίτσο τον καραμπουζουκλή. Τι θα κάνουμε δλδ θα ματώσουμε πάνω τους ή θα στείλουμε τον Παπούλια στην ΕΣΣΔ όπως απειλούσε τότε ο Αντρέας;

Άρα αν οι θεωρίες ότι οι ΗΠΑ "καίγονται" να αναγνωρίσουμε την ΠΓΔΜ ως κάτι άλλο, ή καλύτερα ότι καίγονται να την βάλουν στο ΝΑΤΟ ειναι αληθείς, τότε ένας με τα σωστά του θα κοίταζε να το εκμεταλλευτεί όσο προλαβαίνει και δεν θα κρυβότανε πίσω από ένα, ας το πούμε διπλωματικά, αδύναμο βέτο.

18. Θα έρθουν ορδές σλαβομακεδόνων μεταναστών και θα αλλοιωθεί η σύνθεση πληθυσμού της Β. Ελλάδας. Μετά θα ζητάνε κομμάτι της.

Μην γελάτε το διάβασα και αυτό. Η απλή αριθμητική (οι Φυρομιατες ειναι δεν ειναι 2 εκατομμύρια νοματαίοι) αρκεί για να δείξει το μέγεθος της πατάτας. Εκτός και αν απαιτείτε να αδειάσουν την χώρα τους (και να την φάνε οι .....Βούλγαροι) για να σας βγει η θεωρία. Error error does not compute.

19. Κυκλοφορούν παλιοι ελληνικοί χάρτες με Σερβική (και όχι μόνο) Μακεδονία.

Προφανώς. Διότι πριν μας σκάσει ο κύριος δεν-εχω-ιδεα-απο-εξωτερική-πολιτική Αντώνης Σαμαράς το ελληνικό κράτος:

α) κοίταζε τι έλεγαν οι διεθνείς συνθήκες όταν έφτιαχνε τους χάρτες του, δεν έβαζε παρκέ σε μέρη που δεν του άρεσαν

το ότι εσύ του έβαλες παρκέ, δεν σημαίνει ότι κάτι άλλο δεν υπάρχει εκεί, κάτι που βλέπουν όλοι οι άλλοι

και

β) κοίταζε το συμφέρον του, το οποίο ήταν σαφώς με το μέρος μιας (κυρίως γιούγκικης)  κατακερματισμένης Μακεδονίας. 

Όχι μόνο επειδή με τους Σέρβους τα είχαμε βρει σε δύο παγκοσμιους πολέμους, όχι μόνο διότι η αλλαγή στάσης του Τίτο τελείωσε τον ΔΣΕ και τον εμφύλιο, άρα του χρωστάγαμε χάρη ως κράτος, όχι μόνο γιατί οι Συνθήκες που είχαμε υπογράψει τα είχανε αυτά μέσα αλλά κυρίως διότι η πάγια στάση του ελληνικού κράτους στην περιοχή ήταν να υποδαυλίζει τις Σερβοβουλγαρικές διαφορές και να την πέφτει μετά στους Βούλγαρους. Μια σερβική μακεδονία μας ερχότανε διαχρονικά ταμάμ. Κανεις όμως, ούτε ο Παύλος Μελάς, ούτε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ούτε ο Ευαγγελος Αβερωφ, ούτε ο Κωνσταντινος Καραμανλής, ούτε ...η χούντα, δεν υπολόγισε πως το 1990 ο Σαμαράς θα απαιτούσε από τους πάντες να ξεγράψουν τα πεπραγμένα περίπου 100 ετών για να γίνει αυτός θεσμικός παράγοντας. Και οι μαλάκες τον ακουσαμε, όχι για να ξέρετε τι μαλάκες είμαστε.

Παύλος Μελάς, αυτοβιογραφία, αποσπάσματα ανθελληνικά και κομμουνιστικά για μερικούς μερικούς

20. Εν τέλει τι συμφωνήσαμε;

Όπως λέει και το ....αριστερίστικο Guardian συμφωνήσαμε η ....Μακεδονία να αλλάξει όνομα και να γίνει Β. Μακεδονία.

does it compute?

