Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Παρασκευή, Ιανουαρίου 19, 2018

Μακεδονικόν Ζήτημα - FAQ

Το παρόν δεν μπαίνει στην διαδικασία να προτείνει λύσεις και ονόματα, εμείς το έχουμε κάνει από το 2008 άλλωστε, αλλά επιχειρεί να σας δώσει έναν ρεαλιστικό στρατηγικό μπούσουλα (aka απλωμένο τραχανά)

1. Ειναι η Μακεδονία Ελληνική;
Καλή ερώτηση. Η Ελληνική Μακεδονία ειναι ελληνική, η Βουλγάρικη Μακεδονία ειναι ...βουλγαρική και προφανώς η ....Φυρομιάτικη Μακεδονία φυρομιατική. Για εισαγωγή στον καυγά της ονοματολογίας θα πρότεινα αυτό.

2. Μα ο Μ. Αλέξανδρος ήταν Έλληνας.
Για το θέμα μας είναι αδιάφορο τι ήταν ή δεν ήταν ο Αλέκος. Προσέξτε με γιατί ειναι σημαντικό. Είναι αδιάφορη η εθνικότης (sic) του χ, ψ ιστορικού προσώπου σε τέτοια ζητήματα, ειδικά σε μια περιοχή του πλανήτη (Βαλκάνια) που τα σύνορα έχουν αλλάξει 432 φορές και ειδικότερα όταν αναφερόμαστε σε εποχές που η λέξη "έθνος" είτε δεν υπήρχε είτε δεν είχε την σημερινή σημασία/νόημα (πχ ο Αλέκος πιο πιθανά άνηκε στο Μακεδονικό "έθνος", οι Αθηναίοι στο αθηναϊκό "έθνος" κτλ. Το ελληνικό "έθνος" δεν είχε  τότε την σημερινή σημασία και οι τότε Έλληνες ποτέ δεν το θεώρησαν uber alles) και ακόμα πιο ειδικά όταν κάνουμε ένα κβαντικό άλμα χιλιάδων χρόνων στο παρελθόν αγνοώντας όλα τα ενδιάμεσα χρόνια. Το να μηδενίζεις το χρόνο σε μια βολική (υποτιθέμενα) για σένα  στιγμή, να (ξανα) μηδενίζεις όλα τα ενδιάμεσα και να ανάγεις το σήμερα στο τότε και να προσπαθείς να βγάλεις επιχείρημα κληρονομικώ δικαιώματι, δεν είναι μια στρατηγική που σε πάει και πολύ μπροστά, θες γιατί δεν βγαίνει αν τα βάλεις κάτω με χαρτί και με μολύβι, θες που είναι αστεία από μόνη της. 

Εξηγούμαι: Ειναι αστείο οι απόγονοι Ποντίων ή Μικρασιατών μεταναστών της τελευταίας 100ετίας να αισθάνονται "πιο Μακεδόνες" από τους απόγονους Σλάβων μεταναστών που σκάσανε κια πέρα πριν από 1500 χρόνια. Και να περιμένουν να τους πάρουμε σοβαρά. "Μακεδονία" ειναι μια γεωγραφική περιοχή και όσοι μένουν κια πέρα δικαιούνται να ονομάζονται Μακεδόνες, όπως όσοι μένουν στην Αθήνα είθισται να ονομάζονται..... αθηναίοι.

Δεν πρέπει να πάμε στο δίκαιο του αίματος και αν πάμε - δωστε βάση στην πενιά - το επιχειρημα "συνέχειας" 2500 ετών χάνει μπροστά στα 400 χρόνια τουρκοκρατίας και άλλα 200 φραγκοκρατίας, (1) πόσο μάλλον αν θυμηθούμε Αλβανικες, Γοτθικες, Αβαρικές, Αιγυπτιακές και δεν θυμάμαι τι άλλο μαζικές επιδρομές που σε γνωστές ιστορικές στιγμές ερήμωσαν τελείως τον Ελλαδικό χώρο ή στις μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών που έγιναν επί Λατίνων, Βυζαντινών και Τούρκων(2) ή πως λχ μεγάλο ποσοστό των επαναστατών του '21 δεν μίλαγαν τα τότε ελληνικά αλλά αρβανίτικα (3).

Update 25/1/2018: Για να εξηγούμαστε ε; Αυτά δεν έγιναν μόνο στον σημερινό Ελλαδικό χώρο, αλλά γενικώς. Η ομοιογένεια που παρατηρείται στα σημερινά έθνη κράτη είναι προϊον (και αυτή) μαζικών μετακινήσεων πληθυσμών (εθελούσιων ή λόγω τρομοκρατίας ή λόγω συνθηκών), εθνοκαθάρσεων και -προφανώς- παρατεταμένου ψυχολογικού μασάζ όπως αυτό που κάνει η επίσημη Παιδεία κάθε κράτους. Όσο - αναμφισβήτητα - Ελληνική συνείδηση έχουν σήμερα λχ οι κάτοικοι της Θράκης ή των Σερρών τόσο Βουλγάρικη ή Τούρκικη θα είχαν αν πριν από 100 χρόνια το ξυλίκι που είχαν παίξει εκει πάνω οι αντίστοιχες χώρες τους είχε χωρίσει διαφορετικά. Είναι αστείο να νομίζουμε οτι, εντός της απέραντης και παραπαίουσας Οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι "εθνικότητες" τελείωναν εκεί που σταμάτησαν να πολεμάνε οι στρατοί. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που μερικά χρόνια αργότερα οι Βούλγαροι επιχείρησαν εκ νέου να εκσλαβίσουν την Θράκη (κλατς) και αν είχαν μερικά ακόμα χρόνια στην διάθεσή τους μπορεί να το κατάφερναν. Mεγάλη (όπως αποδείχθηκε) ελληνική κωλοφαρδία ήταν η επιμονή του Βενιζέλου να καταληφθεί η Θεσσαλονίκη (κλατς) (στην οποία τότε το ελληνικό στοιχείο μειοψηφούσε) αντί του Μοναστηρίου. Η Θεσσαλονίκη είναι πλέον ελληνικότατη, το Μοναστήρι (στο οποίο επίσης υπήρχε συμπαγής ελληνική μειοψηφία) ούτε που το θυμόμαστε. Τέλος update.

Ξαναματαεπαναεξηγούμαι: όπως ειναι αστείο να υποθέσουμε πως αν κάποιος μας αποδείξει με χαρτί, μολύβι και DNA πως ειμαστε απόγονοι (πχ) Σλάβων, τότε θα ...αλλάξουμε όνομα στην χώρα, έτσι είναι και αστείο να πας να υποδείξεις στους άλλους το πως θα βγάλουν την χώρα τους με τέτοια επιχειρήματα.
Το έθνος ειναι φαντασιακό κατασκεύασμα και ως τέτοιο δεν το νοιάζουν αυτές οι "αποδείξεις", οι οποίες προφανώς είναι χωρίς νόημα. Όταν θέλει κάποια αυτοπροσδιοριζόμενη ως έθνος ομάδα να βρει τετοιες αποδείξεις, θα τις βρει, εδώ οι Τούρκοι βρήκανε πως ....όλες οι γλώσσες του πλανήτη κατάγονται από την δικιά τους (κλατς). Βεβαίως ο υπόλοιπος πλανήτης γελάει με τα χάλια όσων φτιάχνουν τέτοιες πατάτες, αλλά ειναι η φύση της πατάτας τέτοια που ο καθένας βλέπει την καμπούρα των άλλων και όχι την δική του.