Επίσης συμφωνήσαμε εμεις να τους σμπρώξουμε σε ΝΑΤΟ-ΕΕ. Α, και να τα βρουμε σε κάτι ψιλα, τύπου να μην βριζουμε οι αποδω τους αποκει σε σχολικά βιβλία, κάτι άρθρα Συντάγματος που δεν κοίταζε κανένας και τέτοια. Τα υπόλοιπα (γλώσσες, ιθαγένειες κτλ) ήδη τρέχανε τουλάχιστον από το 1995 και δώθε είτε επειδή τα είχαμε συμφωνήσει, είτε επειδή δεν πατήσαμε το πόδι μας στην σχετική κουβέντα (πχ για το MKD), είτε επειδή....παρκέ. Η διγλωσσία των ελλήνων πολιτικών στο ζήτημα ειναι παροιμιώδης, για να μην πω τιποτε χειρότερο ("ανέκδοτο"). Έξω Μακεδονία, μέσα παρκέ. Γιατί μόνο ηλιθιοι θα πίστευαν ποτέ πως το "Πρωην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας" σημαίνει οτιδήποτε άλλο εκτός από "Μακεδονία"!

Είπα ηλίθιοι; Α!

Έξω το Μου από την Που-Γου-Δου-Μου#Συλλαλητηριο

— zaphod b (@aeisixtir) January 22, 2018

21. Ναι αλλά το αίμα των Μακεδονομάχων κυλάει εκδίκηση ζητάει

Ο Μακεδονικός αγώνας ήταν ένας (βρώμικος) κατσαπλιαδοπόλεμος από όλες τις μεριές, κυρίως ενάντια στους ντόπιους άμαχους που δεν ήταν "δικοί μας" όπως ήταν πολύ της μόδας εκείνη την εποχή (στελνω ή "στέλνω" κατσαπλιάδες σε αμφισβητούμενη περιοχή, σφάζω παπά, δάσκαλο, προεστούς, βάζω δικούς μου και περιμένω. Οι αποκει κάνουνε τα ίδια και είμαστε όλοι μαζί μια ωραία ατμόσφαιρα) που στόχο δεν είχε να αποδείξει την ...ιστορική συνέχεια και ελληνικότητα της Μακεδονίας ή την απόδειξη της ιστορικής συνέχειας από τον Μεγάλο Αλέξανδρο αλλά να φάει εδάφη από την παραπαίουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία με πρόφαση την mix grill εθνολογική σύνθεση του μέρους, όπου ο καθένας πήγαινε για να "προστατέψει" τους δικούς του.. Μακεδονικός ονομάστηκε όχι γιατί σφαχτήκαμε για...το όνομα, αλλά γιατί σφαχτήκαμε για τα μακεδονικά εδάφη, τα ίδια εδάφη που τώρα λέμε πως "δεν ειναι" Μακεδονία.

22. Θα μας φάνε την ΑΟΖ και το Αιγαίο

Δεν υποφέρεστε. Ως περίκλειστο κράτος που ειναι τους δίνουμε δίοδο στην θάλασσα. Γιατί εμείς και όχι κάποιος άλλος; Γιατί μας συμφέρει ρε ζώα.

23. Η βασική μας θέση ειναι πως δεν μας νοιάζει που 140 άλλες χώρες την έχουν αναγνωρίσει, σημασία έχει τι κάνουμε εμείς (Μίκης Θεοδωράκης και πολλοί άλλοι).

Το μισό ειναι σωστό. Σαφώς και δεν μας νοιάζει, ιδιαίτερα όσον αφορά το θέμα ....παρκέ. Επίσης μπορούμε πάντα να εισβάλλουμε, να τους φάμε και να ορίσουμε εμείς πως θέλουν να ονομάζονται. Σε κάθε άλλη περίπτωση ή κοιτάμε το πρόβλημα στα μούτρα ή ...παρκέ. Όσον αφορά  λοιπόν το πως τους λένε οι άλλοι, το πράγμα είχε τελειωσει και το γύρισε ο Κοτζιάς, στις καθυστερήσεις. Η αναγνώριση από εμάς δεν σημαίνει προφανώς τίποτε σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν έχουμε το copyright του όρου και πολύ που χέστηκαν οι ιστορικοί του πλανήτη για την μικροπολιτική του ελληνικού κράτους για να αποφανθούν για το τι ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες ή τι είναι οι σύγχρονοι Μακεδόνες και ποια η μεταξύ τους μή-σχέση. Η σημασία που έχει η δικιά μας αναγνώριση ειναι ότι τα εμπόδια για  να μπουν σε ΕΕ-ΝΑΤΟ μειώνονται (και δεν εξαφανίζονται) και μέχρι εκεί. Ούτε η Βεργίνα άλλαξε έδρα, ούτε ο Αλέξανδρος σλαβοποιήθηκε (απεναντίας μάλλον αποσλαβοποιείται οριστικά στο φαντασιακό των δίπλα), ούτε εδώ που τα λέμε κανείς  νοιάζεται γι' αυτό σε παγκόσμιο επίπεδο. Βεβαίως άμα ειναι να γίνει μανούρα στα Βαλκάνια, θα γίνει μανούρα στα Βαλκάνια, απλά η συμφωνία μειώνει την πιθανότητα μανουρας, δεν την εξαφανίζει.

24. Γιατί να λυθεί τώρα; Δεν μπορούσε να περιμένει αφού όπως λες κανείς δεν μας πίεζε;

Ανέφερα ήδη την "εσωτερική πίεση" Τσίπρα. Ο Κοτζιάς δε, ανήκει σε μια σχολή σκέψης που δεν αρέσκεται στο να αφήνει τα πράγματα να "κάθονται" καθώς θεωρεί πως χειροτερεύουν. Πιθανόν να έχει δίκιο, πιθανόν και όχι, πάντως στο συγκεκριμένο, από το 1992 και δώθε τα πράγματα διαρκώς χειροτερευαν, η ενδιάμεση συμφωνία δηλαδή παρήγαγε μή συμφέρον για μας αποτέλεσμα και η χώρα ξόδευε πολιτικο και διπλωματικό κεφάλαιο στο βρόντο. Η κωλοφαρδία Τσίπρα-Κοτζιά έγκειται στο ότι είδαν το παράθυρο ευκαιρίας (Ζάεφ) και το εκμεταλλεύτηκαν πριν η συγκυρία αλλάξει, ξανασκάσει κανας Γκρουέφσκι ή/και οι ανάγκες του ΝΑΤΟ γίνουν πραγματικά επιτακτικές. Θα μπορούσε να γίνει καλύτερη συμφωνία; Πιθανόν ναι (αλλά πολύ ζόρικο στο θέμα βιωσιμότητας, ήδη είπαμε πως ειναι ετεροβαρής). Θα μπορούσε να γίνει χειρότερη; Πιθανόν ναι, η "εθνική θέση" του Καραμανλή ήταν πολύ λιγότερο ετεροβαρής από το τελικό deal των Πρεσπών. Θα είχαν όλα αυτά σημασία; Πιθανότατα όχι. Το στοίχημα ήταν να προσπαθήσουμε να κρατήσουμε αυτό το κράτος όρθιο και να γίνουμε οι νταβ....κολλητοί του, αλλά αυτό η ελληνική εξωτερική πολιτική φάνηκε να δυσκολεύεται ιδιαίτερα και να το εμπεδώσει και να το κοινωνήσει.

25. Η συμφωνία των Πρεσπών δεν έχει επικυρωθεί από την Ελληνική Βουλή άρα ο Τσίπρας παρανόμησε

Κρατηθείτε. Η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 ΔΕΝ έχει επικυρωθεί από την ελληνική Βουλή. Kαι την δεχόμαστε ως ΟΚ εδώ και 23 χρόνια. Η συμφωνία των Πρεσπών ΘΑ επικυρωθεί αν και όταν οι Φυρομιάτες εκτελέσουν το δικό τους μερος του ντιλ. Η συμφωνία των Πρεσπών από την άλλη δεν ισχύει στην παρούσα φάση, ειναι περισσότερο το αρχικό σημείο ενός οδικού χάρτη, γι αυτό και δεν την υπέγραψαν Πρωθυπουργοί αλλά Υπεξ., γι αυτό και το όνομα της ΠΓΔΜ μένει το ίδιο και τα διαβατήριά τους μένουν τα ίδια.

26. Η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν αναγνώριζε Μακεδονική Εθνότητα και γλώσσα.