Τα σύγχρονα έθνη - κράτη όμως είναι κυρίως νομικά (και φαντασιακά) κατασκευάσματα παρά απόγονοι ενός go figure προγόνου, όσο και αν σε μερικούς αυτό χαλάει την μανέστρα. Αν δεν σας αρέσει ο ορισμός, δεν φταίει κανείς άλλος, το σχολικό σύστημα φταίει που σας έχει ποτίσει τον εγκέφαλο με αντιεπιστημονικές μαλακίες. Απροπό ο Αντετοκούνμπο πόσο % Έλληνας ειναι; Οι Αμερικάνοι (των ΗΠΑ) ειναι ξεχωριστό έθνος; Μήπως να σηκωθούνε και να φύγουνε και τα 200τόσα εκατομμύρια και να αφήσουνε την γη στους Ινδιάνους που την είδανε πρώτοι; Έτσι λειτουργεί το σύστημα;

3. Πάντως ο Μ. Αλέξανδρος Σλάβος δεν ήταν.
Αυτό τουλάχιστον είναι 100% σωστό, αλλά όπως είπα και προηγουμένως, αδιάφορο. Αν κάποιος ισχυρίζεται πως κατέχει την αποκλειστικότητα της κληρονομιάς του χ προσώπου που έζησε πριν 2500 χρόνια, τότε
α) για το συγκεκριμένο πρόσωπο ειδικά δεν ξέρει ιστορία μιας και απόγονοι του Αλέκου δεν υπήρξαν ποτε. Ο γιος του σφάχτηκε μικρός.
β) γενικώς δεν ξέρει μαθηματικά (4)

4. Υπάρχει Μακεδονική γλώσσα;
Χμμμ τα αρχαία μακεδονικά ήταν λογικά μια μίξη αρχαίων (χωριάτικων :Ρ) ελληνικών και άλλων λαλιών από όμορους λαους. Γενικά στο ζήτημα δηλώνω αναρμόδιος. Στην σημερινή Ελλάδα  πάντως υπήρχαν μέχρι πρότινος χωριά-φαντάσματα που ομιλούνταν παλιότερα η "(σλαβο)μακεδονική" που δεν ήταν ελληνική(5) αλλά (σαφώς) περίπου βουλγάρικη. Αυτό σωστό. Ειναι αυτή η γλώσσα απόγονος της αρχαίας μακεδονικής; Χλωμότατο. Έχει σημασία; Προφανώς όχι. Εκτός και αν ειμαστε σε κάποιο συνέδριο γλωσσολογίας, που δεν ειμαστε. Εκτός και αν τα έθνη διαμορφώνονται από τις δημοσιεύσεις συνεδρίων γλωσσολογίας που, ευτυχώς, δεν το κάνουν.
Update Οπως θα διαβάσετε ίσως στα σχόλια, πρέπει να θυμηθούμε πως η νεοελληνική γλώσσα που μιλάμε όλοι δεν είναι απόγονος της μακεδονικής διαλέκτου αλλά της αττικής η οποία υιοθετήθηκε από τους Μακεδόνες για τους εξής πολύ απλούς λόγους:
α) Είχε το γόητρο της γλώσσας της επιστήμης και της τέχνης λόγω Αθήνας
β) Ήταν αρκετά διαδεδομένη στην Μεσόγειο, πάλι λόγω Αθήνας
γ) Όπως και στις μέρες μας που μερικοί λυσσάνε να μας δείξουν πόσο άριστοι είναι, ήταν μια ξεχωριστή γλώσσα από αυτή του λαουτζίκου που μιλούσε η αριστοκρατία (και της Μακεδονίας) για να δείξει πως δεν είμαστε όλοι οι γύφτοι μια γενιά.
δ) Την ξέρανε οι περσογενείς υποτελείς της νέας αυτοκρατορίας λόγω γειτνίασης με τις ιωνικές πόλεις.
Το συμπέρασμα ειναι ότι υπάρχει μεν μια γλωσσική συνέχεια στα ελληνικά, αλλά όχι στα μακεδονικά. Ελάχιστα μέρη του ελληνικού κόσμου έχουν κρατήσει διαλέκτους - απογόνους των τοπικών αρχαίων διαλέκτων (πχ τσακώνικα. Και αν καταλάβετε τι σας λέει ένας Τσάκωνας να μου τηλεφραφήσετε) κάτι λογικό όντας σε 200 χρόνια εντός ενός κράτους με ενιαίο σύστημα εκπαίδευσης στο οποίο τα τελευταία 50 χρόνια υπάρχει και η τηλεόραση. Α, το Σαλονικιώτικο "λ" δεν μπορεί να θεωρηθεί μακεδονική διάλεκτος ούτε το "να σε κάνω καφέ" :Ρ
Τέλος update.

5. Το FYROM ήταν καλό όνομα;
Πάντως όλοι τότε δήλωναν ευχαριστημένοι. Τι ειναι το FYROM-ΠΓΔΜ; Μα... Μακεδονία με σάλτσες. Αλλά κανείς δεν κοιτάζει τις σάλτσες. Όπως κανείς δεν λέει "Λαϊκός Κινέζος Δημοκράτης" αλλά .... "Κινέζος" έτσι και κανείς δεν έλεγε "Πρων Γιουγκοσλάβος Δημοκράτης της Μακεδονίας" αλλά "Μακεδόνας". Αμα δεν σας αρέσει, να μην συμφωνούσατε τότε. Τώρα, όπως λέει και ο Νίμιτς, καλά κρασά μετά από 25 χρόνια. Πόσο μάλλον αν θυμηθούμε την βασική αρχή αυτοπροσδιορισμού του νο. 15.

6. 140 χώρες έχουν αναγνωρίσει την ΦΥΡΟΜ ως Μακεδονία, άρα πρέπει και μεις.
Εδώ θα διαφωνήσω. Το τι κάναν άλλες χώρες δεν έχει σημασία. Σημασία για την Ελλάδα δεν έχει τι κάνουν οι άλλες χώρες για ένα ζήτημα αλλά τι θέλει αυτή και τι θα κάνει για να φέρει τα πράγματα εκεί που θέλει. Αν θεωρούμε πως διαφωνούμε, ρε δεν πα να το λέει όλος ο πλανήτης εμείς πρέπει να τον γράψουμε στα παπάρια μας, ειδικά αν μας παίρνει, αν δηλαδή ο συσχετισμός ισχύος δεν ειναι εναντίον μας (δεν ειναι). Αυτό επί της αρχής, μην εξετάζοντας το δίκιο ή άδικο του πράγματος, ειδικά σε ένα σύμπαν που ο αδύνατος κρίκος της φάσης δεν είμαστε εμείς. Η ΠΓΔΜ μπορεί να καίγεται να αναγνωριστεί απο την Ελλάδα και να αρχίσει να μιλάει για εντάξεις σε ΕΕ, ΝΑΤΟ, συνδικάτο κτλ. Εμείς πρέπει να εξετάσουμε τι μας συμφέρει, αν μας συμφέρει και πως μας συμφέρει.
Το πρόβλημα όμως ειναι ότι μάλλον ως Ελλάδα δεν έχουμε αποφασίσει τι θέλουμε και πως το θέλουμε, γι αυτό και είναι μάλλον δύσκολο να δούμε πως θα φέρουμε τα πράγματα εκεί που θέλουμε.

7. Οι γείτονες θέλουν να ειναι Μακεδόνες γιατί αλλιώς θα σφαχτούν οι Βούλγαροι Μακεδόνες -Φυρομιάτες με τους Αλβανούς Μακεδόνες-Φυρομιάτες.
Μάλλον ισχύει. Αλλά μαντέψτε, ούτε αυτό έχει σημασία για μας. Γι αυτούς μπορεί να έχει και να παραέχει βεβαίως βεβαίως. Πάντως, και μεις εδώ είχαμε το 1828 300 ράτσες και οι επαναστατημένοι βαφτίστηκαν γενικώς Έλληνες, μια πανίσχυρη ιδεολογικά ονομασία για τα δεδομένα της εποχής (και το διεθνή περίγυρο), κόντρα στην ευρύτερα χρησιμοποιούμενη ονομασία του Ρωμιού που υπήρχε μέχρι τότες. Θα μου πεις αυτό δεν μας εμπόδισε να σφαχτούμε μεταξύ μας και μια και δυο και 13 φορές, οπότε.... ;)
Η ερώτηση παραμένει: τι σκατά μας συμφέρει ως χώρα να γίνει και αν θέλουμε το (απόλυτα εξαρτημένο από την Ελλάδα) κρατίδιο αυτό να στηριχθεί και να μακροημερεύσει ή όχι όπως και αν θέλουμε να έχουμε καλές σχέσεις με αυτό ή όχι. Δεν είναι υποχρεωτικό το ναι σαν απάντηση σε καμία από αυτές τις ερωτήσεις. Και το ναι και το όχι όμως έχουν συνέπειες.