Και είδαμε πόσο τους πτόησε το γεγονός (βλ. διαβατήρια στο νο. 9). Σε μια συμφωνία τα δυο συμβαλλόμενα μέρη συμφωνούν σε Χ αντικείμενα. Οτιδήποτε εκτός Χ προφανώς δεν ειναι μέρος της συμφωνίας,  κοιτα να δεις ρε κάτι πράματα, και η φαντασία του ενός μέρους ("δεν σας δώσαμε μακεδονική εθνότητα") δεν δεσμεύει το άλλο ("στ' αρχίδια μας"). Αν ειναι βεβαίως έτσι διότι, ομολογώ πως βαριέμαι να την διαβάσω, με ένα απλό search ομως δεν βρήκα σχετικές αναφορές. Οποιος νομίζει όμως πως η απουσία αναφοράς σημαίνει και ....αναφορά απουσίας ειναι ζώο και μάλιστα από τα χαζά. Η Ενδιάμεση Συμφωνία βρίσκεται εδώ για όποιον ενδιαφέρεται να μας διαφωτίσει σχετικά. Πάντως η Ενδιάμεση Συμφωνία ή η "σθεναρότης" (μην γελάτε) Καραμανλή αργότερα δεν εμπόδισε τον Γκρουέφσκι να γεμίσει Σλαβομακεδονες Αλέξανδρους τις πλατείες της γείτονος, οι Αλέξανδροι αυτοί τώρα όμως συμφωνήθηκε είτε να τους κατέβουν είτε να τους βαφτισουν Έλληνες.

*Update* επειδή στο τουίτα και αλλαχού παρατηρώ ότι το συγκεκριμένο δεν ειναι κατανοητό. Οι Συμφωνίες, οι Διεθνείς Συνθήκες ειναι νομικά και ακριβή κείμενα. Και ασχολούνται με αυτά που ασχολούνται και όχι με αυτά που νομίζουμε ότι ασχολούνται. Αν πχ η Ενδιάμεση Συμφωνία ΔΕΝ αναφέρεται ρητά στο ότι συμφωνήθηκε ότι η ιθαγένεια του τάδε μέρους ειναι η δείνα και η γλώσσα του τάδε μέρους είναι η Ψ, τότε το τάδε μέρος δεν δεσμευεται από τίποτα. Αφού λοιπον η ενδιάμεση συμφωνία δεν αναφέρεται στην ιθαγένεια των αποκεί και δεν βαφτίζει την γλώσσα των αποκει, παναπει πως οι αποκει κάνουν με την ιθαγένεια και την γλώσσα τους ότι γουστάρουν. Αφού λοιπόν δεν αναφέρεται ρητά ποια εινια η ιθαγένεια των αποκεί, τότε οι αποκεί μόλις καβάτζωσαν την Μακεδονική Ιθαγένεια, και αυτή ειναι η ερμηνεία του διαβατηρίου του νο. 9. Τα παράπονά σας για το θέμα στα πασόκια του 1995 λοιπόν και μην μας πρήζετε. *Τέλος Update*

27. Ο Καμμένος ειναι μαλάκας.

Γνωστό αυτό, τι να κάνουμε τώρα. Ούτε ο πρώτος ειναι ούτε ο τελευταίος. Στους Έλληνες δεξιοι η ιδιότης του μαλάκα φοριέται και παραφοριέται. Οι ΑΝΕΛ μπορει να διαλυθουν, μπορεί και όχι, η κυβέρνηση μπορεί να πεσει μπορεί και όχι, η συμφωνία μπορεί να επικυρωθεί, μπορεί και όχι, σε λα βι. Το παρον δεν εξετάζει την βιωσιμότητα της κυβέρνησης αλλά την συμφωνία την ίδια. Αν και μεταξύ μας είτε ο Καμμένος φύγει είτε όχι να δείτε που αν φτάσει το πράγμα στην Ελληνική Βουλή, θα ψηφιστεί και θα παραψηφιστεί, ρε δεν πα να κοπανιέται ο Κυριάκος στα 200 bpm.