8. Ο Μητσοτάκης έλεγε πως το φυρομιάτικο σε 10 χρόνια δεν θα το θυμάται κανένας.
Κόντρα στο σύμπαν θα συμφωνήσω με τον Μητσοτάκη μπαμπά και θα πω πως κανείς δεν θα το θυμόταν αν το είχε κλείσει τότε. Δυστυχώς όμως πάνω στο θέμα αυτό φτιάχτηκαν καρριέρες και κόμματα, περιουσίες και επιρροές, άσε που από ένα σημείο και μετά παίχτηκε χοντρό σκάλωμα απ΄όλους κυρίως για λόγους αδράνειας. Τουτέστιν δεν ειναι εύκολο να υποχωρήσεις στην θέση που απέρριψες προ 10ετίας κυρίως γιατί δεν θες να παραδεχτείς τι μαλάκας ήσουνα τότε. Και αυτό ισχύει για όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές.

9. Ναι ρε παιδί μου, αλλά και αυτοί οι σκοπιανοί ειναι καραγκιόζηδες.
Πιθανότατα ναι. Αλλά τι να κάνεις, είπαμε είμαστε Βαλκάνια και τους βάλαμε (;) στο γκεζί να αποδειξουν πως ειναι απόγονοι του.... Βουκεφάλα λες και κάτι τρέχει στα γύφτικα, γιατί τα Βαλκάνια ως γνωστόν δεν ειναι ....Αμερική και πρέπει το οτιδήποτε να αναχθεί στον... Τρωικό πόλεμο. Τέλος πάντων, η ιδιότης του καραγκιόζη δεν αρκεί για να άρει το επιχείρημα περι αυτοπροσδιορισμού. 

10. Το "Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό" τι είναι;
Κάτι σαν το Βόρεια ή Άνω (ορεινή δλδ) Μακεδονία.Υποδηλώνει σαφώς την ύπαρξη και Νότιας ή/και παραθαλάσιας Μακεδονίας αλλά δεν μας λύνει το πρόβλημα του τι γίνεται άμα οι Βόρειοι θέλουν να αρπαχτούν με τους Νότιους και ζητάνε αφορμή. Ιστορικά τα μέρη που χωρίστηκαν σε "Βόρειοι και Νότιοι", συνήθως το έκαναν πριν ή μετά τον σχετικό καυγά.
Πιο χαζό, αλλά γι αυτό και πιο πολλά υποσχόμενο το "Νέα Μακεδονία" το οποίο:
* Είναι τρέντι
* Αρέσει στον Μπουτάρη
* Υποδηλώνει πως κάπου αλλού υπάρχει η παλιά Μακεδονία των απογόνων των ένδοξων προγόνων κτλ κτλ. Νομίζω.
Το πρόβλημα του Ν. Μακεδονία είναι πως γίνεται στο πιτς-φυτίλι Μακεδονία. Το πρόβλημα του Βόρεια Μακεδονια ειναι ότι οι Βόρειοι πάντα αρπάζονται με τους Νότιους. Γι' αυτό σας λέω, Μητσοτάκης και πάλι Μητσοτάκης. Αν δεν υπήρχε ο Σαμαράς τότε, θα είχε κλείσει με το Σλαβομακεδονία και θα είχαμε ξεμπερδεψει. Τώρα, καλά κρασά.

11. Γιατί τώρα ξαναματαεπανήλθαμε στο θέμα;
Η φιλολογία λέει πως τα Σκόπια καίγονται με το ζήτημα διοτι έχουνε μπελάδες εσωτερικής φύσεως και όλα τα σχετικά. Εμένα δεν μου το βγάζεις από το μυαλό ότι ειναι το τελευταίο χιτάκι του dj Alexis, o oποίος μεγαλόθυμα μας δίνει μια παπαρολογία να ασχολούμαστε ενώ αυτός από πίσω κάνει τα δικά του (ανάλογα με το που βρίσκεστε πολιτικά, το τελευταίο προφανώς μπορείτε να το χρωματίσετε κατά το δοκούν. Πάντως χαζό δεν το λες)

12. Η κυβέρνηση δεν έχει ενιαία θέση
Γιατι να έχει; Σάμπως η κυβέρνηση ειναι που κάνει τις προτάσεις; Ούτε η κυβέρνηση κάνει τις προτάσεις, ούτε η ΠΓΔΜ, αλλά ο ΟΗΕς. Σε τέτοιες δουλειές το καλύτερο που έχεις να κάνεις ειναι να μην δεσμεύεσαι πριν σου ζητήσει κάποιος να δεσμευτείς, οπότε so far καλώς πράττει η κυβέρνηση. Όταν έρθουν οι προτάσεις (τώρα που γράφονται οι γραμμές νομίζω ότι ήλθασι) η κυβέρνηση οφείλει να έχει ενιαία στάση επί των προτάσεων αυτών. Μέχρι τότε δικαιούται να πουτσίζει.

13. Η κυβέρνηση θύμησε πως ούτε η ΝΔ είχε ενιαίες θέσεις πριν 25 χρόνια
Αυτό μάλλον είναι το πιο unfair και ηλίθιο επιχείρημα της κυβέρνησης μιας και η τότε κυβέρνηση είχε διαλυθεί ως συνέπεια αυτής της διχογνωμίας, ο τότε ΥπΕξ εξηλώθει σε χρόνο dt, ο ΠτΔ έγινε.... Τούρκος από το κακό του και το τότε κυβερνών κόμμα εξοστρακίστηκε από την εξουσία για αρκετά χρόνια. Δεν το λες και πετυχημένο παράδειγμα, ούτε και είναι έξυπνο να το θυμίζεις με καμάρι λέγοντας πως το κάνατε και σεις.

14. Η εκκλησία είπε....
Συγνώμη, αλλά στα παπάρια μας. Προφανώς ο καθείς δικαιούται να έχει άποψη, αλλά οι απόψεις μη αιρετών από το λαό οργάνων μας αφήνουν παγερά αδιάφορους ως συνολική πολιτική. Αν η εκκλησία θέλει να ακούμε τις προτάσεις της με πιο πολύ σοβαρότητα, ας κάνει κόμμα και ας κατέβει στις εκλογές. Στην παρούσα φάση ανακοινώσεις δεν βγάζει κάποιο μόρφωμα "εκκλησία" αλλά η ΔΙΣ η οποία εκπροσωπεί προφανέστατα τον εαυτό της και όχι το "του Χριστού πλήρωμα". Δεν δικαιούται να μιλά εξ ονόματος όλων των Ελλήνων, ούτε καν των Ορθοδόξων, με τον ίδιο τρόπο που ο Μαρινάκης δεν δικαιούται να μιλά εξ ονόματος όλων των Ολυμπιακών.

15. Δεν έχει σημασία το ένα, δεν έχει σημασία το άλλο, άρα να πούμε την Φυρομ Μακεδονία να τελειώνουμε;
Επι της αρχής ναι. Το βασικό εδώ ειναι το δικαίωμα ενός λαού στον αυτοπροσδιορισμό που θεωρείται γενικά σεβαστό. Η διακριτική του ευχέρεια να αυτοπαραμυθιαστεί φτιάχνοντας μια ιστορία αυτοχθονικότητας, συνέχειας και άλλες τέτοιες πίπες είναι μεν αστεία, αλλά συχνά απαραίτητη κυρίως για να ανακόψει πιθανές φυγόκεντρες τάσεις (φτιάξε καρδιά μου το δικό σου παραμύθι γιατί χανόμαστε). Δεν ειναι κάτι πρωτόγνωρο, ειδικά στα Βαλκάνια που, ως γνωστόν, παράγουν περισσότερη ιστορία (και ανιστόρητους) απ΄όση μπορούν να καταναλώσουν και που όλοι, μα όλοι οι εμπλεκόμενοι είχαν παλιότερα πατήσει πόδι (η βασικά κάποια από τα τότε κρατικά μορφώματα τα οποία διεκδικούν ως "προγονικά") στα εδάφη των άλλων. Αλλά κάνουμε λάθος να νομίζουμε ότι έχει τόση σημασία πια το όνομα, ειδικά για μια χώρα που διεθνως έχει ...δύο ονόματα (Greece και Hellas) και οι ισχυρές φίλες της έχουν επίσης τουλάχιστον δύο (Γερμανία/Αλεμάνια, Γαλλία/Φραγκιά, Αγγλία/ΗΒ-καλά το τελευταίο ειναι διακριτό, κάτι που ξέρουν όλοι εκτός από τον Σαμαρά). Σημασία έχει αν ο χ γείτονας επιβουλεύεται το έχα σου. Αμα το κάνει, το όνομα του ειναι το τελευταίο σου πρόβλημα. Καλώς λοιπον η κουβέντα επικεντρώνεται στα περι "αλυτρωτισμού", αν και εμείς, εμπειροι και καμένοι από "μεγάλες ιδέες" θα έπρεπε να ξέρουμε πως αυτά τα πράγματα ειναι επικίνδυνα όχι μόνο για τις όμορες χώρες αλλά και για την ίδια την χώρα που μεγαλοϊδεοπιάνεται.
Παρεμπιπτόντως να θυμηθούμε πως δια το Μακεδονικόν ζήτημα έχουμε σφαχτεί με τους Βούλγαροι ουκ ολίγες φορές (κλατςκλιτςκλουτς) και το ελληνικό κράτος καλωσόρισε μια μεταπολεμική γιούγκικη Μακεδονία επί Τίτο, κυρίως γιατί έβαζε τους γιούγκους και τους Βούλγαρους στο γκεζί και άφηνε εμάς πιο ήσυχους. Και με υπογραφή Καραμανλή. Του θείου, με το δάκρυ του εθνάρχη και άλλα τέτοια.



16. Εστιάζεις στο θέμα αλυτρωτισμού των Φυρομιατών. Αν λοιπόν πουν πως δεν έχουν αλυτρωτικές βλέψεις είμαστε ΟΚ;
Επιφυλάσσομαι σφόδρα. Αν σας πω πως έβγαλα φτερούγες και προβοσκίδα θα το πιστέψετε; Θα φιλήσω και σταυρό κιόλας. Το τι θα κάνουν τα Σκόπια σε 5 ή 10 χρόνια και πως θα μας ξηγηθούν δεν μπορούμε να το ορίσουμε έτσι εύκολα. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι μεσω καταλληλης στάσης να διαμορφώσουμε το "εθνικό συμφέρον" τους σαν τέτοιο ώστε να μην κουντράει με το δικό μας. Αν μπορεί να γίνει δηλαδής, γιατί πολύ πιθανόν οι Φυρομιάτες (όπως μέχρι πολύ πρόσφατα οι Βούλγαροι) να ορέγονται την Θεσσαλονίκη, όπως και αν λέγονται, όσες μπίζνες και αν κάνουμε μαζί τους.

17. Είσαι ένα ανθελληνικό κομμούνι γι αυτό τα λες όλα αυτά
ΟΚ, να το δεχθώ, αλλά άσε με εμένα. Τι θα έλεγες να ρωτούσαμε τον Ελευθέριο Βενιζέλο σχετικά με το εθνικό μας δίκαιον;
Τι θα απαντούσε ο κατεξοχήν πετυχημένος Έλληνας ιμπεριαλιστής (και αντικομμουνιστής) πολιτικός με την Ελλάδα των 28 Ηπείρων και των 35 θαλασσών;
" Μη ομιλείτε περί ιστορικών δικαίων, δεν κάνουν εντύπωσιν εις τους ευρωπαίους. Εγώ, κατά την διάρκειαν των Συνδιασκέψεων, έθεσα ως βάσιν των αξιώσεων της Ελλάδος τον εθνολογικόν και ουχί τον ιστορικόν χαρακτήρα των εδαφών, τα οποία εζήτησα. Άλλα έθνη, προβάλλοντα ιστορικάς απαιτήσεις, απέτυχον. Τας περισσοτέρας ιστορικάς απαιτήσεις θα ημπορούσε να έχει η Ελλάς. Αλλά η Ευρώπη (σ. του Ζ.: και κανείς λογικός άνθρωπος) δεν λαμβάνει υπ’ όψιν τοιαύτας αξιώσεις. Ουδέποτε έκαμα χρήσιν των ιστορικών δικαιωμάτων μας. Εζήτησα την Θράκην, διότι πλειοψηφεί εκεί το ελληνικόν στοιχείον, εζήτησα την Ιωνίαν, διότι πλειοψηφούν οι Έλληνες εκεί. Η αξίωσίς μας διά την Κωνσταντινούπολιν είναι βεβαίως και ιστορική, η Κωνσταντινούπολις ήτο, άλλωστε, πρωτεύουσα του βυζαντινού κράτους. Αλλά, κυρίως, η αξίωσίς μας βασίζεται επί του σημερινού πληθυσμού της Κωνσταντινουπόλεως. Εάν η Κωνσταντινούπολις δεν είχε τον ελληνικόν πληθυσμόν της, εάν οι Έλληνες δεν πλειοψηφούσαν εν Θράκη και Ιωνία, ως δημοκρατικός άνθρωπος δεν ηδυνάμην και δεν εδικαιούμην να εγείρω επ’ αυτών αξιώσεις. Αλλά και κάτι άλλο: εις τα υπομνήματά μου και τα προφορικά μου διαβήματα, ουδέποτε έκαμα χρήσιν του όρου «ελληνικά δίκαια». Ο όρος αυτός είναι αισθηματολογικός, οι δε ευρωπαίοι δεν τον εννοούν. Ο όρος μου ήταν «ελληνικά συμφέροντα», «δίκαια ελληνικά συμφέροντα». Αλλά και συμφέροντα της Ανθρωπότητος, όχι αποκλειστικώς της Ελλάδος»." (κλατς)
Update 21/1/2018
18. Το ζητούμενο είναι να υπάρξει συμφωνία
Κόντρα στις νεοελληνικές παραδόσεις θα διαφωνήσω. Το ζήτημα δεν ειναι να υπάρξει συμφωνία, το ζήτημα ειναι να μας συμφέρει αυτό που συμφωνείται. Αλλιώς να και αν υπάρξει συμφωνία, να και αν δεν υπάρξει (βλ. νο 6). Αυτό σαν γενική θέση. Για το όνομα της γείτονος, προφανώς ζαμάν φου, διοτι, είπαμε, χώρα τους ειναι, γεωγραφικά στην Μακεδονία ανήκει, αμανπια.

19. Να κάνουμε δημοψήφισμα.
Έχει πολύ πλάκα να ζητάνε δημοψήφισμα αυτοί που δαιμονοποιούσαν τα δημοψηφίσματα για κάτι που μας αφορούσε προσωπικά και άμεσα (Μνημόνιο), όπως και πλάκα έχει αυτοί που ζητούσαν "λαϊκή συμμετοχή" και άλλα τέτοια να το σνομπάρουν τώρα ως διχαστικό. Εγώ, μεγαλοθύμως, λέω να το κάνουμε το δημοψήφισμα. Θα είχε πολύ πλάκα το ερώτημα, το οποιο απ΄ότι αντιλαμβάνομαι θα ήταν κάπως έτσι: "Πως θέλετε να ονομαστεί μια άλλη χώρα;". Πιστεύω πως θα ήταν το πιο αστείο δημοψήφισμα στα παγκόσμια ιστορικά χρονικά των δημοψηφισμάτων, και ως de facto λαός-καραγκιόζης είναι κρίμα να χάσουμε την ευκαιρία. Και να μας πουν οι οπαδοί του δημοψηφίσματος τι θα κάναμε αν αυτό έβγαζε "Μακεδονία" ή - ακόμα καλύτερα - αν δεν έβγαζε. Θα κηρύσσαμε πόλεμο; Θα κρατάγαμε μούτρα; Θα κάναμε κάτι διαφορετικό απ΄ότι κάνουμε τα τελευταία 25 χρόνια;

20. Συλλαλητήριο να κάνουμε;
Να κάνετε, να κάνετε. Μπορεί να αργούν ακόμα οι απόκριες, αλλά η επίσημη έναρξη του Πατρινού Καρναβαλιού είναι τελείως επίκαιρη και φρέσκια, ενώ η ετήσια παράτα των παραιτηθείτε και αργεί και παραπαίει. Ο Τσίπρας δεν ειναι τόσο χαζός όσο ο Σαμαράς btw. Ξέρει πως απαγορεύσεις και καταστολή μπορούν μονο να οξύνουν την κατάσταση, οπότε αφήνει τους γραφικούς να ξεκαβλώνουν και μας να κάνουμε οφθαλμόλουτρο παράνοιας και να νιώσουμε λίγο πιο καλά με τον εαυτό μας βλέποντας τι μαλάκες ειναι "οι άλλοι".