28. Η υπογραφη της συμφωνιας παράγει έννομα αποτελεσματα και δεν μπορούμε να τα αναιρέσουμε και νια νια νια

Αυτη ειναι η γραμμή της ΝΔ. Και προφανώς είναι ένα μάτσο μαλακίες. Αν η συμφωνία δεν επικυρωθεί από την ελληνική Βουλή the deal goes off, με ότι αυτό συνεπάγεται. Η Βουλή μπορεί να το κάνει και στα παπάρια μας (βλ. νο. 23). Έτσι και αλλιώς κανένα ΝΑΤΟ και καμία ΕΕ δεν πρόκειτα να κάνουν κίνηση αμα δεν τελειώσει το ζήτημα. Εκτός και αν υπάρχει πραγματική πίεση, οπότε βλ. νο. 17. Οι συνέπειες πιθανής ελληνικής απεμπλοκής θα είναι κυρίως γοήτρου και ουχί ουσιαστικές. Βεβαίως σε επόμενο γύρο όλοι οι εμπλεκόμενοι θα θυμούνται ότι οι Έλληνες ειναι παντελώς άκυροι, αλλά στο δοθέν θέμα, είναι πλέον εθνική μας παράδοση η ακυρότητα, ειδικά αν θυμηθούμε κατι καταδίκες από Χάγη μεριά ή το φιάσκο του εμπάργκο.

29. Βρες μου ένα άρθρο που να μιλάει ενάντια στην Συμφωνία και να ειναι σοβαρό για  να σχηματίσουμε και μεις άποψη. Και πες μας που και αν κανει λάθος κατά την αποψάρα σου.

Αμέσως. Ορίστε. Παρόλο τον σεβασμό μου προς τον κ. Ήφαιστο, οφείλω να σημειώσω ορισμένα μειονεκτήματα στην σκέψη του:

α) Θεωρεί ως default πως η Φυρομ θα διαλυθεί με συμφωνία ή χωρίς. Θέση του υπόλοιπου σύμπαντος είναι πως η συμφωνία μπετονάρει την Φυρομ κατά το δυνατόν, ειδικά αν μπει σε ΝΑΤΟ -ΕΕ ως αποτέλεσμα του ντιλ. Η μή βιωσιμότητα της Φυρομ ειναι ο θεμέλιος λιθος του άρθρου και αν τον άρεις, το πράγμα καταρρέει. Πάντως η αναγνώριση ιθαγένειας και όχι εθνόητας βεβαιώνει πως αν η ΠΓΔΜ τελικά διαλυθεί, δεν θα μείνει κάποια Μακεδονική εθνότητα να περιφέρεται αορίστως. Technicality, ξεtechnikality, να δεις που γι αυτό μπήκε έτσι στο ντιλ.

β)

 "Η συμφωνία θα θρέψει τους αστείους Μακεδονικούς δονκιχωτισμούς των σλαβικής καταγωγής κατοίκων που εγκλωβίστηκαν στις παρελθούσες γιουγκοσλαβικές αναθεωρητικές αξιώσεις. Ενθαρρύνει έτσι τις ταυτίσεις του θνησιγενούς κρατιδίου των Σκοπίων με την Μακεδονία της κλασικής εποχής. Κάτι τέτοιο ενδέχεται να οδηγήσει σε επέκταση αστείων μεν επικίνδυνων δε αλυτρωτισμών. Η επίμαχη συμφωνία θα ενθαρρύνει επίσης πολιτικούς και πνευματικούς ανορθολογισμούς και ενδεχομένως θα προκαλέσει αναβιώσεις αναθεωρητισμών γειτονικών κρατών, συμπεριλαμβανομένης της Βουλγαρίας και της Αλβανίας."

εεεε όχι. Για την ακρίβεια το αντίθετο.

γ) Ενώ ξέρει, πολύ καλύτερα από μας, ότι οι διεθνείς σχέσεις ειναι θέμα ισχύος, νομίζει ότι μπορούμε 

γ1) να συνδιαλλαγούμε "ισοτίμως" (ή σχεδόν) με τις ΗΠΑ-Γερμανία και

γ2) πρέπει να χαράξουμε ένα vae victis στο κούτελο των Φυρομιατών γιατί μπορούμε (δεν μας λέει ποια τα περιθώρια χειρισμών μας αν πει ο Τραμπ, με το γνωστό υφάκι, πως "αυριο η Φυρομ μπαίνει ΝΑΤΟ γιατί έτσι γουστάρω και όποιος πει όχι του κόβω τα εξοπλιστικά").