21. Καλά έκανε ο Τσίπρας και ενημέρωσε τον Αρχιεπίσκοπο;
βλ. νο 14. Η θέση της εκκλησίας, της ΔΙΣ κτλ δεν μας αφορούν όσον αφορά την εξωτερική (ή και κάθε άλλη) πολιτική. Το οτι ο Τσίπρας επέλεξε να κάνει και την εκκλησία μπουρδέλο (μετά την ΝΔ), μπορεί να το πιστώνεται ως πρόσκαιρο πολιτικό κέρδος, αλλά μακροσκοπικά να δείτε που θα είναι επιζήμιο.

Τέλος update.


(1) "την περίοδο της Αναγέννησης, δυτικοί λόγιοι ξεκίνησαν να χρησιμοποιούν τα αρχαία ελληνικά τοπωνύμια, δίχως να έχουν ακριβή αντίληψη των εδαφών στα οποία αντιστοιχούσαν" κλατς
(2) Χαριτωμένο πχ πως σε κάποια φάση της τουρκοκρατίας (δεν θυμάμαι τώρα) η Αθήνα αναφέρεται σαν τελείως ερημωμένη μιας και ο πληθυσμός της την εγκατέλειψε για τα καλά λόγω των Τούρκων.
(3) Πολλοί κρητικοί μίλαγαν τούρκικα και ήταν χριστιανοί, άλλοι μίλαγαν ελληνικά και ήταν μουσουλμάνοι, στην Ήπειρο ελληνικά μίλαγαν και δεν μίλαγαν κ.ο.κ. Δεν είναι ελληνική η πατέντα. Όλα τα Βαλκάνια έτσι είναι, ειδικά κοντά στα σύνορα των τωρινων χωρών. Όταν και όπως χωρίστηκαν τα σύνορα, δεν περιμέναμε και κάτι διαφορετικό, σε ένα χώρο που για αιώνες είχε εδραιωθεί μια πολυεθνική αυτοκρατορία, προφανώς πίσω της άφησε ένα ωραιότατο "εθνικό" και γλωσσικό κουλουβάχατο, το οποίο οι Έλληνες, Σέρβοι και Βούλγαροι "ελευθερωτές" προσπάθησαν να διαμορφώσουν ο καθένας προς το συμφέρον του με τις δέουσες ελληνοποιήσεις, σερβοποιήσεις και βουλγαροποιήσεις. Και προφανώς όχι τάζοντας κοκάκια.
(4) Σε παλιό ποστ για το 1821, νομίζω πως ξεμπερδεύω εύκολα με το ζήτημα της φυλετικής καθαρότητας του οποιουδήποτε μέσω των πολύτιμων μαθηματικών της 3ης δημοτικού:

"Οπως έλεγε και ο Ραφαηλίδης οι αρχαίοι Ελληνες δεν ...εξατμίστηκαν. Οι απογονοι τους ειναι εδώ, εκεί και αλλού και παραδίπλα. Το ίδιοι και οι απόγονοι των αρχαίων ρωμαίων και όποιου μπορείτε να σκεφτείτε.
Αν κατάγεστε απο 2 απογόνους, και αυτοί με τη σειρά τους απο 4, ο οποίοι με τη σειρά τους απο 8 κτλ κτλ σε 20 γενιές (περίπου 500 χρόνια βάζοντας 25 χρόνια ανα γενιά. Αν βάλουμε 20 τότε το πράγμα σκουραίνει ακόμα περισσότερο) πρέπει να είστε βέβαιοι για τη φυλετική.....καθαρότητα ενός εκατομμυρίου περίπου ατόμων πριν το παίξετε έτσι ή αλλιώς, μπήξε ή δείξε. Αν θέλετε να πάτε πιο πίσω το πράγμα μεγαλώνει εκθετικά (στις 30 γενιές μιλάμε για 1 δις άτομα!!!!). Το κακό δε που έχει η βιολογία είναι πως σε βεβαιώνει πως αν στην gene pool πέσουν μερικά γονίδια, τότε αυτά μένουν εκεί, μόνο η φυσική επιλογή τα ξεκαθαρίζει και αυτή δεν ασχολείται με έθνη αλλά με άτομα και με τις συνθήκες στις οποίες ζουν!"
Στο ίδιο ποστ (σχόλια) ο Estarian είχε την σχετική όρεξη και πήγε πιο πίσω από τα 500 χρονια φτάνοντας το μέχρι την Αρχαία Αθήνα και τιγκάραμε στα μηδενικά! ( Άθροισμα για n από 1 μέχρι 100 του 2^n) και ο Oblivion έβαλε το κερασάκι στην τούρτα:
"Btw έβαλα την απειροσειρά των γενεών στο matlab και βγάζει.... κρατιέστε?
2.535*10^30 ή αλλιώς περίπου:
2500000000000000000000000000000 ή
2.5 δεκάκις προγόνους.
Έχουμε και λέμε:Σκύθες,Μήδες,Φοίνικες,Αιγύπτιοι,Ετρούσκοι,Βούλγαροι,Σλάβοι,Γότθοι,Φράγκοι,Ενετοί και άλλοι τόσοι που ξεχνάω:P"
Το χειρότερο δεν ειναι βεβαίως το έωλο του επιχειρήματος οποιουδήποτε έθνους περι καθαρότητας ή αποκλειστικότητας κτλ. Το χειρότερο ειναι πως αν τύχει και έχει δίκιο, τότε λογικά το έθνος αυτό μάλλον θα έχει αρκετά γενετικά προβληματα να λύσει λόγω της παρατεταμένης ενδογαμίας. Χωρίς ποικιλομορφία (κοινώς μπόλιασμα) οι ράτσες εκφυλίσονται, χαζά υπολειπόμενα γονίδια εκδηλώνονται κτλ κτλ.
(5) Γνωρίζετε πως στέλναμε συνοριοφύλακες  σε υπηρεσία "φύλαξης" τέτοιων χωριών όταν κάνανε τα πανηγύρια τους και το χωριό-φάντασμα ξαφνικά γέμιζε κόσμο; Λογικά οι βορειοι αναγνώστες μου θα μπορούν να το επιβεβαιώσουν, αν και ο γράφων έχει λάβει από 1ο χέρι τέτοιες μαρτυρίες.


19 σχόλια:

  1. πάντως έχω την αίσθηση ότι οι "μεγάλες ιδέες" σταματάνε με δύο τρόπους: ή σου βγαίνει και δικαιώνεσαι ή δεν σου βγαίνει και καταστρέφεσαι...έτσι γενικά (και ήρεμα) δεν έχω υπόψη μου να σταμάτησε καμμία...οπότε τι διάολο θα γίνει με τα ούγκανα απο πάνω μας που είναι ακόμα σε ενδιάμεση κατάσταση, δεν ξέρω...οι σερβοκροατοβόσνιοι γίνανε πουτάνα δεν νομίζω να έχουν παραπέρα όρεξη...μένουν οι φυρομίτες και οι αλβανοί να τα ζαλίζουν σε όλο τον κόσμο γύρω τους κ να δούμε που θα κάτσει η μπίλια

    ονοματολογικά τώρα εγώ ψηφίζω το βαρντάσκα μακεντόντσα (πως διάλα τα λενε αυτοί) γιατί νομίζω παρακάμπτει όλα τα πανω-κάτω-πέρα-δώθε-νέα-πιο νέα προβλήματα...νομίζω όμως ότι το cunning plan των αποπάνω είναι να βάλουν μια μαλακία μπροστά που να μην την λέει κανένας ώστε να τους μείνει το μακεδονία σκέτο (όπως τώρα) και αυτό γίνεται εύκολα με τα άλλα αλλά όχι με το βαρντάσκα γιατί ο άλλος δεν ξερ τι είναι οπότε θα το λέει όλο μαζί (γιατι πχ να την λες πάνω μακεδονία όταν δεν υπάρχει κράτος κάτω μακεδονία; δεν έχει νόημα, είναι σαν να λες την Βόρεια Κορέα Βόρεια Κορέα όταν την Νότια την λένε Μπάμπη...ε χεστήκαμε, Κορέα θα λες την πάνω και Μπάμπη την κάτω...γενικά οι άλλοι πάνε συνήθως για το εύκολο...κλασσικό παράδειγμα η Ταιβάν η οποία λέγεται επίσημα Δημοκρατία της Κίνας...ε χέστηκαν οι υπόλοιποι, σιγά μην λένε την μία έτσι και την άλλη Λαική Δημοκρατία της Κίνας...λένε την μία Ταιβάν και την άλλη Κίνα και ξεμπερδεύουν...αυτά σε επίπεδο θυμικού, κόσμου, λαού κλπ τώρα τι κάνουν οι πρεσβείες και λοιπές υπηρεσίες αναμετάξυ τους δξ αλλα δεν νομίζω οτι έχει κ ιδιαίτερη σημασία)