Προφανώς και οι δύο θέσεις ειναι λανθασμένες, αν και το δεύτερο ειναι εντός των δυνατοτήτων μας ομολογουμένως, αλλά θα ανοίγαμε τέτοια ντράβαλα που απορώ και μόνο με την σκέψη.

δ) "Μετά από μια διακρατική διαπραγμάτευση όλες οι προτάσεις στο τραπέζι αποσύρονται και η νέα διαπραγμάτευση αρχίζει από μηδενική βάση"

Όχι, ειναι και πάλι θέμα ισχύος. Αν το ισοζύγιο ισχύος δεν έχει αλλάξει επανερχόμαστε στα ίδια, εκτός και αν στον προηγούμενο γύρο πίναμε κόκες και καπνίζαμε από το καλό το πράγμα. Απ΄όσο θυμάμαι (που θα έλεγε και ο Κοτζιάς)  δεν κερδίσαμε πάντως κανέναν πόλεμο με την Φυρομ για να θυμηθούμε στον 17 γύρο πως δεν παίζαμε ντάμα αλλά μποξ και κερδίσαμε με νοκ αουτ.Αν στους προηγούμενους 22 γύρους ήμασταν σε μια Χ κατάσταση και δεν άλλαξε κάτι δραματικά, ε και ο 23ος γύρος δεν πρόκειται να φέρει την έκπληξη. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η στόχευση της προτεινόμενης πολιτικής από τον Ήφαιστο, με ποια συμφωνία δηλαδή θα ήταν ευχαριστημένος και η αίσθηση μου ειναι ότι ειναι υπερ του καμία συμφωνία και ποτέ, θα περιμένουμε να διαλυθεί η ΠΓΔΜ, η οποια διαβάζεται είτε ως Μικη-Θεοδωρακισμός, είτε ως αναγνώριση απεριόριστων επιδιώξεων το οποιο ειναι γενικά μονόδρομος προς την καταστροφή. Εχω δηλαδή την αίσθηση πως καμία συμφωνία δεν θα ικανοποιούσε τον Ήφαιστο, οποιο και αν ηταν το περιεχόμενό της.

ε) "Εθνομηδενισμός". Φάουλ. Ομολογώ πως από θεωρητικό της ρεαλ πολιτικ δεν περίμενα να πεταχτεί τέτοια πατάτα. Κάποιος ειναι προκατειλλημένος και δεν το βλέπει σφαιρικά το πράγμα. πχ:

στ) Πρέπει να υπενθυμίσουμε πως στο παρον status quo η αναθεωρητική δύναμη ειμαστε εμείς και όχι η Φυρομ η οποια ειναι αναγνωρισμένη απο παντου (και από εμάς, με υπογραφή Σαμαρά το 1990) με ένα Χ όνομα το οποιο εμεις θελουμε να αλλάξει γιατί δεν μας αρέσει. Προφανώς δικαιωμα μας, αλλά πολιτική κατευνασμού (αλλαγή ονόματος) ακολουθεί η Φυρομ και όχι εμείς. Αυτοί αναγκάζονται να αλλάξουν το Σύνταγμα τους και όχι εμείς. Εμεις μέχρι το 2004 (τουλάχιστον) κάναμε πολιτική τρακατρούκας καιτοι αναμφίβολα ισχυρότεροι. Η αναμενόμενη αποτυχία της πολιτικής αυτής μας ώθησε σε μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση (νομίζω δηλαδή, δεν θα το παιξω και ειδκότερος των ειδικών), τύπου εκμεταλλεύσου το παράθυρο ευκαιρίας και κλείσε το θέμα, διότι καλύτερα δεν γίνεται. Αναγνώρισε το status quo και προχώρα. Τέλος πάντων μείναμε αναθεωρητική δύναμη, αλλά με περιορισμένες επιδιώξεις (αλλαγή ονόματος με βάση τις προτάσεις του ΟΗΕ) και όχι απεριόριστες (κανένας όρος με Μακεδονία μέσα, ή καμία συμφωνία, μολών λαβέ και άλλα τέτοια) και τελικά εκτιμώντας σωστά τους συσχετισμούς πήραμε αυτό που θεωρούσαμε μείζον (αρχαια ιστορία και όχι σκέτο Μακεδονία για την ΠΓΔΜ). Είπαμε βεβαίως πως ο συλλογισμός αυτός, του παραθύρου ευκαιρίας δηλαδή, μπορεί να είναι a priori λάθος, εντελώς θεωρητικά όμως.