    οπότε συντάσσομαι με το χοντρό χαρωπό αγόρι του υπουργείου αμύνης και ψοφίζω βαρντάσκα...απλά επειδή δεν είμαι κ τρόμπας αντιλαβού οτι θα μπεί κ μια μακεδονία δίπλα

    πάντως θυμάμαι ότι κάποτε οι Ρωμαίοι είχαν την πέρα-των-άλπεων-γαλατία (φαντάζομαι θα είχαν και την δώθε-των-άλπεων-γαλατία, δεν την θυμάμαι να την έχω διαβάσει όμως...όλο με την πέρα τρογώντουσαν οι σύντροφοι Ρωμαίοι)

    αιντε τώρα να πεις στους όποιους μένουν εκεί τώρα (ή να σου πουν αυτοί) οτι ξερτε κάτι εδώ είναι η πέρα-των-άλπεων-γαλατία και εμείς είμαστε περα-των-άλπεων-γαλάτες...ε αστα διαλα

    σκέψου να βγει και κανάς γαλάτης πανοκαμμενίξ κ να τους πει να λέγεστε απλά πέρα-των-άλπεων γιατί το γαλατία είναι δικό μας...τέλειο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Tο χοντρό αγόρι ειναι το πλέον άκυρο, διότι λέει τι του αρέσει αυτός να ακούει επειδής λέει το είδε σε έναν χάρτη του '37.

    Αμα του θυμίσει κανεις όμως πως οι χάρτες του '37 δεν ειχαν στο ελλ. εδαφος την Ρόδο να δω τι θα κάνει.

    Οπως και ο άλλος ο μαλακας-ποιος ητανε - που λέει περί παιονίας.

    Ναι ρε μουρχούτα και μεις θα βαφτιστούμε Πελασγονία ή Πελασγία επειδή κάποιος διάβασε ένα βιβλίο ιστορίας. #ουρτ

    Ισως το Νεα Μακεδονια ειναι το καλύτερο, αλλά και αυτό δεν μας αρέσει διοτι θα μεινει Μακεδονια.

    Οποτε τα πετάω όλα, ας ονομαστούν οπως θέλουν οι άνθρωποι, και Σιου αμα λάχει, αλλά καλό θα ήταν να κάνουμε κανα άνοιγμα φιλιας παραπάνω κατά κει γιατί αλλιώς μοιραία κάποτε θα έχουμε άλλα.


    Και καλά να σου κάνει το γκιουλέκα η Βουλγαρία ή η Τουρκία, όχι όμως και το μυγόχεσμα


    Τωρα αμα τεντωθούν να αποδείξουν πως ο Μεγαλέκος μίλαγε σλαβικά, το μόνο που μπορεί να κάνει η διεθνής κοινότητα ειναι να γελάει συγκαταβατικά. Ούτε η πρώτη φορά θα είναι ούτε η τελευταία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Α!
    1. Καλα τα λες με τις μεγάλες ιδέες, αυτό νμζ πως περιγράφω και στο ποστ λέγοντας πως αυτά τα πράγματα ειναι επικίνδυνα για όλους
    2. Α, το παράδειγμα που ψάχνεις ειναι της Μ. Βρετανίας-Γαλλικής Βρετάνης που λανθασμένα θεώρησε ο Σαμαράς πως ήταν πρόβλημα στις Γαλλοβρετανικές σχέσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. 3. Θυμήθηκα και το πολύ αντίστοιχο πχ του Νέου Μεξικού που είνια πολιτεία των ΗΠΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. "Σημασία έχει αν ο χ γείτονας επιβουλεύεται το έχα σου" . Μπράβο.. Εδώ είναι το θέμα.Ότι οι Γείτονες επιβουλεύονται το έχειν μας. Όλοι τους , με όσους έχουμε χερσαία σύνορα, όπως και εμείς παλιότερα, που είμασταν ισχυρότεροι, επιβουλευόμασταν τα δικά τους εδάφη. Όλα τα άλλα είναι προπαγάνδα του ενός εναντίον του αλλουνού. Σε όλον το κόσμο όλοι μιλάνε για τα δικαιώματα των άλλων, αρκει να μην αγγίζουν τα δικά τους. Ονόμασε μια περιοχή σου Καμπανία, και άρχισε να παράγεις Σαμπάνια, και θα δεις τι εννοώ. Κατα τα άλλα, όπως έλεγε και ο Ραφαηλίδης , Ηλίθιοι υπάρχουν και εδώ, και δίπλα και παντού. Ρίξε μια ματιά στα σχολικά βιβλία των γειτόνων, και αν δεν έχεις δεσει τα μαλιά σου κόμπο απο μέσα, έχεις σίγουρο το καράφλιασμα. Και το εφυολόγημα για τους Έλληνες πρόσφυγες, φαουλάκι. Για προέκτεινε το λίγο.. Τότε να ονομάσουμε την Μασσαλία, Ελλάδα γιατί εμείς κατοικούσαμε εκεί πρίν από αυτους τους Φράγκους που ήρθαν το 500 μχ. Γελοίο; Φυσικά. Γιατί; Διότι οι σύνχρονοι κάτοικοι της Μασσαλίας είναι κοινωνοί ενός άλλου πολιτισμού, έτερου του Αρχιοελληνικού. Το ίδιομ ισχύει και με τους Σλαβομακεδόνες: ουδέποτε υπήρξαν κοινωνοί του Αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Και ο Ελληνικός πολιτισμός είναι το κυρίαρχο συστατικό του έθνους των Νεοελλήνων. Οι πολιτισμοί κανουν τους λαούς και όχι τα ΄αίματα, έλεγε (πάλι) ο Ραφαηλίδης. Και μέχρι το 1989 στα Σκόπια δεν ήξεραν τι ήταν ο Αλέξανδρος και ο Φίλιππος. Να το πω πιο απλά: οι Σλαβομακεδόνες δεν πήραν μέρος στην δημιουργία της Ελληνιστικής και Ρωμαιο-Βυζαντινής εποχής (πολιτιστικά μιλωντας πάντα) η οποία κουβάλησε τον Ελληνισμό μέχρι τις μέρες μας. Άρα κλέβουν απλά μια ιστορία που δεν είναι δικιά τους. Όπως οι Γάλλοι κλέβουν την ιστορία των Κελτών, και οι Γερμανοί του..Ατίλλα (Έτσελ παρακαλώ στο δαχτιλίδι των Νιμπελούνγκεν). Αλλά αυτοί έχουν ισχύ, και επιπροσθέτως δεν υπάρχει λαός που να ομιλεί Κέλτικα, έστω και παραλλαγμένα και να έχει πολιτιστική συνάφεια με τους Κέλτες, ώστε να τους την πει.. Αυτά αγαπητέ μου Ζαφόντα, είσαι ωραίος τύπος, αλλά είσαι Νότιος..δηλαδή Αλβανός (Τρολιά). Τρολιά; Τι λέτε καλέ; Από το 1400 κατοικούν οι Αλβανοί στην Στερεά, Αττική και νησιά Αργοσαρωνικού. Έτσι δεν είναι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. "Τότε να ονομάσουμε την Μασσαλία, Ελλάδα γιατί εμείς κατοικούσαμε εκεί πρίν από αυτους τους Φράγκους που ήρθαν το 500 μχ. Γελοίο; Φυσικά"
    Προφανως και ειναι γελοίο, αυτό έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω, ΟΧΙ ΟΜΩΣ επειδή "δεν ειναι κοινωνοι του αρχαιοελληνικου πολιτισμου" (ελεoc - και λάθος btw μιας και η ελληνική συνεισφορά της Ν. Γαλλίας στον γαλλικο πολιτισμό γενικώς θεωρείται δεδομένη) αλλά επειδή οι ίδιοι δεν νιώθουν έτσι για δικούς τους λόγους, αν και υπάρχουν ακόμα χωριά στην Σικελία λχ που μιλουν (και) καποια δικά τους ελληνικά, όπως ακριβώς εδώ μερικοι μιλάνε (και) βλαχικα, αρβανιτικα κτλ κτλ

    "Το ίδιομ ισχύει και με τους Σλαβομακεδόνες: ουδέποτε υπήρξαν κοινωνοί του Αρχαιοελληνικού πολιτισμού."
    Ενω εμεις ε;;;
    τςςςςς
    " Οι πολιτισμοί κανουν τους λαούς και όχι τα ΄αίματα"
    Σωστό, σωστότατο. Αλλά όχι με την έννοια της κληρονομιας από το επέκεινα αλλά με την έννοια του κοινού φαντασιακού μέρους του πράγματος. Έχουμε λχ κληρονομήσει πολλά περισσότερα απο την Οθ. αυτοκρατορία απ΄όσα παραδεχόμαστε, αυτο ομως δνε μας κάνει ... τούρκους.

    Α, ισχύει πως πολλά μερη στην Πελ/σο είχαν κατοικηθεί από Αλβανούς (οι Κολοκοτρωναίοι πχ ειχαν αρβανίτικη ρίζα), αλλά να θυμόμαστε πως Ελλάδα=Πελοπόννησος. Χωρίς εμάς ακόμα τούρκικα θα μιλάγατε :ΡΡΡΡ

    Φανταζομαι επίσης πως αντιλαμβάνεσαι πως οι Αλβανοί το 1400 δεν τηλεμεταφέρθηκαν στην Πελ/σο και πέρασαν και άφησαν σπόρο και στα ενδιάμεσα ε;

    Πέραν της πλάκας ειναι φυσικο γειτονικά κράτη να θέλουν ο ένας το έχα του άλλου. Το αστείο με την ΠΓΔΜ ειναι οτι
    α) φντ να στηρίζει την υπαρξη της σε αυτές τις ...αιτήσεις
    β) δεν έχει την ισχύ να τις κάνει πράξη, οπότε μένει σαν ο χαζός του χωριού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αγαπητέ φίλε Ζαφόντα (σε διαβάζω πέντε χρόνια οπότε σε νιώθω έτσι) η απάντηση σου με κάλυψε πλήρως. Σαν Μικρασιάτης με Πελλοπονησιακή και Αρβανίτικη (**γκούρης)+ Κρητική + ένας Θεός ξέρει τι ακόμη ρίζα που κατοικεί στην Μακεδονία, δεν έχω τέτοια κολλήματα. Το ότι οι Πελλοπονήσιοι φάγατε το (πα)λούκι της απελευθέρωσης (και δεν μιλάω για το '21, μιλάω για το πρίν , Ορλωφικά κλπ), ειναι λυπηρόν (γέλια) αλλά αληθές. Απλώς ήθελα να επισημάνω ότι εμείς οι Έλληνες της Μακεδονίας, όσο νέοι και να είμαστε στον τόπο αυτό, αισθανόμαστε ότι κάτι μας συνδέει με τους αρχαίους Μακεδόνες: η γλώσσα. Όλα τα άλλα, ξένα μας φαινότουσταν , και ακόμη μας φαίνονται κάποια. Ενώ αυτοί οι έρμοι οι Νιζνάμηδες (έτσι τους λένε οι ελληνόφωνοι ντόπιοι εδώ τους δίγλωσους από το νις να με=δεν ξέρω, απάντηση που δίναν στους μπασκίνες όταν κυνηγούσαν κάποιον δικό τους, πράγμα σύνηθες , διότι το Νεοελληνικό (ο Θεός των Νεοελλήνων να το κάνει) κράτος έβγαλε πάνω τους τον χειρότερο εαυτό του. ) Αν ποτέ γνωριστούμε θα σου φέρω πεσκέσι έναν ωραιώτατο Θυμιόπουλο (Γη και Ουρανός) από την Κούκλαινα (Τρίλοφο το λένε τώρα. Τώρα τι θα με κεράσεις εσύ απο την Ηλεία....επιφυλάσομαι (LOL)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. **οι Νιζνάμηδες δεν έχουν ούτε αυτό. (Αυτά παθαίνεις όταν γράφεις πρίν τρέξει το coffe.com)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. "όσο νέοι και να είμαστε στον τόπο αυτό, αισθανόμαστε ότι κάτι μας συνδέει με τους αρχαίους Μακεδόνες: η γλώσσα"

    ΟΚ φίλτατε, ας το κουράσουμε
    Η γλώσσα που μιλάμε και μιλάτε (με το παχύ "λ" ή με το πελ/κό λjι), η νεοελληνική κοινή έχει περισσότερα κοινά με τα ελληνιστικά χρόνια παρά με την ντόπια μακεδονική διάλεκτο και είναι απόγονος της αττικής κοινής, που ειναι απόγονος της ιωνικής που βγήκε στην Ιωνία που ανήκει στην σημερινή Τουρκία (δηλαδή μιλάτε τούρκικα!! :ΡΡΡ)

    Αρα, γλωσσικά εισαι αθηναϊκός απόγονος, και ας μην έχεις αθηναϊκές πινακίδες, άρα ορθότερον θα ήτο να ονομαστεί ο Βόρειος Ελλαδικός χώρος ως Νέα Αττική και ας αφήσουμε τους Μακεδόνες Εξωτερικού στην ησυχία τους, μιας και δεν την μιλούν, διότι κανείς σας δεν μιλά την διάλεκτο που μίλαγε ο Μεγαλέκος, ούτε απόγονό της ;)
    ( κλατς)

    Πέραν της πλάκας τώρα, εστιάζω στο ορθότερο "όσο νέοι και να είμαστε στον τόπο αυτο" το οποιο δείχνει αυτό που λέει ο φίλος μου ο Γ.:
    Ρε μην τους παρεξηγείς τους ανθρώπους, αυτοί ειναι μόνο 100 χρόνια Ελλάδα αισθάνονται πως πρέπει κάτι να αποδείξουν, οποτε υπο αυτο το πρίσμα ΟΚ!

    Εχω ξανγαράψει πως πείραξα σαλονικιά πρωτοδιοριζόμενη δασκάλα ρωτώντας την πως της φαίνεται η κανονική Ελλάδα. Δεν μου ξαναμίλησε ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Πόσες φορές έχω αναρωτηθεί πως και γιατί δεν είναι όλα αυτά οφθαλμοφανή σε όλους, και αυτονόητα, ακριβώς όπως τα τοποθέτησες και τα εξήγησες. Οι μόνοι λόγοι για τους οποίους πιθανώς να μην είναι όλα αυτά πέρα συζήτησης, όπως τα έγραψες, θα ήταν… άγνοια, εθνικισμός… η ανάγκη πίστης ότι «εγώ είμαι πιο σημαντικός από τον διπλανό μου, κι έχω δίκιο»…

    Για άλλη μια φορά βρίσκω πως ότι και να γράψω σα σχόλιο απλά θα επαναλαμβάνω πράματα που ήδη έγραψες, με άλλα ή τα ίδια λόγια.
    Κρίμα, μόνο, που η Ελληνική μπλογκόσφαιρα έχει ψοφήσει.
    Και η νοητή ευθεία την οποία ακολουθείς στο οικοδόμημα των σημείων σου, επιλεγμένη άριστα.

    Ένα πράγμα που μπορώ να προσθέσω είναι ότι κατά την γνώμη μου το πιο σημαντικό απ’ όλα (και θέμα πολύ μεγαλύτερο από το «Μακεδονικό, ή κάθε μεμονωμένο Μακεδονικό) το ακούμπησες στο υστερόγραφο. Μιλάω για το θέμα γενεαλογίας: δυό γονείς, τέσσερεις, 8, 16, 32, 64… όπου μαθηματικά όλοι που κατοικούνε, ας πούμε στην Ευρώπη, έχουν τουλάχιστον έναν/μια, ή κάμποσους, κοινούς πρόγονους μέσα στα τελευταία 600 χρόνια –όπως έχει προτείνει η σχετική επιστήμη. Ότι δηλαδή, είμαστε όλοι πολύ περισσότερο συγγενείς από όσο φανταζόμαστε.