στ) Το να αποκαλείς τους απέναντι "ανθρωπολογικό συνονθύλευμα" θυμίζει περισσότερο Φαλμεράιερ και λιγότερο κάποιον ρεαλιστή. Φάουλ^2

*Update* Ο Ηφαιστος δεν το λέει ευθέως, αλλά μάλλον το υποννοεί. Αμα δεν θες να ζημώσεις, δεκα μέρες κοσκινίζεις. Ξεκινήσαμε ως χώρα με μια διαφορά για το όνομα και τον Μ. Αλεξανδρο, την οποια διαφορά ο Κοτζιάς την έφαγε στα γρήγορα. Προέκυψε ζήτημα Συντάγματος. Το δέχθηκε ο Ζάεφ. Θυμηθήκαμε τώρα το πρόβλημα με την εθνικότητα και την γλώσσα που δεν το είχαμε θυμηθεί μέχρι τώρα ποτέ. Τώρα ασχολούμαστε με τον Μακεδονικό χαλβά και με την πρόσβαση των....ψαράδικων στο Αιγαίο. Αμα τύχει και λυθεί κάποιοι θα αρχίσουν να κοιτάνε τα ζωδια γιατί κωλώνουν να πουν πως δεν τους ενδιαφέρει καμια συμφωνία, πως μακάρι ρε πούστη να ψοφάγανε όλοι και γιατί δεν τους βαράμε να τελειώνουμε. Οι φασίστες που διαδηλώνουν κατά....10αδες στην Θεσσαλονίκη ειναι τουλάχιστον πιο ειλικρινείς στον τομέα αυτό, μαζί βεβαίως με κάτι συνθηματάκια δικά τους, εσωτερικής κατανάλωσης, τελειως τυχαία. Τάχα μου τάχα μου.

"Στα όπλα, στα όπλα να πάρουμε τα Σκόπια", "Τσίπρα κομιτατζή", "Μπουτάρη μπεκρή" 'Βρωμοσκοπιανοί", "δεν θα γίνεις Ελληνας ποτέ Σκοπιανέ" "Ή ταν ή επι τας", "αλήτες, προδότες, πολιτικοί" φωνάζουν τώρα οι... πολίτες στο ΥΜΑΘ. Οχι, δεν είναι φασίστες. #Μακεδονια

— Stelios nikitopoulos (@stenikito) June 27, 2018

Τέρμα τα ψέματα: όλη η χθεσινή πορεία στη Θεσσαλονίκη (1/7/2018) φωνάζει τα χρυσαυγίτικα "ή ταν ή επί τας" και "αναρχικοί και μπολσεβίκοι, αυτή η γη δε σας ανήκει". Τον τόνο τον δίνει νεοναζί με ντουντούκα. https://t.co/0ADwZc873a

— Stelios nikitopoulos (@stenikito) July 2, 2018

Βεβαίως δεν θα σχολιάσουμε ούτε την .....γενναιότητα, ούτε την εξυπνάδα των διαδηλωτών (sic). Αλλά τουλάχιστον παραδεχόμαστε πως μέσα απο την τρικυμία εν κρανίω τους αναδύεται μια καθαρότητα. Να πεθάνουν οι άλλοι. Στοπ.  *Τέλος Update*

30. Άλλες αντιρρήσεις;

Η προφανής γιατί μάλλον όλα τα άλλα ειναι πίπες. Εμείς τι πήραμε ρε παιδιά; Απάντηση. Ηρεμία στην περιοχή και δεν ξοδεύουμε πόρους (διπλωματικούς, στρατιωτικούς κτλ) σε ένα δευτερεύον ζήτημα ενώ ο εξ ανατολών γείτονας ειναι το προφανές πρόβλημα. Α, τώρα που το είπα, αποκόπτουμε τρόπον τινά τις πολλές αγάπες μεταξύ του εξ ανατολών γείτονα και της ΠΓΔΜ. Ή ακόμα καλύτερα, γινόμαστε εμείς, θεωρητικά πάντα, το αντικείμενο καψούρας των Φυρομιατών.

Αυτα. Νομίζω. Αν σας φαίνονται λίγα, είναι επειδή είναι λίγα, αλλά και το ζήτημα είναι κυρίως ζητημα γοήτρου και όχι ουσίας, μιας και περι ουσίας (ονομασία ΠΓΔΜ) το πράγμα ειχε λήξει από το 1995 και τελικά τους καταφέραμε να αλλάξουν όνομα. Θα μπορούσαμε (αιωνίως) να πορευόμασταν χωρίς αυτά, αλλά θα έπρεπε να ξέρετε πως με αυτόν τον τρόπο, μακεδονική εθνότητα, γλώσσα και σλάβο Μεγαλέκο θα πετυχαίνατε παντού, και εκεί να δεις τι εξηγήσεις θα έπρεπε να κάνετε σε χώρες που τους έχουν ήδη αναγνωρίσει ως Σλάβους απόγονους του Μεγαλέκου, σύμφωνα τουλάχιστον με την ΠΓΔΜιάτικη μέχρι πρότινος ρητορική.

31. Να κάνουμε δημοψήφισμα για το όνομα

Το έχω ξαναπιάσει το θέμα στο νο 19 από εδώ (προαπαιτούμενο :Ρ). Ρεζουμε:

"Πιστεύω πως θα ήταν το πιο αστείο δημοψήφισμα στα παγκόσμια ιστορικά χρονικά των δημοψηφισμάτων, και ως de facto λαός-καραγκιόζης είναι κρίμα να χάσουμε την ευκαιρία"

32. Εισαι πολύ επιθετικός και κατά βάση αντισαμαρικός

Δεν φταίω εγώ, η ρουφιάνα η ζωή. Για το θέμα αυτό ο Μητσοτάκης ξήλωσε τον Σαμαρά και ο Καραμανλής θείος τον πέταξε από το Προεδρικό Μέγαρο με τις κλωτσιές. Αν ειχαμε τότε άλλον Υπεξ σήμερα δεν θα ασχολουνταν με το ζήτημα κανένας, η ΠΓΔΜ θα ειχε αναγνωριστει ως Σλαβομακεδονια από το συμπαν και θα είχαμε τελειώσει. Ασε που η πλέον ενδεδειγμένη κίνηση δεν θα ήταν καν αυτή, αλλά η πιο προχώ της άμεσης αναγνώρισης των "Μακεδόνων αδελφών μας", το άνοιγμα συνόρων με αυτούς από το 1990 και η περίπου άμεση "αδελφοποίηση" των δυο κρατών (όχι προσάρτηση, μια buffer state με την ταραγμένη Σερβία/Γιουγκοσλαβία χρειαζόταν όπως φάνηκε και στην πορεία), κάτι που δεν θα μας έδινε μόνο ένα ακόμα 12αρι στην Eurovision, αλλά θα πρόσδενε από νωρίς το κρατίδιο αυτό στο Ελληνικό άρμα για πολύ ιδιοτελείς λόγους συμφέροντος, που είναι μονιμότερο πάσης ιδεολογίας.

---

(+) Μπερδεμα θέτε; Ιδου: η Ελληνική Μακεδονία, που είναι βόρεια Ελλάδα ειναι Νότια του κράτους της Βόρειας Μακεδονίας. Η (δυτική) βουλγαρικη Μακεδονία είναι ανατολικά της Βόρειας Μακεδονίας και η (ανατολική) Αλβανική  Μακεδονία βρίσκεται δυτικά της Βόρειας Μακεδονίας. Έλα Οβελίξ μ', το χεις.

(*) Βεβαίως ο αντίστοιχος Μπαμπινιώτης δεν θα έλεγε τα αγγλικά.... αγγλικά αλλά ..δυτική γερμανική διάλεκτο με κελτικες, σαξωνικές και λατινικές επιρροές. Και θα έτρωγε ντομάτες. Διότι φίλτατοι "γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και ναυτικό", και αυτό δεν ειναι δικό μου, ειναι του γλωσσολόγου Max Weinreich και δεν το ήξερα, μου το έμαθε ο Πάσχος.