    Μέχρι να κατανοήσουμε όλοι οι άνθρωποι στον πλανήτη τις πραγματικότητες της κοινής καταγωγής μας, η αποτυχία του είδους μας να συνυπάρξει εποικοδομητικά με το τυχαίο και εξελισσόμενο σύμπαν του οποίου είναι ομοούσιο μέρος, θα συνεχίζεται μέχρι αυτοαφανισμού δια αυνανισμού… (Όπως είπε και ο Γούντυ Άλλεν, «μην υποτιμάτε την μαλακία: είναι σεξ με κάποιον που αγαπώ!»)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Σαν ξεχωριστό από το παραπάνω μου σχόλιο, να προτείνω πως άλλος ένας πολύ απλός λόγος για τον οποίον έχουμε γίνει λαϊκή αγορά στο Ελλάντα σχετικά με το FYROM (ΠΓΔΜ), είναι ότι δεν κατανοούμε σκεπτικά λαών που βασίζονται σε άλλες γλώσσες και συνεπείς τρόπους σκέψης και καθημερινής έκφρασης. Όλος, μα όλος, ο κόσμος τους λέει «Μακεδονία», με τον ΙΔΙΟ τρόπο και για τον ΙΔΙΟ λόγο για τον οποίον λένε «Αμερική» αντί «Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής». Για τον ίδιο λόγο που την λένε «Βρετανία» αντί «Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας», ή ακόμα πιο λανθασμένα: «Αγγλία». Όσο το συνθετικό του ονόματος περιλαμβάνει την λέξη «Μακεδονία», «Μακεδονία» θα την λέει ο κόσμος. Και, εφ’ όσον επί δεκαετίες λέγανε την Γιουγκοσλαβική επαρχία «Μακεδονία» άντε να πείσεις κανέναν ότι δεν έχουν δικαίωμα να χρησιμοποιούν την λέξη. «Εσένα» θα χαρακτηρίσουνε φασίστα που δεν τους αφήνεις ήσυχους –όχι εκείνους. «What's in a name? that which we call a rose By any other word would smell as sweet;» που είπε κι ο αγγλόφων βάρδος.

    Άσε που τα διαφημιστικά σποτάκια τους στο CNN κλπ., αφήνουν το Ελλάντα στη σκόνη, όντα και πολύ ωραία φτιαγμένα (μια που τους τα φτιάχνουν μεγάλες εταιρείες δημοσίων σχέσεων και όχι κυρίες από το Κολωνάκι).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Άντε κι’ άλλο ένα και τελευταίο.

    Η απέραντη ομορφιά της διπλωματίας με πτυχές και διαφορετικά επίπεδα (κάτι για όλους) δια στόματος κάποιου που ένωσε για λίγα χρόνια τον γνωστό κόσμο:

    «Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων από των βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων»

    Σημασία στο συνδετικό «ΚΑΙ» (και οι Έλληνες ως ξεχωριστοί, ή ως υπό τον Αλέξανδρο;» όπως και στο αφαιρετικό «ΠΛΗΝ» (μπράβο Αθηναίοι καλά παιδιά, αλλά οι Σπαρτιάτες πάντα ανεξάρτητοι) χωρίς να ξεχνάμε την υπονοούμενη παρουσία βαρβάρων όχι μόνο στην Ασία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. * "Ότι δηλαδή, είμαστε όλοι πολύ περισσότερο συγγενείς από όσο φανταζόμαστε. "
    Εγω δεν ειπα αυτο. Μετά από μια, δυο , τρεις δεκατρεις γεννες ειμαστε τόσο συγγενείς που δεν έχει σημασία. Αν πάμε πολύ πίσω ειμαστε συγγενείς και με τους πίθηκες ή τις χελώνες και αυτό σίγουρα δεν έχει σημασία.

    Εγω απλά εννοώ πως η "καθαρότητα του αίματος", η αποκλειστικότητα κτλ ειναι πλέον όχι μονο επικίνδυνα πράγματα αλλά και εντελώς ξεκούδουνα. Παραπέρα τα έθνη-κράτη σίγουρα θα βρουν εντελώς υπαρκτές διαφορές για να φανε τα συκώτια τους, μην ανησυχείς.

    * για σποτάκια κτλ δηλώνω άγνοια

    * "Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες... " εχει πέσει σχετικό μαλλιοτράβηγμα με αυτό, ειδικά απ΄΄οσους δεν πολυδιαβάζουν τα αρχαία κέιμενα. Υπάρχουν αναφορές πχ στους Λακεδαιμόνιους ΚΑΙ στους Πελοπηννήσιους. Μήπως να υποθέσουμε πως οι Λακεδαιμόνιοι ΔΕΝ ηταν Πελοποννήσιοι; Στην αρχαία Ελλάδα κανείς δεν σκοτιζόταν με αυτά. Το "και οι τέτοιοι" ερμηνευονταν είτε ως και οι υπολοιποι είτε ως και οι άλλοι ανάλογα με τις συνθήκες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Τι μεγαλοψυχία!! Ανατρίχιασα. Πιθανώς ο Γ. πιστεύει ότι ένα πρωινό οι κάτοικοι της Κούκλαινας, του Ζητουνίου και της Τσίμοβας ξύπνησαν και είπαν: αυτά δεν είναι Ελληνικά ονόματα, ας τα κάνουμε Τρίλοφο, Λαμία και Αρεόπολη. Το ποιοί ζητούσαν αποδείξεις το ξέρεις καλά φίλτατε. Και κλείνοντας, όταν μου κάναν (πρίν 30 χρόνια) την ίδια ερώτηση με αυτήν που έκανες στην Σαλονικιά απάντησα: τώρα κατάλαβα γιατί είναι χάλια και η άλλη Ελλάδα (LOL).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Είτε το πεις ρομαντικά «είμαστε όλοι πολύ περισσότερο συγγενείς από όσο φανταζόμαστε» είτε το πεις λογικά «μετά από μια, δυο, τρεις δεκατρείς γενεές είμαστε τόσο συγγενείς που δεν έχει σημασία», το ζουμί και η πραγματικότητα είναι ότι όταν ένας εθνικιστής ακούσει ή το ένα ή το άλλο θα βγάλει σπιθουράκια. Και η σημασία πέφτει στην ενότητα αντί στον διαχωρισμό.

    Και ως εκ τούτου, φυσικά, ναι! Περί καθαρότητας αίματος και λοιπά ντινγκ-ντονγκ.

    Επειδή έχει πέσει μαλλιοτράβηγμα το θυμήθηκα, σαν παράδειγμα απίθανα διπλωματικής έκφρασης με 23 αιώνες κλωτσοπατιναδας σε μία πρόταση :-)

    Υπάρχει πολύ διαφήμιση της «Μακεδονίας» και για τουριστικά και για μπίζνες με πολύ καλοφτιαγμένα σποτ 30”-90”. Γραμμένα και γυρισμένα από δυτικές εταιρείες PR, στην δυτική νοοτροπία/γλώσσα, σε αντίθεση με τα δικά μας που πουλάνε τον «μύθο» μας χωρίς να έχουν (τα δικά μας) μπορέσει να ξεπλύνουν την ιδέα που άφησε περί Έλληνα ο Ζόρμπα του Κακογιάννη όταν δολοφόνησε τον Αλέξη Ζορμπά του Καζαντζάκη (ο οποίος έμαθε τον Άλαν Μπέητς να χορεύει συρτάκι στον γιαλό αφού έφαγε όλα τα λεφτά του αφεντικού του και δεν μπόρεσε καν να σώσει την Ειρήνη Παπά από το μαχαίρι του Γιώργου του Φούντα στην πλατεία του χωριού).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. One more thing, που λένε…
    Τελείως άσχετο (;) αλλά αισθάνομαι ότι μπορώ να το γράψω εδώ…
    Θέλω να το πω κάπου…

    Ήρθαμε για λίγες μέρες για μια κηδεία, από το αεροδρόμιο στο νεκροταφείο, με μια στάση σ’ ένα σαντουιτσάδικο όπου μού ‘πιασε κουβέντα ανιψούδι δέκα χρονών. Και μου είπε ότι ο δάσκαλος (ιδιωτικό καλό σχολείο) μάθημα Ιστορίας τους έμαθε ότι: «Όλοι οι τρομοκράτες κατάγονται από έναν τρομοκράτη που τον λέγανε Μωάμεθ, και ότι τους λένε πως αν σκοτώσουν αλλόθρησκο πάνε στον παράδεισο και είναι όλοι Άραβες».

    Δυό μέρες τώρα δεν μπορώ να το ξεχάσω και να ησυχάσω. Μα έχει τρελαθεί ο κόσμος, και ετοιμάζουνε και την επόμενη γενιά να ‘ναι τρελή; Τι τρέχει σ’ αυτή την κοινωνία δωπέρα;

    Δεν ξέρω γιατί το γράφω και χρησιμοποιώ τον χώρο, συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να το βγάλω απ’ το μυαλό μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. it is good article thanks for sharing this blog it give lots of information

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir