Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Δευτέρα, Φεβρουαρίου 07, 2011

1821 και άλλα

Προειδοποίηση: Ακολουθει μακροσκελές σεντόνι, αντάξιο των παλιών εποχών μας!

Διαβασα την κριτική του φίλτατου Αδη περι του ντοκιμανδερ του ΣΚΑΙ περι του 1821.

Πριν παμε παρακατ' να διευκρινήσω πως ΔΕΝ το εχω δει το νδοκιμανδερ (εκτος απο λιγο εκει που μιλαγε περι εθνους, μετα πηγα για κρασα) αλλα, καλό ειναι να θυμόμαστε πως μερικά πράγματα που γνωρίζουμε ως "πραγματικότητα" δεν ειναι κατ ανάγκη τετοια, οπότε παίρνω το όλο πράγμα σαν ερέθισμα και θεωρώντας a priori τον hades καλόπιστο (δηλ δεν νμζ να διαστρεβλώνει αυτα που είδε) θα δώσω μερικές διαφωνίες δικές μου περί του πράγματος, ευχαριστώντας τον παράλληλα για την ...έμπνευση!

Η ιστορία δεν εκφράζεται ούτε με συναίσθημα, ούτε με ρομαντικές/μεταφυσικές έννοιες.
Αν με έχουν πείσει για κάτι οι πολιτικοί επιστήμονες και ιστορικοί φίλοι μου ειναι πως η ιστορία πρέπει να ...αναλύεται όπως τα...εγκληματα :)

Κινητρο ειναι το κέρδος και η δύναμη. Τα ρέστα ειναι φιλολογία για να παραμυθιάζουμε τον κόσμο να σφαχτει για την πάρτη μας.

Παμε λοιπον σε λίγα πράγματα περί του δικού μας '21. Το οποίο δυστυχώς έτυχε τέτοιας παραποίησης και ξεσκίσματος απο τα προηγούμενα δικά μας καθεστώτα και το παπαδαριό που εχει γίνει τελείως σκοτεινο και απροσδιοριστο. Και αυτα που λέω εγώ ειναι εννοείται υπό αίρεση, μιας και δεν έχω ιδεα σε αυτα που διαβάζω πόσο αυτολογοκρίνεται κάθε φορά ο κάθε συγγραφέας.

(ιδανικό πχ παραχάραξης της ιστορίας ειναι ο ...χιουμοριστικος Παπαφλέσσας, η (χουντική αν θυμάμαι καλά) ταινια με τον Παπαμιχαήλ. Ο αθυρόστομος, γλεντζες και πουτανακιας περιπου-παπας γίνεται αγιογραφία, den gamai καθόλου, και πετάει και τιποτα χριστιανικές παπάτζες. Το οτι οι ιστορικοί της εποχής τον έχουν ζωγραφίσει "ελαφρως" διαφορετικα δεν έχει καμία σημασία φαντάζομαι)

Πάμε λοιπόν:

1. Οι Τουρκοι δεν ηταν "καλοι" ή "κακοι" (καλαμια και παλουκια σε οποιον εκφραζεται ετσι σε ιστορικους όρους) αλλά "καλύτεροι" απο το προηγούμενο καθεστώς - τουλάχιστον στις αρχές. Ακόμα και οι (γαϊδούρια ξεσαμάρωτα) Φράγκοι ήταν -αρχικα- πιο συμπαθείς από τους "Βυζαντινούς" αρχοντες στους ντόπιους πληθυσμούς. Φανταστείτε τί κυρος και αγάπη απολάμβανε το τότε καθεστώς από τους υπηκόους του. Ειδικά μετά την άλωση δε, έγινε το αστείο να μάχονται με τους Τουρκους οι ...Βενετσιάνοι (στην Ευβοια έγινε της σφαγής) και οι Φράγκοι ενώ οι αφοι Παλαιολόγοι (στον Μωριά κάτω) ήταν υποτελείς και προστατευομενοι του σουλτάνου και του ...έστελναν μέχρι και νεανίες για ...."την προσωπική του φρουρά"!

Αν δεν τα ξέρατε από το σχολείο, εεεε τι να κάνω, σίγουρα δεν φταίτε εσείς!

Σε σχεση με το Βυζάντιο λοιπον, ειδικά στις αρχες, οι Τουρκοι ήταν μια βελτίωση διότι (όντως, αλλα σε σχέση με τα δεδομένα της εποχής) ήταν όντως ανεξίθρησκοι, καλύτερα "ανεξίθρησκοι" - διοτι τοτε οι μή ανεξίθρησκοι σε παλούκωναν/εκαιγαν ή/και σου τσίμπαγαν την περιουσία.

Βεβαίως το ότι οι χριστιανοί ήταν πολίτες Β κατηγορίας στην Οθωμανική αυτοκρατορία ειναι δεδομένο - με την εξαίρεση πάντα των φραγκάτων πχ προυχόντων, φαναριωτών, παπαδαριου και σία.

Οτι δεν υπήρχε "εθνικός" αλλα μόνο θρησκευτικός (στα πλαισια της "ανεξιθρησκείας" που λέγαμε) ρατσισμος όμως είναι προφανες διοτι υπαρχουν αναφορες για χριστιανους που αλλαξοπίστησαν για να λάβουν αξιώματα ή που έδιναν εθελοντικά τα παιδιά τους για να γίνουν γενίτσαροι. Δεν θυμάμαι αναφορές σε Έλληνες, αλλά σε χριστιανούς/ρωμαίους/ρωμιούς αν αυτό λέει κάτι....

2.
Κωλοκοτρώνης:
Το νόημα που έβγαλα εγώ ειναι πως ο Κωλοκοτρώνης ήταν απλά αμόρφωτος πριν πάει στην Ζάκυνθο - ισως να ήξερε και μερικά κολυβογράμματα τυπου βουα βα βουε βε. Λογικον για ένα άνθρωπο που ζούσε στα βουνα σχεδον όλη την προηγουμενη ζωή του.


3. εθνος.
Μας τα έχετε κάνει όλοι τσουρέκια γενικώς.
Σαφως και στην αρχαία Ελλάδα "Ελληνικό έθνος" ως νόημα παρόμοιο με το σημερινό ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ, όπως και σήμερα δεν υπάρχει "Ευρωπαϊκό Έθνος" αλλά γνωρίζουμε μεταξύ μας ποιοι ειναι ευρωπαίοι και τι ειναι "ευρωπαϊκός πολιτισμός". Θεωρούμε πως έχουμε κοινη πολιτισμική καταγωγή, αλλά δεν θεωρούμε (ακομα;) πως ανήκουμε στο ίδιο έθνος. Προς τιμήν μας επίσης έχουμε αποφασίσει προς το παρόν να μην ξαναπολεμήσουμε μεταξύ μας και ατό το ισχυροποιούμε και έμπρακτα με συμφωνίες τύπου Ε.Ε.

Ο παραλληλισμός Αρχαία Ελλάδα - σημερινή Ευρώπη και πολεις κράτη - σημερινά εθνικά κράτη θα ακολουθείται απο εδώ και μπρος για να δώσει μιαν ιδέα του πως αντιλαμβάνονταν οι τοτε Έλληνες τους εαυτούς τους και την Ελλάδα.

Η λέξη έθνος ειναι αρχαιοτατη και σήμαινε περιπου "τον πληθυσμο της πόλεως" επί αρχαίας Ελλάδας. Τιποτε παραπανω και τίποτε λιγότερο. Υπήρχε το Σπαρτιατικο εθνος, το αθηναϊκο εθνος, το Ηλειακό (γιεεεεε) εθνος και άγιος ο θεός. Ελληνικό έθνος ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΟΤΕ και βρείτε μου 1 αναφορά για διάψευση. (οχι ιτε παιδες ελληνων και τετοια. Ρητη αναφορα σε ελληνικό έθνος, α και οχι απο υμνητες του Αλεξανδρου, ευχαριστώ. Ακομα και ο Ηρόδοτος αναφέρει πως στις Θερμοπύλες πχ οι Έλληνες παρατάσσονταν και πολέμαγαν "κατά έθνη" και όχι κατά πολεις). Οι αρχαιοι ημων προγονοινε δεν νιώθανε κάποια παραπάνω αλληλεγγύη απέναντι στις διπλανες τους πολεις και γι αυτο αμα χρειαζονταν σφαζοντουσαν αναφανδον και ανεπιστρεπτι (πχ Μηλος, Θηβες). Το ότι είχαν συναίσθηση των κοινων τους χαρακτηριστικών δεν τους εμπόδιζε να σφάζονται καθόλου, δεν τους έκανε έθνος και σίγουρα δεν έκανε τις μεταξύ τους διαμάχες "εμφυλίους". Οι Φράγκοι και οι Γερμανοι ειναι πρακτικά ίδια ράτσα(ες) και έχουν σφαχτεί μεταξύ τους εφτα εκατομμυρια φορές. Δεν θα ένιωθαν και πολύ ομοεθνείς έτσι δεν είναι;
Εν τέλει δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε μια αναφορά για γάμους μεταξύ ανδρών και γυναικών διαφορετικών αρχαιοελληνικών πολεων, οπότε μπορώ να θεωρήσω με άνεση πως ακόμα και οι γείτονες θεωρούνταν "αλλοεθνείς" με την τότε εννοείται έννοια.

Το πχ των περσικων πολεμων (περι του ενος ΕΛ εθνους κτλ) ειναι ακυρο διοτι:
* Ελαχιστες πολεις συμμαχησαν εναντια στους Περσες. Η πλειοψηφια προσκυνησε δρωντας κατα τα συμφεροντα της. Ονοματα - σφραγίδα της ελληνικής ιστορίας όπως το (Πελοποννησιακό) Άργος, η Θεσσαλία ή η Μακεδονία είτε τήρησαν "ουδετεροτητα" είτε ταχθηκαν αναφανδον με τους Περσες. Στην ουσία τους Περσες τους πολέμησαν οι Πελοποννήσιοι σύμμαχοι και υποτελείς της Σπάρτης, η Αθήνα, 2-3 ακόμα πολεις περιξ αυτής και μερικές πολεις της κάτω Ιταλίας.
Αμα μετράνε τα Μηδικά λοιπον, ημεις οι Πελοποννήσιοι δικαιούμεθα να ονομαζομαστε Ελληνες, για τους άλλους δεν ξέρω....:)

Αν ενδιαφερει τώρα το γιατι και πως εγινε αυτο, εεεε αυτο ειναι θέμα άλλης ανάρτησης!!!

Επίσης ειναι εμφανές πως η στάση των άλλων πολεων δεν θεωρηθηκε "προδοσία" ή κάτι τέτοιο και η τότε Ελληνική συμμαχία δεν πήρε όταν νίκησε κάποια μέτρα αντεκδίκησης παραπάνω απ ότι θα έκανε έτσι και αλλιώς εαν νικούσε σε μια τοπική διαμάχη. Ετσι και αλλιως η "πανελληνια" αυτη συμμαχια ηταν εξαιρετικά βραχύβια και την ακολουθησε η μονοκρατορία της Αθήνας και ο Πελοποννησιακος πολεμος όπου ούτε η Σπαρτη, ούτε η Αθηνα είχαν καποιο ιδιαιτερο πρόβλημα στο να συμμαχήσουν με τους Πέρσες, ούτε και κατηγορησε ποτέ ο ένας τον άλλο ως "προδοτη" όταν το έκανε αυτό. Οι αρχαιοι Ελληνες ήταν πολύ ξύπνιοι και πρακτικοί για να μπλέξουν με τέτοιες γραφικότητες.



Α, παρεμπιπτοντως: το όνομα πολη-κράτος που έχει επικρατήσει είναι ιστορικά άκυρο. Η πόλις λέγανε, σκέτο. Και εννοουσαν τα παντα: κρατος, εθνος, κατοίκους. Ευχαρισθω ξανα :)
* Πολλες πολεις πολέμησαν ενάντια στους Πέρσες μονο όταν οι γείτονες τους συμμάχησαν με αυτους (αναφέρει ο Ηρόδοτος κάτι παραδείγματα, αλλά βαριέμαι να το κοιτάξω, ψάχτε κάπου στην Βοιωτία). Οι τοπικοι συσχετισμοί ισχύος ήταν πιο σημαντικοί απο την "ιδεα" του εθνους.


* το οτι μετα σε μερικούς άρεσε αυτή η παν-ελλήνια ιδεα δεν εχει να κανει με το πως, γιατι και απο ποιους εγινε και αν εγινε. Και σε μερικούς από εμάς μπορει να αρέσει τώρα η παν-ευρωπαϊκή ιδέα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ντε και καλά γίναμε ή θα γίνουμε ένα νέο ευρωπαϊκό έθνος. Και αν γίνουμε δεν θα σημαίνει πως ήμασταν από πάντα έτσι! Δεν έγιναν οι Γάλλοι και οι Άγγλοι ένα έθνος επειδή συμμάχησαν ενάντια στους Γερμανούς 2 φορές μέσα σε 30 χρόνια και σε πολύ μεγαλύτερο εύρος απ' ότι οι αρχαιοελληνικές συμμαχίες για 2-3 μεγάλες μάχες όπου οι Αθηναίοι αναγκαζονταν να απειλήσουν τους συμμάχους πως θα αποχωρήσουν απο την Ελλάδα αν δεν συμπολεμήσουν, όπως έγινε στην Σαλαμίνα πχ.

* Το δε πχ με τον Φιλιππα και τον Αλεκο ειναι ακομα πιο ακυρο διοτι οι περισσότεροι τον έβλεπαν καθαρα ως εναν ακομα κατακτητη, όπως ήταν πριν οι Αθηναίοι, οι Σπαρτιατες και οι Θηβαίοι. Οσες φορες αναφερθηκε πως ο Αλεκος πεθανε πάντα ακολουθούσαν εξεγέρσεις, ειδικά στην "κυρίως Ελλάδα" (Αθήνα, Πελοπόννησος). Τον ακολούθησαν πιστά (απο τους υπόλοιπους έλληνες) μέχρι τελους μόνο οι Θεσσαλοί και οι ("ημιβάρβαροι") Αγριάνες. Οι περισσότερες Αλεξάνδρειες εγκαταλείφθηκαν από τους Έλληνες μή Μακεδόνες κατοικους τους μετά τον θανατό του.



Οντως επίσης η "εθνική θεωρία" ξεκινά επίσημα με την Γαλλική επανάσταση αν και σπέρματα αυτού υπάρχουν ακόμα και στον Μεσαίωνα και ο λόγος ήταν ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ η αποδυνάμωση της εκκλησίας αλλά ΚΥΡΙΩΣ η αποδυνάμωση των φεουδαρχών και η συγκεντρωση εξουσίας γύρω από το βασιλιά (μιλάμε αρκετά πριν την Γαλλική επανάσταση. Υστερος Μεσαίωνας και κάτι). Η σημερινή εννοια του έθνους είναι Γαλλική εφεύρεση είτε μας αρέσει είτε όχι. Η εκκλησία αρχικά ήταν υπέρ αυτής της ιδέας (εδώ διαφωνω με αυτα που διάβασα πως ανέφερε το ντοκιμαντέρ) για αρκετους δίκους της λόγους όπως πχ πως μια συγκεντρωτική διοικηση μπορούσε να...μαζεύει καλυτερα φόρους και να την συντηρεί ή να εκστρατευσει ευκολότερα ενάντια σε "αλλοθρησκους" όπως οι μουσουλμάνοι πχ. Από τους πιο γνωστούς οπαδούς της έννοιας του...εθνικού έθνους ήταν και ο "πατερας" της συγχρονης πολιτικής Ρισελιέ. Ακόμα και ο λαός συμπάθησε αυτήν την έννοια γιατί σε σχέση με τους απόλυτους εξουσιαστές φεουδάρχες ο βασιλιάς ήταν μια βελτίωση - και τους έβαζε και φρένο στην εξουσία. Όχι επειδή ήταν "καλός" αλλά για να έχει ο ίδιος στρατό και φόρους. Στο αλισβερίσι αυτό απάνω έχασαν οι ιερείς το δικαίωμα να κάνουν παιδιά τα οποία και θα τους κληρονομούσαν, με αντάλλαγμα όμως την υπεράσπιση της δικιάς τους εξουσίας και απο το βασιλιά.

Στο Βυζάντιο ο βασιλιάς και ο πατριάρχης τα είχαν βρει αλλιώς οπότε μείναμε στο "γένος" μέχρι ...προχτες!

Μισο λεπτό όμως. Πήγαμε από την αρχαία Ελλάδα στον ύστερο Μεσαίωνα και κατόπιν στο διαφωτισμό πολύ γρήγορα.
Ακόμα και αν (που δεν, αλλά λεμε τώρα) υπήρχε η σημερινή έννοια του Ελληνικού έθνους πριν 2000 χρόνια, τι έχει να κάνει με αυτά που έγιναν πριν 200; Η καθε εποχη ειναι προϊον της προηγουμενης, που ειναι προϊον της προπροηγουμενης κτλ κτλ. Δεν μπορούμε να πετάμε εξω 1800 χρόνια ιστοριάς, και να είμαστε εντάξει, σωστά;

Λοιπον οι κάτοικοι του σημερινού Ελλαδικού χώρου ήταν υποτελεις:
* των Μακεδονων για κάμποσο διαστημα
* των Ρωμαίων στα καπάκια.
* των....ανατολικών ρωμαίων για 1000+ χρόνια
* των φράγκων, καταλανων, ναπολιτάνων, ενετών, και λοιπά για καμιά 200αριά χρονια.
* των τούρκων για πολύ περισσότερο

Ας τα δούμε λιγο ένα ένα:

* Επι Μακεδονων λέγονταν σαφώς Έλληνες και πιθανόν ακολουθούσε και το όνομα της πόλης τους ως προσδιορισμός καταγωγής, αν και πιο κοσμοπολίτικο σε σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Τα λεγόμενα ελληνιστικά χρόνια γενικώς (αλλά όχι κατ ανάγκη και εδωδιμως) θεωρούνται από τις πιο πλουσιες σε παραγωγή πολιτισμου περιοδους της παγκόσμιας ιστορίας και η παραγωγή αυτή πολιτισμού ξεπερνούσε τον Ελλαδικό χώρο και αγκάλιαζε σχεδόν όλη τη Μεσόγειο. Στην Ελλαδα τα διδασκόμαστε στο περιπου διοτι....δεν έχουν μεγάλες ΕΛ μαχες να δειξουμε τι στρατογκαβλέες ειμαστε να'ουμ - και οι τότε αυτοκρατορίες δεν είναι αυτό που λέμε σήμερα "ελληνικές".

* Επι ρωμαιων το ίδιο αλλά στο ακόμα πιο κοσμοπολίτικο.

* Επι ....ανατολικών ρωμαίων εγιναν χριστιανοί. Το όνομα της πόλεως πλεον σήμαινε μόνο γεωγραφικο προσδιορισμό και όχι καταγωγη, κάτι παρόμοιο με το σημερινό δηλαδής. Το όνομα Έλληνας τίθεται σταδιακά εκτός νόμου. Οι "Έλληνες", απογονοι του Αλεξανδρινου (απο την Αλεξάνδρεια δηλ) ήθους σταδιακά απομονώνονται και εκλιπουν μεσω διωγμών και αλλων γοητευτικων, επισημων ή μή μέτρων. Μονο κατι χωριατες Ελληνες ("παγανιστές") μένουν στα όρη αλλα και αυτοί σιγά σιγά εκλίπουν. Η πρόοδος (ή η "πρόοδος" αναλογα τα γουστα) πλεον θελει μεγάλα κράτη, κοινή θρησκεία κτλ. Τα μέχρι τότε νομιζόμενα εμποδιζουν την ευρυθμη λειτουργια του κρατους και κυριως χαλουν την αυτοεικόνα του και οι παγανιστές χωριαταρέοι εξοντώνονται. Οι ονομασίες που επικράτησαν ήταν ρωμαίοι ή /και χριστιανοί.

Το όνομα Έλληνας χάνεται μαζί με τον (ρωμαίο βεβαίως και όχι Έλληνα) Ιουλιανό μεχρι που το ξαναβρίσκει μετά από 1000 χρόνια ο Πλήθωνας - (επειδη βεβαίως διαβαζε και όχι επειδη "γεννήθηκε Έλληνας") και ξέρουμε τι έγινε τότε:
"Μετά το θάνατό του, οι δεσπότες της Πελοποννήσου παρέδωσαν το χειρόγραφο στο Γεννάδιο Σχολάριο, ο οποίος, αφού το διάβασε, δεν το αντέκρουσε, όπως είχε αρχικά πει, αλλά το έκαψε δημόσια, καθώς θεωρήθηκε «ειδωλολατρικό» και «σατανικό», που περιείχε υποτίθεται στις σελίδες του «τα σαπρά των Ελλήνων ληρήματα». Κάλεσε μάλιστα όσους κατέχουν αντίγραφα, να τα καταστρέψουν και αυτά. Παρά ταύτα, έχουν σωθεί και δημοσιευτεί αρκετά αποσπάσματα του έργου αυτού."

* Επι τούρκων παραμένουν χριστιανοί, γιουναν (Ιωνας) πλεον σημαινει χριστιανος. Ρωμιός σημαίνει ρωμαίος, δηλαδή χριστιανός μιας και οι ρωμαίοι για 1000 τόσα χρόνια ήταν χριστιανοί. Το "εθνος" τους λέγεται ρουμ μιλλετ (ή καπως έτσι) και ....πασάς τους είναι ο πατριάρχης.


Καθε κατακτητής από αυτούς εφάρμοσε κατά καιρούς ή και συνέχεια μια αγαπημένη πρακτική των πολυεθνικών αυτοκρατοριών. Αναγκαστικές μεταφορές πληθυσμού, κυρίως για να μην βρίσκεται μέσα σε αμιγές, δυνητικά εχθρικό, ντόπιο στοιχείο.

Σλαβοι, Ούννοι (!), Αρβανίτες, Τουρκοι, κτλ εποικοι, μισθοφόροι ή και επιδρομεις εχουν προσκληθεί, επιτεθεί, μεινει και αφήσει απογονους - ξέχωρα από τους κατακτητές που αναφέραμε.

Ποιο ήταν το πρόβλημα όμως με τους Τουρκους σε σχέση με τους υπόλοιπους κατακτητές;
Να μερικά εκ του προχείρου:
* Όλη η Ευρωπη ήταν για χρόνια και χρόνια ξύλο απελέκητο. Φορεις του πολιτισμου στον Μεσαιωνα ήταν οι μουσουλμάνοι Αραβες και οι Βυζαντινοι - κυρίως στις αρχες, γιατι μετά το πράγμα άρχισε να φθίνει με τουτους τους τελευταίους. Οι Ευρωπαίοι ομως ανοιξαν τα ματακια τους και είδαν πως εκει εχει ψωμι. Οι πολεις που κατέκτησαν, στην αραβοκρατούμενη Ισπανία αρχικά, και για όσο τις κατέκτησαν στους "Αγιους Τοπους" αργότερα, ηταν πολυ πιο λαμπρες και "πολιτισμενες" απο τις δικες τους σβουνιες - και ειχαν και περισσότερο χρημα.
Το εμποριο φερνει το χρημα, και το χρημα τον πολιτισμό πολυ χοντρικα. Ειδαν, εμαθαν και το προχώρησαν το πράγμα.
* Οι τουρκοι όμως δεν ήταν Αραβες. Ντουβάρια του κερατα ήταν. Οι περισσότεροι σουλτανοι δεν ήξεραν μητε να γράφουν. Αφοβοι ναι, θηρια στον πολεμο ναι, αλλα απο πολιτισμο βραστα. Ενω λοιπον οι Ευρωπη ξύπναγε, εδωπαδα, κοιμομασταν του καλου καιρου. Ποιο κρυφο σχολειο και αηδίες, ούτε φανερο για τους τουρκους δεν υπήρχε. Το μοντέλο της διοικησης που είχαν οι Οθωμανοί απλά ΔΕΝ χρειαζοταν σχολεία! Ενας ιστορικός θα έγραφε πως το μοντέλο τους ήταν καλο για να επεκτεινει μιαν αυτοκρατορία αλλά όχι για να την κρατήσει. Γι αυτό και συνεχώς προσλάμβαναν αλλοπιστους γι αυτές τις δουλειές. Ποτε δεν θεώρησαν την μόρφωση προσον, αλλά ιδιότητα του υπαλληλου και όχι του αντρα-πολεμιστή.
* Η Οθωμανικη αυτοκρατορια λοιπον γενικως ηταν σκοταδιστική, όχι τόσο απο μίσος προς την μόρφωση, όπως είχαν πολλοί βυζαντινοι προπατορες μας, αλλα σαν συνέχεια του Μεσαίωνα, που στην Ευρώπη τελειωσε και εδώ ακόμα συνεχιζόταν. Οι καταστάσεις άλλαζαν αλλου και όχι εδώ.
* Με αυτήν την εννοια λοιπον ΣΑΦΩΣ και οι Τουρκοι μας πηγαν πολυ πιο πισω απο ολους τους αλλους μαζί. Σε κάποια φάση όμως οι ντόπιοι έμποροι (να θυμόμαστε πως ο πολιτισμός με το εμπόριο πάνε χέρι πόδι) είδαν πως με τουτα τα ντουβάρια αρχίζαν και είχαν πολύ χασούρα. Ασε που το παπαδαριο τους εσπαγε τα νευρα διοτι ειχε παραγίνει ασύδοτο. Και κάπου εδώ μερικοί άρχισαν να σκεφτονται κάπως.....διαφορετικά. Σε αυτό θα επανέλθουμε αργότερα.

Προς το παρον ας κρατήσουμε πως μέχρι πριν μερικά χρόνια στα χωριά ακόμα αυτοαποκαλούνταν "ρωμιοι" (δηλαδη ρωμαιοι, δηλαδη χριστιανοι, δηλαδη...άστο) και όχι Έλληνες. Το ελληνες ήταν όντως προσθηκη του 1700+ αλλα.....δεν νμζ να ηταν του Κοραή (του οποίου εμφανώς του άρεσε το Γραικοί εαν ενθυμουμαι καλώς)

4. Α, το "Ελλας δεν υπήρξε πιο πριν επειδη δεν υπηρξε Ελληνικο εθνος;" κτλ ειναι αστειο επιχειρημα.

Δηλαδη επειδή δεν υπάρχει ευρωπαϊκό έθνος παναπει πως δεν υπάρχει....ευρώπη;
Ολα αυτα τα ρομαντικα περι εθνους και καθαροτητας και συνεχειας και τετοιων ειναι οντως αποτοκα της γαλλικής επανάστασης. Μεταφυσική κόντρα στην τότε παπαδίστικη μεταφυσική. Και σε αυτό θα επανέλθουμε παρακάτω.


5. Φιλική Εταιρεία.
Κατ αρχάς να ειμαστε σαφείς. Αν έχουμε σήμερα κράτος το οφείλουμε κυρίως σε αυτούς. Ότι και να ειπωθεί δεν μπορεί να το αναιρέσει αυτό. Αλλά επειδή η ιστορία γράφεται από ανθρώπους και όχι ημιθεους που τρώνε αστραπές και κλάνουν κεραυνούς καλό είναι να ξέρουμε και πως έγιναν μερικά πράγματα.
Το ότι οι ιδρυτές της Φ.Ε. ήταν προηγουμένως αποτυχημένοι μικροέμποροι (υπάλληλοι οι περισσότεροι αν θυμάμαι καλά, όχι "επιχειρηματίες") ειναι αληθες. Δεν ειχαν ούτε τα πολλά λεφτα ουτε τις πετυχημένες επαγγελματικες σχεσεις. Γι αυτο και μονο ειναι αξιοθαυμαστο το τι καταφεραν τελικα.
Οντως η στρατολογηση μελών ηταν προβληματικη. Οντως εγιναν λαμογιες με φραγκα (αυτο δεν ξερω αν το αναφερει καθολου το ντοκιμαντερ). Οντως καθαρισαν πολλους δικους τους ή συμμάχους τους, όπως τον Βλαδιμηρέσκου.
Αυτα έγιναν, τί να κάνουμε τώρα. Δεν μειώνουν όμως καθόλου το τελικό αποτέλεσμα. Αυτο δεν σημαίνει όμως πως το ότι κατάφεραν το κατάφεραν με τη δύναμη τους, αλλά κυρίως με την....μπλοφα (οπως το εξυπνο ευρημα περι της ανωνυμίας της ανώτατης αρχής. Ο καθένας φανταζόταν ότι ήθελε να φανταστεί. Άλλος τον Τσαρο, άλλος τον Καποδίστρια, άλλος τον....Πατριαρχη και τα λοιπα. Οι φιλικοί δεν έλεγαν τίποτε και υπονοούσαν τα πάντα, τσιμπώντας παράλληλα και μερικες συνδρομές "for the cause". Και πες πες φίλε μου τα καταφέρανε, αν και οι ίδιοι βουλιάξανε τελικά μαζί με τον Υψηλάντη)

Ο πρωταίτιος και οργανωτης του αγώνα και απ' όλα του αγώνα, ο Παπαφλέσσας, "αντιπρόσωπος της αρχης στην Πελοπόνησο" και μεγαλη μορφη του 1821 από κάποια στιγμή και μετα είχε σταματήσει πλέον να ασχολείται με τους Φιλικούς και απλά παραμύθιαζε τους πάντες λέγοντας πως "οι ρωσοι", οι μπηξε, οι δειξε "ειναι ολοι μαζι μας", πως "ερχονται καραβια με οπλισμο"και πως όλοι γενικώς περιμενουν ενα τσακ για να μπουν στα γεματα. Και πες πες και αυτός τους καταφερε και ....κανανε επανάσταση, παρόλο που ο Πατρών Γερμανός και οι κοτζαμπάσηδες τον είχαν ψιλλιαστεί, ειδικά ο Γερμανός του έσουρε τον αναβαλλόμενο, κυρίως όμως γιατί έβλεπε πως η επανάσταση θα γινόνταν και εναντίον του.


6. Συν τοις αλλοις να θυμόμαστε πάντα την κοινωνική διάσταση του 1821. Οι Τουρκοι δεν ήταν οι χειρότεροι. Άσε που (ειδικά στην Πελοπόννησο) ήταν πολύ λίγοι και μόνο στα κέντρα. Τους κοτζαμπάσηδες και τους παπάδες (φαίνεται εύκολα και στην Ελληνική Νομαρχία) είχανε άχτι οι περισσότεροι και εκαναν και ενάντια σε αυτούς επανάσταση. Μην παραξευνευομαστε. Οι Αγγλοι το γλίτωσαν αυτό από νωρίς με την Magna Carta. Οι Γαλλοι καρατόμησαν όλη τους την αριστοκρατία - και πολλές φορές όποιον πέρναγε απέξω από την πόρτα τους. Οι Ρώσοι....εεεε καλά, ξέρουμε :)
Στη Ελλάδα αυτό πήγε να γίνει μαζί με την "εθνική" επανάσταση. Δυστυχώς όμως δεν...τελεσφόρησε oλοκληρωτικά και αυτό μπορούμε να το δούμε σαν αποτυχία ενός από τους κυριοτερους της στόχους.

7. Να μην γελάμε, όταν αναφέρουμε την "κατασκευή" ενός φαντασιακού πράγματος όπως το έθνος. Το μεγαλύτερο πρόβλημα σε μια εξουσία είναι η νομιμοποίηση της στα μάτια των πολιτών-υπηκόων της. Με ποιο δικαίωμα ο άλλος σου λεει να δωσεις φόρους, να πολεμήσεις, να κάτσεις να σου πηδήξουν την γυναίκα (αλλες εποχές, παλιότερες) και τα λοιπά;
* Οι αρχαίοι Έλληνες το είχαν δει μεσω της απλης λογικής. Οποιος αρχει, πολεμάει και τουμπαλιν - στο πολύ περιληπτικό. Οταν πολεμησαν όλοι οι πολίτες, ε έγινε και δημοκρατία, γι αυτούς που μπορούσαν να την υπερασπιστούν πολεμώντας εννοείται. Οι πρώτοι τύρρανοι ήταν και οι πρώτοι που είχαν δικό τους στρατό (αν και αναφέρεται πως ο Πεισίστρατος χρησιμοποιησε το κόλπο του "Θεοσταλτου", αλλα δεν πάει στο καλό. Τοτε οι Αθηναίοι ήταν ακόμα ντουβάρια)
* Στους αρχαίους δεν είχε ισχύ ο ελέω Θεου ταδες, αλλά είτε ο "λαός" (οι πολίτες δηλαδή, όχι το σύνολο) είτε απλά η δύναμη είτε οι "θεικοί" ή μή νόμοι (όπως στην Σπάρτη. Το αν υπήρξε ο Λυκούργος ή όχι, ήταν εν πολλοίς αδιάφορο αφού οι νόμοι τους φτιάχτηκαν και βόλευαν την αρχουσα τάξη, τους Ομοιους δηλαδη). Αλλά ακόμα και οι νόμοι αυτοί δεν ήρθαν "απο το Θεο", τον ιερέα δηλαδή. Ήταν ρητό αποτέλεσμα είτε συμφωνίας (όπως οι νόμοι του Σόλωνα) είτε επιβολής μιας τάξης στις άλλες (όπως του Λυκούργου). Το αν μετά πήραν ιερή περιβολή είναι άλλο καπέλο.
* Στο Μεσαίωνα στην Ευρώπη νομιμοποιηση έδινε η ισχύος του αίματος (απογονος βασιλιά άρα βασιλιάς) αλλά κυρίως ο Θεός. Πηγη της εξουσίας του βασιλιά ήταν ο Θεος, αν ο βασιλιάς δεν έπαιρνε το χρίσμα από τον παπά βραστονα. Πολλές φορές λοιπόν ο παπάς είχε περισσότερη εξουσία από τον κοσμικό άρχοντα. Εκει λοιπόν, σε μια προσπάθεια επικέντρωσης της εξουσίας το παπαδαριό τα βρηκε με τον βασιλια και τον ισχυροποίησε πολύ περισσότερο απ ότι θα μπορούσε να κάνει ο ίδιος. Μέχρι τότε ο βασιλιάς ήταν απλά ένας ακόμα φεουδάρχης (γύρω από τον οποίο συσπειρώνονταν μονο σε επίθεση μεγάλου εξωτερικού εχθρού, παλια γερμανική παράδοση από τις εποχές των φυλών. Παρόμοια είχαν και οι αρχαίοι μακεδόνες, ενώ και οι Σπαρτιάτες είχαν 2 βασιλικούς οίκους για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο) πολλές φορές όχι ισχυροτερος από τους υποτελείς του
* Στο ιντριγκαδόρικο Βυζάντιο υπήρχε ένα μικρό μπέρδεμα. Το δίκαιο του αίματος ωχριουσε μπροστα στην θεϊκή νομιμοποιηση και οι βασιλιάδες άλλαζαν σαν τα πουκάμισα. Ποσους πορφυρογέννητους αυτοκράτορες ξέρετε; Απο την άλλη ο κάθε βασιλιάς δεν ήταν κορόιδο να κάτσει να τον φάνε και κοίταζε είτε να τα έχει καλα με την πνευνματική εξουσία είτε να αλλάξει τον αρχηγό της όταν του πήγαινε κόντρα. Η εκκλησία ΔΕΝ ανεξαρτητοποιήθηκε, αλλα έγινε το ένα της με τον βασιλιά και οι δυο είτε συμμαχούσαν είτε αντιπαλεύονταν ανάλογα με τις συνθηκες, αλλά ήταν ένας ο φορέας της εξουσίας στον οποίο συνυπύρχαν. Όταν υπήρχαν διαφορές πότε κέρδιζε ο ένας και πότε ο άλλος. Ο νικητής άλλαζε και τον ηττημένο αντίπαλο με κάποιον του δικού του κόμματος (ευκολο πχ η εικονομαχία)

* ΟΝΤΩΣ στην Γαλλική Επανάσταση, αυτοι που έριξαν το βασιλιά, τους αριστοκράτες και το παπαδαριό έμειναν λοιπόν με ένα κενο. Σε ποιον βασιζόταν η εξουσία τους; Οι νόμοι που εφτιαχναν; Ο "λαος" σαν έννοια δεν σήμαινε πλεον και τόσα, δεν έκανε ο "λαος" την επανάσταση, αλλά κυρίως οι αστοι και οι παρίες των αστικών κέντρων. Όχι ο "λαος" ή οι φεουδαρχικού τύπου υπήκοοι - κολίγες. Οι αστοί λοιπόν δημιούργησαν ξανά, πρώτη φορά μετά τους Έλληνες και τους Ρωμαίους, την έννοια του πολίτη σε αντιδιαστολή με αυτή του υπήκοου και μαζί της αυτήν του σημερινού έθνους, την οποία εκμεταλεύτηκε δεόντως μετά ο Ναπολέοντας και ο Ταλλεϋράνδος, αν και όπως είπαμε η βασική ιδέα αρχίζει να γεννιέται αρκετά πιο πίσω, μέσα στον ύστερο Μεσαίωνα

* Στα σοβαρά σημερινά κράτη, όπως Αμερική πχ, ισχύς και νομιμοποίηση της εξουσίας ειναι ο λαος με την έννοια πλέον του πολίτη (αυτα που λεει "for the people, by the people, from the people" κτλ δεν ειναι ασκηση γραμματικής όπως ίσως νομίζατε). Όχι το "έθνος" το οποιο ειναι ορισμος τρεχα γύρευε, αλλά ο λαός, οι πολίτες/κάτοικοι δηλαδή της χώρας.
* Σε μας που ειμαστε σε πολλά ακόμα ανάμεσα στο Βυζάντιο και τους Τούρκους η πρώτη γραμμή του Συνταγματος μας αναφέρεται στην Αγια Τριαδα και τα λοιπά με ευθεία αναφορά στα προτουρκικά, αλλά και στην τουρκοκρατία, στην Ελέω Θεώ ισχύ της εξουσίας - που φτιαχνει και τους νόμους. Ευτυχώς που υπάρχει η αναφορά πως η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στους Έλληνες, αν και βάζει άκαιρα τον πατριωτισμό μέσα. Δεν είναι θέμα πατριωτισμού ή όχι, αλλά θέμα κοινωνικών "συμφωνιών". Ο Σόλωνας δεν ζήτησε απο τους Αθηναίους να ακούνε τους νόμους του απο κάποιο αφηρημένο "πατριωτικό καθηκον" αλλά επειδή τους συνέφεραν σαν σύνολο. Και επειδή ήξερε πως οι άνθρωποι έχουν αδυναμίες και πως η δύναμη μερικών μπορεί να άλλαζε τις καταστάσεις, τους έβαλε να ορκιστούν πως θα τους τηρήσουν για οσο θα ελειπε και ....την κοπάνησε. Τα ιδια και ο Λυκούργος, που φρόντισε - λένε- ούτε τα κόκκαλα του να μην μπορου0ν να βρουν



8. Να τελειώνουμε με τούτα και με κεινα σιγά σιγά. Οπως έλεγε και ο Ραφαηλίδης οι αρχαίοι Ελληνες δεν ...εξατμίστηκαν. Οι απογονοι τους ειναι εδώ, εκεί και αλλού και παραδίπλα. Το ίδιοι και οι απόγονοι των αρχαίων ρωμαίων και όποιου μπορείτε να σκεφτείτε.
Αν κατάγεστε απο 2 απογόνους, και αυτοί με τη σειρά τους απο 4, ο οποίοι με τη σειρά τους απο 8 κτλ κτλ σε 20 γενιές (περίπου 500 χρόνια βάζοντας 25 χρόνια ανα γενιά. Αν βάλουμε 20 τότε το πράγμα σκουραίνει ακόμα περισσότερο) πρέπει να είστε βέβαιοι για τη φυλετική.....καθαρότητα ενός εκατομμυρίου περίπου ατόμων πριν το παίξετε έτσι ή αλλιώς, μπήξε ή δείξε. Αν θέλετε να πάτε πιο πίσω το πράγμα μεγαλώνει εκθετικά (στις 30 γενιές μιλάμε για 1 δις άτομα!!!!). Το κακό δε που έχει η βιολογία είναι πως σε βεβαιώνει πως αν στην gene pool πέσουν μερικά γονίδια, τότε αυτά μένουν εκεί, μόνο η φυσική επιλογή τα ξεκαθαρίζει και αυτή δεν ασχολείται με έθνη αλλά με άτομα και με τις συνθήκες στις οποίες ζουν!

Ολοι αυτοί λοιπον ήταν "καθαροί Έλληνες"; Και τι νοημα θα έχει όταν οι ίδιοι οι αρχαιοι Ελληνες δεν το εξέταζαν; (για τους υπόλοιπους Ελληνες γενικώς, για τους συμπολίτες τους το εξέταζαν μια χαρά)

Τωρα, όλοι αυτοι οι άνθρωποι το πως φαντασιωνονταν τους εαυτούς τους, ως μέλος ποιας κοινότητας δρούσαν, ζούσαν και πέθαιναν είναι -εννοείται-ρευστό. Το να πει γι αυτούς κάποιος πως ...."ήταν Έλληνες αλλά...δεν το ήξεραν" είναι τουλάχιστον ανόητο. Σημασία είχε και θα έχει κυρίως ο αυτοχαρακτηρισμός και όχι πως μας βολεύει κατόπιν εμάς να τους αποκαλούμε!

Από λίγο πριν το '21 και δώθε κάποιοι αυτοαποκαλούνταν Ελληνες και αυτοί παρουσίαζαν συγκριτική πληθυσμιακή αύξηση εξαιτίας κυρίως της ετεροχρονισμένης και φτωχής (σε σχέση με έξω) άφιξης του διαφωτισμού. Αλλοι χριστιανοί νέτα σκέτα, άλλοι ρωμιοι, άλλοι ρωμιοί και μουσουλμάνοι (!) όπως ο Οδυσσέας Αντρούτσος, αλλοι αλλιώς (πχ Αρβανίτες, Βλάχοι, Σαρακατσάνες, Κρητικοί οι οποίοι δεν είχαν συνολικά και συλλογική καμία αίσθηση "εθνικής" ενότητας. Είχαν όμως έναν κοινό εχθρό. Τους Τούρκους και τους ντόπιους εξουσιαστές).

Η ύπαρξη και εγκαθίδρυση όμως ενος κρατικού μοντέλου wannabe ευρωπαϊκού μετα την απελευθέρωση προϋπέθετε όμως και την ύπαρξη ενός έθνους. Και μια κεντρική εξουσια η οποία χειρίζεται νόμους, στρατό και παιδεία μπορει να το περάσει αυτό. Έτσι έγινε σε όλα τα κράτη του κόσμου - της Γαλλίας μη εξαιρουμένης. Έτσι πανω κάτω έγινε και σε μας.


Μερικά άλλα ενδιαφέροντα για το 21 που ίσως δεν ξέρετε μπορείτε να βρείτε και εδώ σε μορφή FAQ

Update:
Επειδή πήγαμε στα σχόλια στις πηγές να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα.
1. Οι πηγες ειναι καλες χρυσες και αγιες αλλα να ξέρουμε και τί λεει αυτός που το λέει όχι να το προβάλουμε στο σήμερα
2. Δεν υπάρχουν αλάθητες πηγές. Μαλακίες μπορεί να γράφουμε όλοι
3. Οι ποιητές δεν ειναι ιστορικοι. Ειναι ποιητές άντε και φιλόσοφοι.
4. Αμα εχεις όρεξη βρίσκεις.... http://jungle-report.blogspot.com/2008/06/blog-post_09.html, ότι θες όπου θες. Ειδικά αμα έχεις προαποφασίσει τί θα βρεις, όπως φαίνεται και από αυτό το ποστ (που ήρθε από εδώ και εδώ)

88 σχόλια:

  1. σωστός. Μια παρατήρηση - από την σειρά - η πρώτη οργανωμένη προσπάθεια να συνδεθούν οι αρχαίοι Έλληνες με τους τότε Έλληνες (ή Γραικούς όπως μας φώναζαν οι Τούρκοι) έγινε από τον Αδαμάντιο Κοραή!

    Όπως και να το δεις η επανάσταση έπρεπε να είναι επανάσταση ιδεών και ο Κοραής αλλά και οι φιλικοί έβλεπαν για την εποχή τους αρκετά μπροστά για να κάνουν τέτοιους συνειρμούς και πράξεις!

    Δεν ξέρω κατα πόσο θα ήταν χαρούμενοι με το ραγιάδικο στην πλουτοκρατία και ανομία σύγχρονο ελληνικό κράτος αλλά αυτό όπως λες και εσύ είναι μια άλλη συζήτηση.-

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Αυτό το Ηλειακό έθνος, υπάρχει ακόμα, άσε..
    ;-ΡΡΡΡ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αυτό το Ηλειακό έθνος έχει πολλές προσμίξεις από μπαμπουϊνους πάντως :p

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. @Prophet Estarian
    Ναι, άσε, αφού έτσι όπως το κόβω, κάνουν τρομερή οικονομία στα αντιηλιακά (εχμ... χοχοχοχο), τί να τα κάνουν άλλωστε!!
    ;-ΡΡΡΡΡ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Για να κάνουμε και μια ανάλυση με τις γενιές :
    1 Αθηναίος πολίτης του 500 π.χ απέχει χρονικά από σένα 2511 χρόνια. Αν πάρουμε τη γενιά στα 25 χρόνια κατά μέσο όρο, αυτό είναι 100 γενιές.
    Για να πας εσύ πίσω 100 γενιές και να πεις ότι προέρχομαι από τον Αγαθαρχίδη τον Αθηναίο, έχεις σε κάθε γενιά, x2 τους προγόνους.
    (Δηλαδή, 2 γονείς, 4 παππούδες, 8 προπαππούδες κλπ, άρα για ν γενιές πίσω έχει το άθροισμα όλων αυτών ανά γενιά! Άθροισμα για n από 1 μέχρι 100 του 2^n. (2 γονείς +4 παππούδες+8 προπαππούδες+16 προπρο+32 προπροπρο+64 προπροπροπρο. Έχουμε φτάσει στα 6*25=150 χρόνια πίσω και έχουμε ήδη ένα κάρο νοματαίους( 126 για την ακρίβεια) !! Από κει και πέρα για να εγγυηθείς "φυλετική" καθαρότητα τόσων ανθρώπων, πρέπει να έχεις πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση ρε παιδί μου. (για την ιστορία 2^100=1,26*10^30)

    (Eλπίζω να μην έκανα κανα λάθος στις πράξεις πάνω στη βιασύνη μου και ξεφτιλιστούμε τελείως)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Κάτσε να τα πάρουμε με τη σειρά (και μάλλον όχι όλα, διότι θα πρέπει να φτιάξω κι εγώ νέο σενδόνι, οπότε θα καταντήσουμε να μιλάμε δι'αλληλογραφίας... :):) )

    Κατ' αρχήν ως προς το περί ιστορίας, ξεκαθάρισα κι εγώ ότι η ιστορία είναι πάντα μία, οι ερμηνείες της πολλές. Επειδή όμως είναι πολλές και οι οπτικές γωνίες δεν είναι απαραίτητο να είναι εσφαλμένες οι όποιες ερμηνείες.

    Τώρα ως προς τα όσα γράφεις "εισαγωγικά" περί του έθνους, κάνεις λάθος διότι συγκρίνεις το πως (μπορεί να) εννοούσαν οι αρχαίοι το έθνος με την έννοια που του έχουμε δώσει στην σύγχρονη εποχή. Το άτοπον καταδεικνύεται πιο εύκολα αν κάνεις το ακριβώς αντίθετο, να πας δηλαδή να κρίνεις με την αρχαία έννοια τα σημερινά έθνη δηλαδή να πεις για έθνος των Πειραιωτών, έθνος των Παγκρατιωτών, έθνος των Γλυφαδιωτών κλπ. Άλλο πράγμα λοιπόν το πως έβλεπαν οι αρχαίοι τους εαυτούς τους και άλλο το πως τους βλέπουμε εμείς: αυτά τα δύο δεν συγκρίνονται.
    Πρακτικά βέβαια το τούμπαρες εν αγνοία σου (νόμίζω) στο περί πόλης κράτους, όπου όντως στην αρχαιότητα υπήρχε μόνο η πόλις (το πόλη-κράτος είναι σαφώς μεταγενέστερο). Και πάλι όμως ξεχνάς κάτι θεμελιώδες: πόλεις (κράτη) υπήρχαν μόνο στον ελλαδικό νότο. Στον βορρά που ήταν τελείως διαφορετική η μορφολογία υπήρχαν κατ' ουσίαν έθνη, και πάλι όμως όχι όπως τα εννοούμε σήμερα. Έθνος του βορρά με έθνος του νότου όμως δεν ήταν το ίδιο (Μακεδόνες-Αθηναίοι για παράδειγμα).

    Στο διά ταύτα λοιπόν:
    για να κάταλέβεις πιο χειροπιαστά το λάθος: στην τραγωδία Πέρσαι γράφει ο Αισχύλος, "ω, παίδες Ελλήνων, ίτε".
    Αναφέρεται σε όλους ανεξαιρέτως δίχως να πρόκειται για αποκύημα της φαντασίας του.
    Ομοίως παλαιότερα στην Ιλιάδα οι Έλληνες αποκαλούνται ως επί τω πλείστο Αχαιοί (όλοι), ενίοτε Δαναοί (πάλι όλοι) ή Αργείοι (ξανά όλοι). Και ακριβώς αυτό είναι το αξιοπερίεργο, ότι ουδέποτε αποκαλούνται μεμωνομένα κάποιοι.
    Επίσης μην ξεχνάς ότι σύμφωνα με την από τότε (και ουχί μεταγενέστερη) αρχαιοελληνική γενεολογία τα ελληνικά φύλα είχα δεσμούς αίματος μεταξύ τους: ο Αχαιός και ο Ίων ήταν αδέλφια, ο πατέρας τους ήταν ο Ξούθος που ήταν αδελφός του Δώρου και του Αίολου, οι οποίοι ήταν παιδιά του Έλληνα. Εννοείται ότι το ίδιο επιβεβαιώνεται από τις συμμετοχές στους ολυμπιακούς αγώνες κ.ο.κ.

    Άρα, τα περί διαφορετικών εθνοτήτων στην αρχαιότητα δεν ισχύουν. Ως έθνος ήταν ένα και το ότι καποιες πόλεις είχαν μηδίσει ενώ κάποιες άλλες όχι δεν αποτελεί απόδειξη περί του αντιθέτου. Επίσης, ούτε το ότι σφάζονταν μεταξύ τους δεν αποτελεί στοιχείο περί του αντιθέτου. Δηλαδή εμείς που κάναμε ολόκληρο εμφύλιο (και δεν ήταν ο μόνος) δεν ήμασταν έθνος; Με ξένους σφαζόμασταν; Το κίνημα της 1ης Μαρτίου 1935 ανάμεσα σε βενιζελικούς και βασιλικούς δεν ήταν σφαγή εντός του έθνους; Και πάει λέγοντας.

    Πάμε τώρα στην ονοματολογία: κατ' αρχήν οι Τούρκοι ουδέποτε μας αποκάλεσαν Γκραικούς. ΑΠό τότε μέχρι και σήμερα μας αποκαλούν Γιουνάν, τουτέστιν Ίωνες (μιας και η πρώτη τους επαφή με το ελληνικό στοιχείο ήταν στην Ιωνία, εξου και το Γιουνανιστάν που ήταν γι'αυτούς η Ελλάδα). Επίσης, όταν μας έλεγαν Γιουνάν δεν εννοούσαν τους χριστιανούς αλλά τους Έλληνες, κάτι που φαίνεται (το ανέφερες κιόλας) από την ονομασία Ρουμ (εξου και το ΡΟύμελη) που αντιστοιχούσε στους Ρωμιούς ήτοι τους υπηκόους της προηγουμένης αυτοκρατορίας οι οποίοι χαρακτηρίζονταν από το θρήσκευμα. Ο όρος Γκραικός ήταν χριστιανική εφεύρεση ουσιαστικά καθ'όσον η λέξη Έλληνας ήταν από αιώνων συνυφασμένη με τον ειδωλολάτρη και ως εκ τούτου είχε απαγορευθεί (γι'αυτό και η λέξη ΈΛληνας ήταν εξαφανισμένη ανά τους βυζαντινούς αιώνες). Γι'αυτό και ξαφνικά επαναπαντάται περί τον 19ο αιώνα. Αυτά όμως δεν σημαίνουν ότι ως έθνος είχε πάψει να υφίσταται. Όπως είπα και στο δικό μου σενδόνιον, η ύπαρξη ή μη ενός κράτους δεν συνεπάγεται αντίστοιχη ύπαρξη ή μη ενός έθνους, διότι τότε δεν θα υπήρχαν ούτε Κούρδοι, ούτε Βάσκοι, ούτε Τσετσένοι κ.ο.κ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Συμπέρασμα: ελληνικό έθνος υπήρχε ακατάπαυστα και το γεγονός ότι στο ενδιάμεσο εμπλουτίστηκε από Αρβανίτες, Σλαύους ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο δεν λέει απολύτως τίποτε. Με την ίδιαν λογική δεν θα έπρεπε να υπάρχει τουρκικό έθνος επειδή εμπλουτίστηκε από Έλληνες, από Κούρδους, από Αρμένιους και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Άρα ούτε το περί γεννεών πίσω και τυχόν καθαρότητος έχει ιδιαίτερη βάση. Όταν κάποιος επιλέγει να είναι (πχ) Έλληνας (επίσημα), είναι Έλληνας. Τόσο απλό.

    Στην συνέχεια λες κάτι πολύ ενδιαφέρον που κατά βάση συμφωνώ: λες ότι δεν γράφει για τον πρότερο ... έντιμο βίο του βυζαντίου ως αυτοκρατορία σε σχέση με τους υπηκόους. Μα κι εγώ γιατί νομίζεις ότι είπα ότι μας έκαναν την τιμή να μας πληροφορήσουν ότι η μητέρα του Μωάμεθ ήταν Ελληνίδα και ότι ο ίδιος υπεαγαπούσε τους Έλληνες; Από τις δεκάδες πληροφορίες που θα ήταν πραγματικά άξιο να αναφέρουν, επέλεξαν αυτήν. Δεν ειπώθηκε τίποτε για το πόσο καλοπερνούσαν στην βυζαντινή αυτοκρατορία (πράγμα λογικότατο, μιας και αν το έκαναν αυτομάτως το ντοκυμανταίρ θα εστέφετο από αποτυχία καθ'όσον θα επιχειρούσε να χτυπήσει την... εθνική μας υπερηφάνεια), ή για το τι ακριβώς συνέβη με τον Σχολάριο και ορίσθηκε "επίτροπος" των Ρωμιών (πχ ότι ήταν σφόδρα ανθενωτικός κλπ), ή για το ότι ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος έχασε τον οικογενειακό πόλεμο και αναγκάστηκε ως χαμένος να γίνει αυτοκράτορας κλπ. Και πρόσεξε, μιλάμε για πληροφορίες που εν πολλοίς εξηγούν ακόμη και το γιατί μείναμε 4 αιώνες υπόδουλοι, έτσι; Αν όμως στο ντοκυμανταίρ είχαν αρχίσει να παρουσιάζουν τέτοια στοιχεία (τα οποία δεν αμφισβητεί κανείς) αυτομάτως τα όποια αυθαίρετα ή γελοιοδέστατα συμπεράσματα τύπου "ευημερούσαν και πέρναγαν καλά" ή "αυτά που λέγονται είναι αστεία" κλπ θα αυτοκαταρρίπτονταν, άρα θα χάλαγε και η μαγιά για το ντοκυμανταίρ.
    Τέλος, για να κλείσω το περί έθνους, βρίσκω άστοχο (ως προς το συμπέρασμα μόνο) τον παραλληλισμό Γερμανών-Γάλλων, αφού ναι μεν υπάρχει η κοινή καταγωγή (δευτερευόντως μεταξύ Γερμανών-Γάλλων, πρωτευόντως μεταξύ Γερμανών-Άγγλων) αφού η πορεία στάθηκε παντελώς ανεξάρτητη. Για τον ίδιον ακριβώς λόγο δεν ισχυριζόμαστε ότι οι κάτοικοι της Σικελίας (θα ξέρεις ότι ακόμη και σήμερα υπάρχουν ολάκερα χωριά που μιλάνε αρχαιοελληνική διάλεκτο εμπλουτισμένη με ιταλικές λέξεις φυσικά) είναι τμήμα του ελληνικού έθνους. Κάτι τέτοιο δεν θα ίσχυε. Ο όρος έθνος έχει και κάποιες προϋποθέσεις αν μη τι άλλο...

    Πάμε τώρα στους Φιλικούς όπου σε πιάνω οφ-σάιντ. Να σου εκμυστηρευθώ την πληροφορία ότι δεν γαμούσαν καλά κιόλας. Επίσης, πρέπει να έκαναν και καμιά φουντίτσα που και που.
    Βλέπεις κάποια σχέση σε αυτά με την δράση τους στο επαναστατικό κίνημα; Φυσικά όχι.
    Ε, τότε τι σχέση έχει αν ήταν καλοί ή κακοί έμποροι;
    Εμπόριο έκαναν προπαρασκευάζοντας την επανάσταση; Όχι.
    Άρα, που κολλάει αυτό; Αν το ντοκυμανταίρ πραγματευόταν τους Φιλικούς ως προς τις εμπορικές τους ικανότητες, θα το δεχόμουν. Με το θέμα μας όμως δεν έχει την παραμικρή σχέση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Και για να στο συνδυάσω με αυτό που έγραψα λίγο πριν, μου προκαλεί τουλάχιστον αλγεινή εντύπωση η έλλειψη πολύ σημαντικών δεδομένων για την επανάσταση να συνοδεύεται από την αναφορά μιας τόσο.... σημαντικής πληροφορίας όσο η εμπορική τους... δεινότητα, όταν θα μπορούσαν να έχουν παρουσιάσει χίλια δυο άλλα ιστορικά στοιχεία για την Φιλική Εταιρία και δεν το έπραξαν.

    Κάνεις ένα πολύ μεγάλο λάθος: παραλληλίζεις τα όσα μπορούμε να λέμε εμείς οι "ανώνυμοι" με τα όσα θα πει ένας καθηγητής σε ένα ντοκυμανταίρ. Όταν βγαίνει ένας καθηγητής και λέει ότι η έννοια έθνος προκύπτει από τη γαλλική επανάσταση, εννοεί το αυτό επακριβώς. Ότι δηλαδή πιο πριν κατ' ουσίαν δεν υπήρχαν έθνη αλλά κάτι άλλο. Το να κάθεσαι εσύ εδώ και να λες ότι έχει ιστορική βάση -χαίρω πολύ ότι έχει- είναι διαφορετικό πράγμα. Σκέψου το αλλιώς: αν βγει κάποιος και πει ότι καλό είναι να γίνουμε πολιτεία των ΗΠΑ το πολύ να βάλουμε τα γέλια ή να πέσει κανά μπινελικάκι. Αν το ίδιο ακριβώς το πει πχ ο πρωθυπουργός θα γίνει της πουτάνας το κάγκελο. Κι αν το πει και σε κάποιο επίσημο φόρουμ, τότε θα είναι το ακόμη χειρότερο. Κοινώς, όταν μιλάμε για τέτοιου είδους θέσεις, έχει μεγάλη σημασία και το ποιος μιλάει. Δεν πρόκειται για καθημερινή συζήτηση μεταξύ φίλων εδώ πέρα, συνεπώς μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα τω όντι αδικαιολόγητά, που δεν είναι και δικά σου αδικαιολόγητα κιόλας.
    Άσε που όταν μιλάμε για γαλλική επανάσταση μιλάμε για τελείως διαφορετικές συνθήκες κιόλας.

    Α, και μιας και πέταξες και κάτι άλλο, μην ξεχνάς ότι ο Σόλων είχε πει και το άλλο για όποιον άρχει, ότι ουκ αεί άρχει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @paris
    Δεν συμφωνω απολυτα περι Κοραή. Το ρεύμα σαφώς και προϋπηρχε. Ο διαφωτισμός γενικά ήταν κοντα, η γαλλική επανάσταση ακόμα πιο κοντα, οι καρβουναραίοι της Ιταλίας κοντύτερα και οι Ελληνες της διασποράς ήξεραν να διαβάζουν.

    Ο Κοραής το συγκέρασε, αν και ήταν τόσο γαλλόφιλος που καταντούσε αηδία, άσε που η ιστορία με την Καθαρεύουσα οφείλεται σε αυτον.

    Και μην ξεχνάμε πως ο Κοραής δικαίως ίσως μεν, αλλα....ακόμα θα την περιμέναμε, δεν ήταν καθόλου υπερ της επανάστασης για το 1821

    Οι Τουρκοι μας φωναζαν ρωμιους ή γιουνάν, όχι Έλληνες ούτε και Γραικούς. Αν θυμαμαι καλα το Γραικούς το βρήκε ο Κοραής (πιθανόν δε απο τον Ησίοδο)



    Εδω έρχεται ο -πατριωτική δεξιά- ΣΚΑΙ να μας πει πως μόνο οι καθαρευουσιάνοι λόγιοι του εξωτερικού το ήξευραν τουτο. Ε όχι, και άλλοι ήξεραν να διαβάζουν ΚΑΙ εντός Ελλάδος.

    Είπαμε, οι Τουρκοι ΔΕΝ απγόρευαν την μόρφωση, απλα οι ίδιοι δεν ασχολιούνταν. Στην Ελλάδα, υπήρχαν ουκ ολίγα ΦΑΝΕΡΑ σχολεία επι τουρκοκρατίας, ειδικά στις μεγάλες πολεις - εμπορικά κέντρα όπως τα Γιάννενα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @σοφια+εσταριαν

    Περι της καταγωγής του ανθρώπου από τον Ν. Ηλειας εχω αναφερθεί παλαιοτερα.

    Δειγμα αυτου και της...περηφανειας μας ειναι το γεγονός πως πολλοί Ηλείοι αρνήθηκαν να....εξελιχθουν παραπερα.

    @εσταριαν και μαθηματικα
    Ευχαριστώ για την προσθήκη! Για δώστο χωρίς δυνάμεις αλλά σε πλήρη έκταση να δούμε πόσο γελοία ειναι μερικά "καθαρολογικά" επιχειρήματα!!


    @hades
    Ωχ!!
    Διαβαζω και απαντάω σε λίγο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @hades

    * Πολύ καλή η προσθηκη για τον Βορρά, ευχαριστώ, αλλά δεν αλλάζει σε τίποτε την θέση μου.

    Οι Βόρειοι λόγω διαφορετικής μορφολογίας εδάφους όπως λες και συ είχαν πιο πολύ φυλετικές - φεουδαρχικές ("αριστοκρατικές") δομές. Σωστό

    Συμφωνουμε λοιπον πως άλλο πραγμα (ετσι και αλλιως) η έννοια του έθνους σήμερα και άλλη τοτες..


    * Τραγωδίες και Ιλιάδα:
    α) ο Τσιφορος (μεγαλος σωτήρας σε αυτα) λεει πολύ απλα πως οι ποιητες γράφουσι επι το πλειστον μπουρδες, και δεν πολυδιαφωνω.

    Ασε που περι Ιλιάδος κτλ δεν κολλάνε σε τίποτε με την μετέτεπειτα αρχ. Ελλάδα διοτι απλούστατα οι Μηκναίοι καταρρεύσανε.

    ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΠΟΛΕΙΣ ΚΡΑΤΗ επι Μηκυναίων, αλλά μορφες σαν αυτές της φεουδαρχικής Ευρώπης.

    Καμια σχεση η πολις με τις Μυκήνες, το λεγόμενο "μυκηναϊκό οίκο" λοιπόν.

    Αλλα έτσι και αλλιως άσχετο το πράγμα. Το να λέει Δαναοι, όπως λέμε σημερα Ευρωπαίοι, Δυτικοί, Νατοϊκοί κτλ δεν σημαίνει κατ αναγκη πως ήταν ομοεθνείς , ούτε και πως δεν ήταν. Για την ακρίβεια δεν σημαινει και πολλά πράγματα έτσι και αλλιώς

    Ασε που το είπα και στο ποστ. Αυτο το ίτε παιδες κτλ δεν σημαινει αυτο που νομίζουμε πως σημαινει κατ ανάγκη.

    Και αμα γράψω εγώ για το Β Παγκ. Πολεμο "Ιτε παιδες συμμάχων" (ευρωπαιων κτλ) πάλι δεν θα σημαίνει τίποτε.

    Καμια ρητη αναφορα σε ελληνικό εθνος βρήκαμε ή θα το παίξουμε κριτικοί ποίησης;



    Σαφως και η ελληνικότητα των πολεων κτλ εβγαινε απο τους Ολ. αγώνες και τα λοιπα.

    ΕΠΙΜΕΝΩ ΟΜΩΣ πως δεν ειχε με τίποτα την σημερινή φόρτιση. Και οι άραβες μυθολογικά είναι συγγενείς με τους Εβραίους (και εθνολογικα, αλλά αυτό χέστο), ε τι έγινε; Νιώθουν ίδιο έθνος;


    * "Δηλαδή εμείς που κάναμε ολόκληρο εμφύλιο (και δεν ήταν ο μόνος) δεν ήμασταν έθνος; Με ξένους σφαζόμασταν; Το κίνημα της 1ης Μαρτίου 1935 ανάμεσα σε βενιζελικούς και βασιλικούς δεν ήταν σφαγή εντός του έθνους; "

    Βασικο σφαλμα αναγωγής. Εμφυλιος με τα δικα μας σταθμα ΔΕΝ ήταν οι μαχες μεταξύ των πόλεων αλλά οι μάχες εντος της ίδιας πολης (πχ με τους τριακοντα στην Αθηνα).

    Οταν 2 κρατικα μορφωματα διαφορετικών λαων κτλ τσακωνονται για το ποιος θα κερδισει εχουμε πολεμο.

    Οταν σε ένα λαο-οχημα συμβαινει αλληλοσφαγη (δηλ ακομα και συγγενεις σφαζονται μεταξυ τους) αυτο ειναι εμφυλιος. Δεν θυμαμαι κανενα σπαρτιάτη να σφάχτηκε με το σόι του για χάρη των Αθηναίων.


    * Δεν είπα πουθενα πως οι Τουρκοι μας έλεγαν Γραικούς. Ρωμιους και γιουναν μας έλεγαν, κυρίως ρωμιούς όπως βλέπουμε και απο το μιλλετ που μας είχαν εντάξει.

    Κουρδοι Τσετσενοι (και Βασκοι) και λοιποι ειναι όλοι εκπορευομενοι απο τις ιδιες ιδεες της Γαλ. Επαναστασης περι λαου και εθνους . Παλαιοτερα δεν υπήρχαν πουθενα τετοιες τασεις ή αν υπήρχαν εκφράζονταν διαφορετικά (θεοκρατικά δηλ) όπως πχ απο τους Εβραιους στην κατεχόμενη απο ρωμαίους Παλαιστίνη

    ( συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Zaph, μερικές προσθήκες σχετικά με τα σχόλια: ο Κοραής δεν ήταν υπέρ της επανάστασης όχι γενικώς (εκτός αν εγώ κατάλαβα λάθος) αλλά συγκεκριμένα το 21. Για την ακρίβεια την ήθελα 20-30 χρόνια μετά προκειμένου να είχε μορφωθεί ο κόσμος και να είχε αποκτήσει πιο στέρεη εθνική συνείδηση. Κι επειδή κάτι τέτοιο ήταν δύκολο εκ των πραγμάτων και το ήξερε και ο Ρήγας, γι'αυτό κι ο τελευταίος στην Χάρτα του ουσιαστικά μίλαγε για ένα βαλκανικό κράτος. Η οθωμανική αυτοκρατορία παραήταν μεγάλο μέγεθος για να τα βάλουν μαζί τους οι Έλληνες.

    Επίσης, αν η μόρφωση ήταν κάτι καλό για τους Τούρκους θα την επεδίωκαν κι εκείνοι. Από την στιγμή που δεν τους ενδιέφερε και με δεδομένο ότι οι τούρκοι ήταν ανέκαθεν (ως μωαμεθανοί) της νοοτροπίας ότι αν αυτό δεν είναι καλό τότε είναι κακό, δεν είχαν κανέναν λόγο να επιτρέπουν στους Έλληνες τη μόρφωση, την οποίαν δεν γούσταραν με τίποτε και οι ιερείς επιτετραμένοι φυσικά. Και ίσως η σημαντικότερη απόδειξη ότι δεν επιθυμούσαν τη μόρφωση ούτε για τους υπηκόους τους ήταν ότι ουδέποτε επέτρεψαν να έρθει η Αναγέννηση στην οθωμανική αυτοκρατορία, καθ'όσον εθεωρείτο δυτική (άρα εχθρική) επιρροή. Οι Τούρκοι το μόνο που ήθελαν ήταν να έχουν κάποιους συγκεκριμένους μορφωμένους υπηκόους σε μια "δεξαμενή" προκειμένου να καταλαμβάνουν αξιώματα στην αυτοκρατορία και να ασχολούνται με διπλωματίες κι έτσι.

    Κι όσον αφορά τα σχολεία, αυτά δεν υπήρχαν παντού και σε μεγάλο βαθμό ήταν υπό την εποπτεία του παπαδαριού. Μόνο στις δυτικοκρατούμενες περιοχές (πχ επτάνησα) ήταν πιο ελεύθερα τα πράγματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. " Όταν κάποιος επιλέγει να είναι (πχ) Έλληνας (επίσημα), είναι Έλληνας."

    ΟΚ, ειδικά αν έχουμε να κάνουμε με λαότητες. Όταν όμως για 1000 + χρόνια δεν το επέλεξε ΚΑΝΕΝΑΣ;


    Γαλλοι και Γερμανοι.

    Και εγώ έτσι νόμιζα, αλλά όχι. Οι Φράγκοι ήταν Γερμανοι. Οι σημερινοί γάλλοι ειναι κυρίως απόγονοι γαλατών (και ρωμαιων και ελληνων και....) και φραγκων δηλ γερμανων.

    Οι γερμανοι εχουν συγγενεια και με τους Αγγλους αλλά μικρότερη :)

    Α, δες το χτεσινό άρθρο του Βερεμη, το οποίο διάβασα τυχαία...σήμερα!!
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_06/02/2011_431595 και κολλάει εδώ


    * "Με το θέμα μας όμως δεν έχει την παραμικρή σχέση."
    τα πάντα έχουν σχέση όταν παρουσιάζεται η βιογραφία κάποιου

    Το θεμα με τους Φιλικούς ειναι πως ήταν αρχικά τόσο ασήμαντοι, που ήταν τελικά κουφό αυτό που κατάφεραν. Δεν το μειωνει και δεν το αλλάζει, όπως έγραψα και στο ποστ. Αν και μερικοι ήταν λίγο καθαρματα του κερατα, αλλά τι να κάνουμε κιόλας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @hades
    Περι σχολειων

    Υπαρχουν αναφορες για ουκ ολίγα σχολεία ελληνικών στην κυρίως Ελλάδα.

    Ειδικά (ειπαμε γιατί) στα εμπορικά κέντρα.

    Οι τούρκοι την είχαν χεσμένοι την μόρφωση, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν τους ήταν απαραίτητοι κάποιοι μορφωμένοι. Μέριμνα δεν υπήρχε ούτε υπερ ουτε κατά αυτης, όπως ίσχυε έτσι και αλλιως και στην υπόλοιπη ευρώπη για αρκετο καιρο. Εδω όμως το παράδοξο ήταν πως ούτε η ελιτ ήθελε να μορφωθεί σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους


    Αν πχ πας στα γιάννενα θα δεις ακόμα λειτουργούντα κάμποσα κτιρια από σχολεία που θεμελιώθηκαν επι τουρκοκρατίας απο έλληνες εμπορους

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. !
    ξεχασα!

    @hades
    Ολυμπιακοι αγωνες.

    Και τώρα έχουμε τους....παευρωπαϊκους αγώνες και οισυμμετέχοντες είναι προδήλως και πασιφανέστατα Ευωρπαίοι (εεεε και Εβραίοι).
    so?
    Υπαρχει ενδειξη ευρωπαϊκου εθνους εδω;

    Ή η μακεδόνες που μια τους δεχονταν μία όιχι, μέχρι που καταλαβαν πως θα ειχαν κέρδος να τους δεχθούν;

    Οταν συμμετείσχαν και οι ρωμαίοι στους αγώνες έγιναν Έλληνες;

    Και μαλιστα και υπερπρωταθλητες διοτι αν θυμαμαι καλα ο Νερωνας σάρωνε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Μα πως δεν αλλάζει το περί βορρά τα δεδομένα; Η αρχαία Μακεδονία δεν ήταν σαν σημερινό κράτος; Η Γεωμορφολογία της περιοχής δεν τους επέτρεπε να έχουν πόλεις-κράτη. Πέραν τούτου όμως, όταν είχαν επιχειρήσει να συμμετάσχουν στους ολυμπιακούς αγώνες οι Μακεδόνες τους είχαν κάνει αποδεκτούς ως ελληνικό φύλο. Και τι δουλειά έχει ρε'σύ η φεουδαρχία που είναι εσωτερική κοινωνική οργάνωση με την εθνότητα που είναι εξωκοινωνική κατηγοριοποίηση;
    Επίσης, τι δουλειά έχει το μη εθνικό νατοϊκός ή το τοπολογικό δυτικός με το εθνικό Έλληνας, Γερμανός, Ιταλός κλπ; Με λίγα λόγια να βάλουμε και το μαλάκες. Ξέρεις πόσες συγγένειες θα βγάλουμε έτσι; ΆΛλο το ένα, άλλο το άλλο, διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους.

    Επίσης, το αν οι Μηκυναίοι κατέρρευσαν ή όχι δεν έχει καμία απολύτως σημασία, αφού δεν εξετάζουμε την πορεία τους αλλά το πως χαρακτηρίζονταν οι τότε κάτοικοι της περιοχής. Κι αναφορικά με το αν οι ποιητές γράφουν ή όχι βλακείες κι ανακρίβειες, να μου επιτρέψεις να το αμφισβητήσω. Ο Σλίμαν μέσα από την Ιλιάδα βρήκε τα ερείπια της Τροίας.
    Επίσης, πόλεις κράτη με την μετέπειτα έννοια της αρχαιότητας δεν υπήρχαν επί τρωϊκού πολέμου, υπήρχε όμως το προηγούμενο στάδιό τους. Λογικό δεν είναι να μην εμφανισθούν αμέσως οι πόλεις κράτη; Δεν πρέπει να υπάρχουν εξελιχτικά στάδια; Άρα δεν στέκει αυτό που λες.

    Επίσης, το ίτε παίδες Ελλήνων δεν σημαίνει κατ' ανάγκη αυτό που λες επειδή δεν σου κολλάει. Μην με πριζώνεις ν'αρχίσω να σου πετάω κι άλλα, όπως το περί Ελλάδος και Μακεδονίας του Στράβωνα. Επειδή δεν τα θυμάσαι ή δεν έχει τύχει κάποια άλλα να τα προσέξεις, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολλές τέτοιες ρήσεις.
    Κι αν μη τι άλλο αν ο όρος Έλληνας δεν υφίστατο, δεν θα τον είχαν απορρίψει και αφορίσει από τα πρώτα τους κιόλας βήματα οι χριστιανοί. Δηλαδή κι εκείνων από το πουθενά τους μπήκε στο μυαλό;

    Δηλοῖ δέ μοι καὶ τόδε τῶν παλαιῶν ἀσθένειαν οὐχ ἥκιστα· πρὸ γὰρ τῶν Τρωικῶν οὐδὲν φαίνεται πρότερον κοινῇ ἐργασαμένη ἡ Ἑλλάς· δοκεῖ δέ μοι, οὐδὲ τοὔνομα τοῦτο ξύμπασά πω εἶχεν, ἀλλὰ τὰ μὲν πρὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος καὶ πάνυ οὐδὲ εἶναι ἡ ἐπίκλησις αὕτη, κατὰ ἔθνη δὲ ἄλλα τε καὶ τὸ Πελασγικὸν ἐπὶ πλεῖστον ἀφ' ἑαυτῶν τὴν ἐπωνυμίαν παρέχεσθαι, Ἕλληνος δὲ καὶ τῶν παίδων αὐτοῦ ἐν τῇ Φθιώτιδι ἰσχυσάντων, καὶ ἐπαγομένων αὐτοὺς ἐπ' ὠφελίᾳ ἐς τὰς ἄλλας πόλεις, καθ' ἑκάστους μὲν ἤδη τῇ ὁμιλίᾳ μᾶλλον καλεῖσθαι Ἕλληνας, οὐ μέντοι πολλοῦ γε χρόνου [ἐδύνατο] καὶ ἅπασιν ἐκνικῆσαι. τεκμηριοῖ δὲ μάλιστα Ὅμηρος· πολλῷ γὰρ ὕστερον ἔτι καὶ τῶν Τρωικῶν γενόμενος οὐδαμοῦ τοὺς ξύμπαντας ὠνόμασεν, οὐδ' ἄλλους ἢ τοὺς μετ' Ἀχιλλέως ἐκ τῆς Φθιώτιδος, οἵπερ καὶ πρῶτοι Ἕλληνες ἦσαν, Δαναοὺς δὲ ἐν τοῖς ἔπεσι καὶ Ἀργείους καὶ Ἀχαιοὺς ἀνακαλεῖ. οὐ μὴν οὐδὲ βαρβάρους εἴρηκε διὰ τὸ μηδὲ Ἕλληνάς πω, ὡς ἐμοὶ δοκεῖ, ἀντίπαλον ἐς ἓν ὄνομα ἀποκεκρίσθαι. οἱ δ' οὖν ὡς ἕκαστοι Ἕλληνες κατὰ πόλεις τε ὅσοι ἀλλήλων ξυνίεσαν καὶ ξύμπαντες ὕστερον κληθέντες οὐδὲν πρὸ τῶν Τρωικῶν δι' ἀσθένειαν καὶ ἀμειξίαν ἀλλήλων ἁθρόοι ἔπραξαν. ἀλλὰ καὶ ταύτην τὴν στρατείαν θαλάσσῃ ἤδη πλείω χρώμενοι ξυνεξῆλθον.
    Θουκυδύδου Α3

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Μετάφραση:
    Διότι είναι προφανές ότι η χώρα που καλείται σήμερον Ελλάς δεν ήτο μονίμως κατοικημένη εξ αρχής, αλλ' εγίνοντο εις το παρελθόν συχναί μεταναστεύσεις και οι κάτοικοι χωρίς πολλάς δυσκολίας εγκατέλειπαν τας εστίας των, εξαναγκαζόμενοι εις τούτο από νέους πολυαριθμοτέρους εκάστοτε εποίκους. Καθόσον ούτε το εμπόριον, όπως σήμερον διεξάγεται, υπήρχε τότε, ούτε ασφαλής διά ξηράς ή διά θαλάσσης συγκοινωνία, και καθένας εξεμεταλλεύετο το έδαφος, το οποιον είχε υπό την κατοχήν του, τόσον μόνον όσον ήρκει διά την συντήρησίν του. Ούτε πλούτον έσώρευαν, ούτε την γην εφύτευαν, τόσον μάλλον καθόσον αι εγκαταστάσεις των δεν ήσαν ωχυρωμέναι και ως εκ τούτου εφοβούντο μήπως από στιγμής εις στιγμήν άλλοι επιδρομείς επέλθουν και τους αφαιρέσουν κάθε τι που έχουν. Επειδή, εξ άλλου, επίστευαν ότι οπουδήποτε ημπορούν να εξασφαλίσουν την αναγκαίαν καθημερινήν τροφήν, εμετανάστευαν όχι απροθύμως και δι' αυτό δεν ήσαν ισχυροί ούτε κατά το μέγεθος των πόλεων, ούτε κατά την πολεμικήν γενικώς παρασκευήν. Αλλά τα ευφορώτερα προ πάντων διαμερίσματα υπέκειντο εις διηνεκείς μεταβολάς των κατοίκων - όπως, λόγου χάριν, αι επαρχίαι, αι οποίαι σήμερον ονομάζονται Θεσσαλία και Βοιωτία, και το μεγαλύτερον μέρος της Πελοποννήσου, εκτός της Αρκαδίας, και από την άλλην Ελλάδα τα καλύτερα μέρη. Διότι η ευφορία της γης έφερεν αύξησιν της δυνάμεως ωρισμένων προσώπων, η οποία επροκάλει εμφυλίους σπαραγμούς, από τους οποίους τα διαμερίσματα αυτά εφθείροντο τόσον μάλλον, καθόσον ήσαν περισσότερον εκτεθειμένα εις εξωτερικάς επιδρομάς. Η Αττική, εν πάση περιπτώσει,λόγω του ότι το έδαφός της είναι ισχνόν και πτωχόν, υπήρξεν ανέκαθεν απηλλαγμένη από στάσεις και διά τον λόγον αυτόν διετήρησε πάντοτε τους ιδίους κατοίκους. Και έχομεν εδώ απόδειξιν του ισχυρισμού μου ότι, λόγω της μεταναστεύσεως, τα άλλα μέρη της Ελλάδος δεν ηυξήθησαν εις πληθυσμόν όπως η Αττική. Διότι οι δυνατώτεροι από εκείνους, όσοι, ένεκα εξωτερικών πολέμων ή εσωτερικών στάσεων εξεδιώκοντο από την άλλην Ελλάδα, κατέφευγαν εις τας Αθήνας ως εις τόπον ασφαλή, και, πολιτογραφούμενοι, κατέστησαν την πόλιν, ευθύς από τους παλαιότατους χρόνους, ακόμη πλέον πολυάνθρωπον, εις τρόπον ώστε επειδή η Αττική απέβη ανεπαρκής διά τον πληθυσμόν της πόλεως οι Αθηναίοι απέστειλαν αποικίας εις την Ιωνίαν.

    Θες κι άλλα ή πείστηκες;

    Περί εμφυλίου, δεν το πιασες: όταν υπάρχουν πολύ περισσότερες ενδείξεις και στοιχεία ότι οι αρχαίοι ήταν ένα έθνος έστω και διαιρεμένο ένεκα των συνθηκών (που αν το δεις αλλιώς, ήταν αδύνατο να κάνουν διαφορετικά) είναι λάθος να φέρνεις ως παράδειγμα το ότι σφάζονταν μεταξύ τους. Όπως σου είπα, ο όρος έθνος έχει κάποιες προϋποθέσεις, όπως κοινή γλώσσα, ήθη κι έθιμα.
    Αν λοιπόν εσύ βγεις και πεις ίτε παίδες συμμάχων, δεν θα έχει την παραμικρή αξία μελλοντικά διότι θα αναφέρεσαι σε κόσμος που έχει διαφορετικές γλώσσες, ήθη, έθιμα κλπ.

    Περί Ρωμιών: δεν είπα ότι είπες ότι μας έλεγαν Γραικούς. Είπες όμως ότι μας έλεγαν Γιουνάν εννοώντας του Ρωμιούς, πράγμα που είναι λάθος. Διότι χριστιανοί δεν ήταν μόνο Έλληνες τότε. Οι χριστιανοί ήταν Ρουμ και οι Έλληνες Γιουνάν. Είναι προφανές λοιπόν ότι κάποιοι ήταν και Γιουνάν και Ρουμ, άλλο το ένα όμως, άλλο το άλλο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Περί Βάσκων κλπ ως προς τη γαλλική επανάσταση κάνεις λάθος. Δηλαδή οι Πέρσες προέκυψαν μετά τη γαλλική επανάσταση; Οι Αιγύπτιοι; Οι Χαλδαίοι; Οι Ασσύριοι; Αυτός ο μύθος ότι τα πάντα τα καθόρισε η γαλλική επανάσταση είναι παντελώς ανυπόστατος, γι'αυτό και σου είπα ότι έχει ιστορική βάση. Άλλο το είναι η ιστορική αλήθεια και άλλο το ότι έχει ιστορική βάση.

    Το πιο σωστό ίσως ερώτημα που θέτεις είναι το γιατί δεν το επέλεξε κανένας επί 1000 χρόνια. Εν μέρει ισχύει, εν μέρει όχι. Η πραγματικότητα έχει δείξει ότι σε πολλές περιοχές αυτοαποκαλούντο Έλληνες, αλλά με κίνδυνο της ζωής τους. Μετά το απεμπώλησαν επειδή παρααγρίεψε το πράγμα, όταν όμως θυμάσαι την ιστορία (μην υποτιμάς τις προφορικές παραδόσεις) την οποίαν κράταγαν ζωντανή οι κατάρες και οι απειλές του παπαδαριού (κοινώς και να ήθελες να ξεχάσεις τι είναι ο Έλληνας δε στο επέτρεπε το ιερατείο) σε συνδυασμό με τη γλώσσα και τα ήθη κι έθιμα που έμειναν ζωντανά, αυτό είναι που διατήρησε ζωντανό τον ελληνισμό και όχι η ύπαρξη ή μη της λέξης Έλληνας.
    Είναι σα να μου λες ότι επειδή οι ξένοι δεν έχουν στις γλώσσες τους τη λέξη φιλότιμο, δεν έχουν και φιλότιμο.

    Ως προς τους φιλικούς, πέφτεις στην βερέμειο παγίδα: το αν ήταν άχρηστοι έμποροι δεν συνεπάγεται ότι θα ήταν νομοτελειακά και άχρηστοι συνωμότες (διότι τέτοιοι ήταν πρακτικά με τα τότε επίσημα δεδομένα). Δηλαδή επειδή ο Αϊνστάιν ήταν μαλάκας υπάλληλος στο γραφείο ευρεσιτεχνειών ήταν και μαλάκας φυσικός; Έλεος ρε.

    Και σόρρυ, το άρθρο του Βερέμη ό,τι κι αν λέει δεν θα το διαβάσω διότι "είναι αστείο".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Τώρα είδα και το περί Ολυμπιακών Αγώνων και πανευρωπαϊκών. Μα που κολλάει αυτό τώρα; Τότε ήταν ελληνικοί αγώνες, οι δε πανευρωπαϊκοί έρχουν παντού και το Ισραήλ ως πολιτική συμφωνία για να μην τους φάνε ζωντανούς οι Άραβες.
    Ρε κατάλαβες τι έγραψες; :):)
    Κι όσον αφορά τους Ρωμαίους, αυτοί συμμετείχαν από μόνοι τους ως κατακτητές και όχι κατόπιν αδείας.

    Σου είπα: άλλο το τι έννοιες έδιναν τότε στις λέξεις, άλλο αυτές που δίνουμε εμείς σήμερα. Μην τις συγχέεις. Άλλο πράγμα εννοούσαν οι αρχαίοι χρησιμοποιώντας το ρήμα γαμέω-ώ τότε, κι άλλο πράγμα εννοούμε εμείς όταν λέμε γαμώ σήμερα. Απλό καθημερινό παράδειγμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Και για να μην αφήσουμε άλλες υπόννοιες περί των εθνών στην αρχαιότητα, ξανά από τον Θουκυδύδη (Α23):

    Η σπουδαιοτέρα πολεμική επιχείρησις των προηγουμένων χρόνων είναι ο Περσικός πόλεμος, και του πολέμου όμως αυτού η έκβασις απεφασίσθη ταχέως με δυο πεζομαχίας και δύο ναυμαχίας. Ενώ ο παρών πόλεμος παρετάθη εις μέγα μήκος και συνωδεύθη από τοιαύτας συμφοράς, ομοίας των οποίων δεν είχε γνωρίσει η Ελλάς εις ίσον διάστημα χρόνου. Ουδέποτε άλλοτε τωόντι τόσαι πόλεις εκυριεύθησαν και ηρημώθησαν, άλλαι μέν από βαρβάρους, άλλαι δε ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑΣ, που επολέμουν οι μεν κατά των δε. Μερικαί μάλιστα από τας πόλεις αυτάς μετά την άλωσίν των και κατοίκους μετέβαλαν. Ουδέποτε εξορίαι και φόνοι υπήρξαν συχνότεροι, από όσους συνέβησαν είτε ως άμεσος συνέπεια του πολέμου, είτε ως αποτέλεσμα των ΕΜΦΥΛΙΩΝ ΣΠΑΡΑΓΜΩΝ. Και έτσι αι διηγήσεις των παρελθόντων χρόνων, αι οποίαι μας περιήλθαν διά της παραδόσεως, αλλ' εβεβαιούντο σπανίως από γεγονότα, έπαυσαν να είναι απίστευτοι. Διότι και σεισμοί έγιναν μεγάλης εκτάσεως και συγχρόνως εντάσεως ισχυρότατης, και εκλείψεις ηλίου συχνότεραι από τας μνημονευομένας εις το παρελθόν, και ξηρασίαι μεγάλαι εις μερικά μέρη, από τας οποίας προεκλήθησαν λιμοί, και τέλος και η λοιμώδης νόσος, η οποία επροξένησε μεγίστην βλάβην και κατέστρεψε σημαντικόν αριθμόν ανθρώπων. Διότι όλαι αυταί αι συμφοραί ενέσκηψαν συγχρόνως με τον παρόντα πόλεμον, ο οποίος ήρχισεν, αφού οι Αθηναίοι και οι Λακεδαιμόνιοι διέῤῥηξαν την Τριακονταετή ειρήνην, την οποίαν είχαν συνομολογήσει μετά την άλωσιν της Ευβοίας. Και έγραψα πρώτον τας αίτιας και τας διαφοράς, ένεκα των οποίων διέῤῥηξαν την ειρήνην, ώστε να μη ευρέθη κανείς εις το μέλλον εις την ανάγκην να εξετάση διά ποίον λόγον οι Έλληνες περιεπλέχθησαν εις τόσον μεγάλον πόλεμον.


    Τῶν δὲ πρότερον ἔργων μέγιστον ἐπράχθη τὸ Μηδικόν, καὶ τοῦτο ὅμως δυοῖν ναυμαχίαιν καὶ πεζομαχίαιν ταχεῖαν τὴν κρίσιν ἔσχεν. τούτου δὲ τοῦ πολέμου μῆκός τε μέγα προύβη, παθήματά τε ξυνηνέχθη γενέσθαι ἐν αὐτῷ τῇ Ἑλλάδι οἷα οὐχ ἕτερα ἐν ἴσῳ χρόνῳ. οὔτε γὰρ πόλεις τοσαίδε ληφθεῖσαι ἠρημώθησαν, αἱ μὲν ὑπὸ βαρβάρων, αἱ δ' ὑπὸ σφῶν αὐτῶν ἀντιπολεμούντων (εἰσὶ δ' αᾔ καὶ οἰκήτορας μετέβαλον ἁλισκόμεναι), οὔτε φυγαὶ τοσαίδε ἀνθρώπων καὶ φόνος, ὁ μὲν κατ' αὐτὸν τὸν πόλεμον, ὁ δὲ διὰ τὸ στασιάζειν. τά τε πρότερον ἀκοῇ μὲν λεγόμενα, ἔργῳ δὲ σπανιώτερον βεβαιούμενα οὐκ ἄπιστα κατέστη, σεισμῶν τε πέρι, οᾔ ἐπὶ πλεῖστον ἅμα μέρος γῆς καὶ ἰσχυρότατοι οἱ αὐτοὶ ἐπέσχον, ἡλίου τε ἐκλείψεις, αᾔ πυκνότεραι παρὰ τὰ ἐκ τοῦ πρὶν χρόνου μνημονευόμενα ξυνέβησαν, αὐχμοί τε ἔστι παρ' οἷς μεγάλοι καὶ ἀπ' αὐτῶν καὶ λιμοὶ καὶ ἡ οὐχ ἥκιστα βλάψασα καὶ μέρος τι φθείρασα ἡ λοιμώδης νόσος· ταῦτα γὰρ πάντα μετὰ τοῦδε τοῦ πολέμου ἅμα ξυνεπέθετο. ἤρξαντο δὲ αὐτοῦ Ἀθηναῖοι καὶ Πελοποννήσιοι λύσαντες τὰς τριακοντούτεις σπονδὰς αᾔ αὐτοῖς ἐγένοντο μετὰ Εὐβοίας ἅλωσιν. διότι δ' ἔλυσαν, τὰς αἰτίας προύγραψα πρῶτον καὶ τὰς διαφοράς, τοῦ μή τινα ζητῆσαί ποτε ἐξ ὅτου τοσοῦτος πόλεμος τοῖς Ἕλλησι κατέστη. τὴν μὲν γὰρ ἀληθεστάτην πρόφασιν, ἀφανεστάτην δὲ λόγῳ, τοὺς Ἀθηναίους ἡγοῦμαι μεγάλους γιγνομένους καὶ φόβον παρέχοντας τοῖς Λακεδαιμονίοις ἀναγκάσαι ἐς τὸ πολεμεῖν· αἱ δ' ἐς τὸ φανερὸν λεγόμεναι αἰτίαι αἵ δ' ἦσαν ἑκατέρων, ἀφ' ὧν λύσαντες τὰς σπονδὰς ἐς τὸν πόλεμον κατέστησαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. * "Και τι δουλειά έχει ρε'σύ η φεουδαρχία που είναι εσωτερική κοινωνική οργάνωση με την εθνότητα που είναι εξωκοινωνική κατηγοριοποίηση;"

    (και ) εδω ειναι ο καυγας. Καποια εσωτερικα μοντελα παράγουν τροπους αυτοθέασης.

    * "Ο Σλίμαν μέσα από την Ιλιάδα βρήκε τα ερείπια της Τροίας."
    Ο Σλιμαν βρηκε καποια ερείπια. Αμφισβητειται πως ηταν η γνωστη τροια.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%AF%CE%B1#.CE.A3.CE.BB.CE.AE.CE.BC.CE.B1.CE.BD:
    "Μετά το Σλήμαν, η τοποθεσία ανεσκάφη περαιτέρω υπό τη διεύθυνση Γουλιέλμου Ντέρπφελντ (1893/1894) και αργότερα του Καρόλου Μπλέγκεν (1932-1938). Αυτές οι ανασκαφές έχουν δείξει ότι υπήρξαν τουλάχιστον εννέα πόλεις κτισμένες η μία πάνω στην άλλη σε αυτή την τοποθεσία."

    Α, και δεν λεω πως ο τρωικος πολεμος ΔΕΝ εγινε (αν και κανεις δεν μπορει να ξερει), αλλα όχι να πουμε κιολας πως ο Ομηρος ήταν...ιστορικός συγραφέας!

    "όπως κοινή γλώσσα, ήθη κι έθιμα."
    Και με τους ευρωπαίους έχουμε πολλά κοινά έθιμα. Ενα απο αυτά ειναι τα καρναβάλια και ένα άλλο η ...τηλεόραση!


    Νιωθουμε το ίδιο έθνος;
    Εδω ειναι παντα η ερωτηση μιας και το εθνος ειναι φαντασιακη κατασκευη

    πχ
    α) μπορούσε ένας Βοιωτός να πα να μεινει στην Σπαρτη ως πολίτης; Στην Αθήνα;
    β) Μπορούσε να πάρει νύφη από άλλη πολη;
    γ) Οταν η Σπαρτη λαμβανε περσική βοήθεια την κατηγόρησε η Αθήνα ως "προδοσία";
    δ) Υπαρχει πουθενα ρητη αναφορα σε ελληνικό έθνος;
    οχι και το ξερεις και εσύ διοτι ειπες πως ειχε τοτε άλλη έννοια. Ε τι να κανουμε τωρα


    Α, ο Θουκιδίδης συνήθως δίνεται ως η εκγυρότερη πηγή αναλυτών και δειχνει ξεκάθαρα πως στον Πελοπονησιακό πόλεμο πολέμαγαν διαφορετικά εθνη/κρατη και πως δεν ήταν δηλαδη ενδοοικογενειακος εμφυλιος


    * γιουναν.
    Μας λενε τωρα ετσι. Στην τουρκοκρατια ομως μας λεγανε ρουμ. Δεν ξερω το γιουναν ποτε βγηκε ακριβως, ισως μετα το 1828 (ειλικρινα δεν ξερω). Εγώ το ρουμ μιλλέτ ξερω σαν "ελληνικο/χριστιανικο εθνος" και ειχε μεσα ολους τους χριστιανους, δηλ ελληνες, αρμενηδες κτλ


    * Ρε συ. Και ο ορος Ελληνας υπήρξε και Περσης και ...πρόπερσης. Δεν είχαν όμως την εννοια που έχουν σήμερα. Σαφως και η Γαλ. Επαν. οπως ελεγε και ο Κωλοκοτρώνης "ανοιξε τα ματια του κοσμου". Τελεια και ταυλα. Ακομα και οι μεχρι τοτε εννοιες οπως "πατριωτισμος" κτλ φορτίστηκαν εκ νεου και ανεπιστρεπτι.

    Τωρα που το θυμηθηκα:
    μυθολογικά και οι περσες και οι Αιγυπτιοι και οι φοινικες (δεν θυμαμαι, νμζ απο τον Δευκαλίωνα) ειναι συγγενεις με τους Ελληνες, αυτο όμως δεν σημαίνει πως ήταν κιόλας ή πως οι έλληνες ένιωθαν έτσι!


    * Παμ παρακάτω:
    "Η πραγματικότητα έχει δείξει ότι σε πολλές περιοχές αυτοαποκαλούντο Έλληνες, αλλά με κίνδυνο της ζωής τους."

    Το πραγμα τελείωσε μαζι με την εικονομαχία. Αναφέρονται μερικά τέτοια χωρια μεχρι το 800 (;) μχ αλλα σαν αξιοπερίεργα. Στα 600 (;) ουσιαστικά το πράγμα είχε τελειώσει όσον αφορά όλες τις πόλεις πλην κατι κωλοχωρίων στου διαόλου το κατάστημα

    * Φιλικοι:
    Επαναλαμβάνω πως ηταν πετυχημενοι συνομωτες. Αυτο δεν τους κανει πετυχημενους κατ αναγκη εμπορους, ουτε και το αναποδο. Δεν νμζ κανενας να διανοήθηκε να τους πει κακους συνομωτες μιας και τα αποτελεσματα τους ηταν τελικά απτα. Εσυ μπαινεις στην παγίδα εδώ και όχι ο Σκαις

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. χααχαχαχαχα!

    Οι "ΕΜΦΥΛΙΩΝ ΣΠΑΡΑΓΜΩΝ" του θουκιδίδη πιθανότατα αναφέρονται σε καταστάσεις στο εσωτερικο καθε πολεις και οχι αναμεσα σε πολεις!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Όταν σε πετυχαίνω να έχεις μουλαρώσει, πραγματικά μου βγάζεις το λάδι. Τουλάχιστον να μην το έκανες αδίκως να'λεγα πάει στο διάολο... Πάμε πάλι... :)

    "Καποια εσωτερικα μοντελα παράγουν τροπους αυτοθέασης."
    Μα δεν διαφωνώ ως προς αυτό. Δεν έχει σχέση με το θέμα μας περί εθνών όμως.

    Περί Σλίμαν: σφάλμα μέγιστο και τραγικό. Ο Σλίμαν βρήκε την Τροία. Το ποια -χρονικά- Τροία βρήκε δεν ήταν βέβαιος (και κανείς δεν ξέρει σίγουρα ακόμη). Το ότι η Τροία όμως ήταν όντως εκεί δεν το αμφισβητεί κανείς παγκοσμίως, μήτε φυσικά η αρχαιολογική κοινότητα, οπότε μην το σχολιάσουμε περαιτέρω.
    Τα ευρήματα του Σλίμαν αποδεικνύουν αυτό το οποίο ξεκινήσαμε να σχολιάζουμε, ότι δηλαδή η Ιλιάδα δεν λέει χαζομάρες.

    Το ότι ο τρωϊκός πόλεμος έγινε αποδεικνύεται από την ακολουθία των ιστορικών ευρημάτων με τα όσα αναφέρονται στα δύο έπη. Το ότι δεν έχουν βρεθεί τα πάντα (πχ, ο δούρειος ίππος λέω 'γώ) δεν σημαίνει ότι κάτι τίθεται υπό αμφισβήτηση. Αν δεν είχε βρεθεί τίποτε (ωσάν να μιλάγαμε για τα νεφελίμ) εκεί θα άλλαζε το παραμύθι. Ξαναλέγω: η αρχαιολογία ασχολείται με απτές αποδείξεις και η παγκόσμια αρχαιολογική κοινότητα τα δέχεται αυτά τα πράγματα που σημαίνει ότι τα ευρήματα που υπάρχουν τους έχουν πείσει.

    Πε΄ρι ηθών και εθίμων: ε, σόρρυ, αλλά το γαμάς τώρα. Τηλεόραση και παπαριές.

    Περί Θουκυδύδου, υποθέτω ότι κάτι δεν διάβασες καλά. Οι λέξεις Έλληνες και Ελλάδα αναφέρονται συνεχώς. Εσύ κόλλησες στο "εμφύλιος" όπου κατά το "ίτε παίδες Ελλήνων" που δεν σου κάθεται, προφανώς κάτι άλλο πρέπει να σημαίνει.
    Εμ, έλα που δεν σημαίνει όμως.
    Παρεμπιπτόντως, το "εμφύλιος" που έτσι αβίαστα έκρινες τι εννοούσε ο Θουκυδίδης είναι η μετάφραση. Στο αρχαίο κείμενο η λέξη εμφύλιος δεν υπάρχει στο συγκεκριμένο εδάφιο. Τουναντίον, ό,τι γράφει παραπέμπει ακριβώς σε ένα έθνος.

    Περί Αιγυπτίων κλπ.
    Μα δεν είχαν ούτε ίδια γλώσσα, ούτε ίδια θρησκεία, ούτε ίδια ήθη κι έθιμα. Ακόμη κι αν έχουν μυθολογική συγγένεια, όλα τα υπόλοιπα είναι διαφορετικά, οπότε τι μου λες;

    Περί ΦΙλικών: εκ νέου σφάλμα. Δεν διαφωνώ έτσι όπως το θέτεις τώρα, όμως δεν είναι αυτό που έλεγε στο ντοκυμανταίρ, το οποίο ουδέποτε τους παρουσίασε ως επιτυχημένους στασιαστές (το οποίο ήταν δική μου περιγραφή). Το ντοκυμανταίρ στάθηκε στο πόσο αποτυχημένοι έμποροι ήταν. Γι'αυτό σου είπα αν ο Αϊνστάιν ήταν μαλάκας φυσικός επειδή δεν έπιασε στο γραφείο ευρεσιτεχνειών...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Ο Χριστός κι η Παναγία κι οι 12 θεοί του Ολύμπου, μπουγάδα βάλατε;

    Κατά τη γνώμη μου, εξαρχής το περιεχόμενο κανενός ντοκυμαντέρ δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως ιστορικά αυταπόδεικτο, αλλά ως πηγή προβληματισμού, περαιτέρω έρευνας και συζήτησης, όπως καλή ώρα γίνεται εδώ.
    Διαφορετικά θα έπρεπε να έχουμε κηρύξει τον πόλεμο στο BBC και στο History Channel εδώ και πολλά χρόνια για τις μπαρούφες περί Ελλάδας που έχουν φτιάξει.

    Στο συγκεκριμένο ντοκυμαντέρ τώρα, θα συμφωνήσω με τον Άδη ότι το χαμηλό status των Φιλικών υπερπροβάλλεται σε σύγκριση με άλλα στοιχεία της δράσης τους ή σύγχρονά τους γεγονότα που δεν αναφέρονται καθόλου.

    Από την άλλη θα παρατηρήσω ότι η αναφορά στα πρώτα χρόνια της Τουρκοκρατίας γίνεται πιο πολύ με γνώμονα αυτά που λέει ο Zaphod, αλλά όχι για να δείξει ότι καλοπερνούσαμε, παρά μάλλον ότι προσαρμοστήκαμε στον νέο κατακτητή και ζήσαμε για αρκετά χρόνια ομαλά μέχρι να αρχίσει η αντίσταση.

    Όσο για τον Σλήμαν, ούτε αρχαιολογικά ούτε ανθρωπολογικά ούτε ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι βρήκε την Τροία, την τοποθεσία της οποίας παρεμπιπτόντως επέλεξε όχι επειδή του την υπέδειξε ο Όμηρος, αλλά επειδή του την υπέδειξε ένας προηγούμενος μελετητής της περιοχής (που μου διαφεύγει το όνομά του), ο οποίος είχε και περισσότερες γνώσεις επί του θέματος από τον Σλήμαν, αλλά δεν είχε τα λεφτά.

    Επίσης, οι αρχαίοι τραγικοί όντως έγραφαν ό,τι ήθελαν (ή, αν προτιμάτε, έπαιρναν όποια παραλλαγή του μύθου ήθελαν) για να τους βγει η υπόθεση του έργου, με κορυφαίο ανάμεσά τους τον Ευριπίδη.
    Ακόμα και ο Αισχύλος, η ρήση του οποίου πολυαναφέρθηκε, λέει στους «Επτά επί Θήβας» ότι οι Αργείοι ήταν αλλόγλωσσοι των Θηβαίων (ή πιο σωστά Καδμείων). Αυτό δεν θα σήμαινε ότι (για τον Αισχύλο) Αργείοι και Θηβαίοι είναι αλλοεθνείς;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. ουφφφφφφφ

    Το διαβασα το αρχαιο κειμενο. Αυτα που λες ειναι ολα θεματα ερμηνειας. Ποιος μουλαρωνει;

    Ο Σλιμαν βρηκε λοιπον ΜΙΑ τροια. Μπορει και μια τεσσερα. Αρα εγινε ο τρωικος πολεμος; Μηπως εβαλε και φωτια ο Αχιλλέας στον Σκαμανδρο; Μηπως ο Αχιλλέας πάλι δεν καταλαβαινε χριστο απο βελη; Μηπως ο Διομηδης τραυματισε τον Αρη και ολα αυτα ΕΠΕΙΔΗ Ο ΣΛΙΜΑΝ ΒΡΗΚΕ ΜΕΡΙΚΑ ΤΕΙΧΗ;


    Τα υπολοιπα τα ειπαμε και τα ξαναειπαμε, δεν προβλεπω το να τα ξαναπουμε να μας κανει να βγαλουμε ακρη. Επαναλαμβανω παντως για 8η φορα πως ΔΕΝ το ειδα το ντοκιμαντερ, την αποψη μου παραθετω με ερεθισμα αυτα που έγραψες



    Εσυ θες τους Ελληνες ενα προαιωνιο, ιδιο και συνεχες (;) κτλ εθνος. Εγω τους θελω "αποφαση" προ κατα τη διαρκεια και βεβαιως μετα το '21 και θεωρω πως οι προβολες τοσο πολυ στο παρελθον δεν ειναι ουτε αποδειξεις συνέχειας ούτε ασυνέχειας αλλά προβολες χαζομαρας. Δικιας σου και δικιας μου :Ρ

    Επαναλαμβανω για νιοστη φορα λοιπον:

    1. Η λεξη εθνος με τη σημερινη της εννοια ειναι καινουργια
    2. Η λεξη εθνος με τη σημερινη της εννοια ειναι γενικώς γαλλικό προϊον, όχι μονο της επανάστασης αλλά με παλαιότερες ριζες. Δεν το λέω επειδη ετσι μου καβλωσε, ολοι οι ιστορικοι (πλην Αδωνι που χανει λιγο σε αυτα) και οι πολιτικοι αυτα λενε. Στα πανεπιστημια πολιτικης και ιστοριας αυτα λενε. και ο φωνάσκων Άδωνις αυτα διδάχθηκε άσχετα αν τον συμφέρει να λέει *****


    Α, και όλοι αυτοι ΕΠΙΚΑΛΟΥΝΤΑΙ ΤΟΝ ΘΟΥΚΙΔΥΔΗ!



    3. Η αναφορά σε ποιητές κτλ ως ιστορικους ειναι χοντρο λαθος. Εδώ ακόμα και η αναφορά σε ιστορικούς εμπεριέχει τον κίνδυνο του λάθους και θέλει προσοχή διοτι ο καθενας περνάει πιθανον τα δικα του θελω μεσα.

    Λαθος ειναι και η αναγωγη. Αμα βρηκαμε αυτο, τότε ισχυουν ολα κτλ. Αμα βρήκαμε αυτό, εεεε απλα βρήκαμε ΑΥΤΟ και τίποτε μα τίποτε παραπέρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Επιμένω: θέλω μια μηχανή του χρόνου... (η χαρά του ιστορικού, χοχοχο)....

    (Οκ, και ένα runcible, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας...)
    ;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @arkin
    Ευχαριστώ για τις προσθήκες!

    Μονο μια παρατήρηση:
    ο όποιος "κατακτητής" δεν λαβαινόταν χαμπάρι κατ ανάγκη σαν τέτοιος. Η μετάβαση από τους Βυζαντινούς στους Φράγκους και από εκεί στους τούρκους άφησε πολλών πιθανότατα την καθημερινότητα ανεπηρέαστη (λεμε τωρα).

    Τον ίδιο φορο πληρωναν και πριν και μετά. Το ίδιο απομακρη και εχθρική ήταν η εξουσία και πριν και μετά. Απλά επειδή οι βυζαντινοί παραήταν ξενοι και δεσποτικοί προς τους ντόπιους (ακόμα και το επίσημο Δεσποτάτο του Μυστρά ήταν διαφορετικό απο την αυτοκρατορία αν και υπαγόμενο -υποτελές- σε αυτη), ειδικά και ιδιαίτερα στην "παλια Ελλαδα" δηλ την Πελοπόννησο, όταν ήρθαν τα νέα κουμάσια πολλοί αρχικά χάρηκαν. Ετσι έγινε στους Φράγκους και στους Ναπολιτάνους και Ενετούς.

    Τους τουρκους αρχικα τους είχαν πάρει απο φόβο διοτι ο Μωάμεθ έκανε τα δικά του (κατι σφαγες, κατι παλουκώματα, κάτι αποκεφαλισμοι και εξανδραποδισμοί, τέτοια) για να...τους πάρει τον αέρα.

    Μολις άλλαξε πολιτική (φοροαπαλλαγες Πατρας πχ, χαρισμα τη ζωή σε όσους παραδίνονταν όπως στο Σουλμένικο πχ κ.α.) μια χαρά τον υποδέχθηκαν

    Ευχαριστώ πάρα πολύ ιδιαίτερα για την του Αισχύλου προσθήκη!

    Εννοείται πως δεν λαμβάνουμε σοβαρά ιστορικά υποψη την άποψη του Αισχύλου έτσι και αλλιώς αλλά θέλω να δω τον Αδη να απαντάει λεγοντας πως "είχαν μεν διαφορετική γλώσσα αλλά ήταν η ίδια" :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. @sophia
    Προς το παρον δεν εχουμε, σορι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Στο περί γλώσσας νέο ζήτημα, δηλαδή τι ακριβώς θες να πω zaph; Ότι ανάλογα με την φυλή καταγωγής οι Έλληνες είχαν διαφορές; Πχ το ιωνικό την ήταν δωρικό ταν; Μήπως ότι οι Χαλκιδείς έγραφαν το σίγμα αντί για Σ με S; Ή μήπως ότι οι Αθηναίοι συνήθιζαν να γράφουν το Η ως Ε; Κατά τα λοιπά -επειδή δεν συνηθίζω να κάνω την τρίχα-τριχιά- ας μου βρει λοιπόν όποιος θέλει τις γλωσσικές διαφορές που δείχνουν ότι επρόκειτο αυτολεξεί για άλλη γλώσσα να το συζητήσουμε.

    Πέραν τούτου, για ιστορικούς λόγους θα σε προτρέψω να ασχοληθείς με την καταγωγή των Θηβαίων έτσι όπως φημολογείτο από την αρχαιότητα κιόλας. Θα βρεις ενδιαφέροντα πράγματα.

    Περι Ομήρου: Το να γράφει κάποιος ποιητικές εκφράσεις προφανώς και ΔΕΝ ακυρώνει το όποιο ιστορικό κύρος του έργου. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ιλιάδα αλλά για όλα τα αντίστοιχα έργα.

    Το ξέρω ότι δεν το είδες το ντοκυμανταίρ, το διάβασα και σου απάντησα επί τούτου στο δικό μου. Οι διαφωνίες μου όμως περιορίζονται στα σχόλιά σου. Μόνο όπου επεκτάθηκες -ηθελημένα ή κατά λάθος- στο ντοκυμανταίρ το ανέφερα εγώ για να σου καταδείξω τις διαφορές ανάμεσα στις απόψεις σου με το ντοκυμανταίρ. Δηλαδή κακό ήταν;

    Κι όσον αφορά το ποιοι και γιατί επικαλούνται τον Θουκυδίδη, να σου υπενθυμήσω ότι κι ο Λιακόπουλος επικαλείται την μισή και βάλε αρχαιοελληνική γραμματεία. Δηλαδή θα σταματήσω να διαβάζω βιβλία επειδή τα επικαλείται ο κάθε γελοίος τυχάρπαστος για ιδίους σκοπούς;

    Και περί έθνους, να το ξαναπώ κι εγώ διότι εξακολουθείς να μην με πιάνεις: όσα πηγάζουν από το γαλλικής επαναστάσεως έθνος είναι καθαρά σύγχρονες ερμηνείες με σύγχρονα δεδομένα και περιγράφουν/αντιστοιχούν σε σύγχρονες καταστάσεις. Δεν μπορείς να κρίνεις αρχαίους ιδίως πολιτισμούς με βάση σύγχρονους όρους. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις. Δηλαδή συγγνώμη, αλλά το αρχαίο αντίστοιχο για το αυτοκίνητο ποιο είναι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. @hades
    Γλωσσα:
    Εγώ; Ειπα τιποτε εγω; Εσυ αναφερες ποιητη ως πηγη και όχι εγώ, ο οποιος τους αλλού λεει αλλόγλωσσους!

    χεχεχε.

    Θηβαίοι:
    Κατάλαβα ή έτσι νμζ. Αηδίες και ξεράσματα. Ευχαριστώ

    Ντοκ:
    Ναι.
    χεχεχε

    Θουκ.:
    Εγω μιλαω για ελληνικα και ξενα πανεπιστημι και εσυ για τον Λιακουρα. χμμμμ



    Εθνος:
    "Δεν μπορείς να κρίνεις αρχαίους ιδίως πολιτισμούς με βάση σύγχρονους όρους. "

    Εεεεεεε αυτο έπρεπε να το πω εγώ!!!

    "Δηλαδή συγγνώμη, αλλά το αρχαίο αντίστοιχο για το αυτοκίνητο ποιο είναι;"
    Άρμα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Το πρόβλημα είναι ότι η Ιστορία έχει καταντήσει ένα λαϊκό ανάγνωσμα. όλοι επειδή έχουν κάποιες γνώσεις νομίζουν ότι μπορούν τόσο εύκολα να κρίνουν μία επιστήμη. Και μάλιστα μία επιστήμη η οποία συνδέεται τόσο εύκολα με την πολιτική. Ας πούμε γιατί δεν κρίνουν την αστροφυσική; Μήπως επειδή δεν είναι λαϊκό ανάγνωσμα λόγω των μαθηματικών τύπων;

    Το βασικό ζήτημα που προκύπτει μέχρι τούδε είναι (μετά την "ομοφυλοφιλία" του Κολοκοτρώνη) το ζήτημα της γέννησης του Έθνους. Όπως έγραψα κι αλλού το έθνος -ως έννοια- δεν έχει καμία σχέση με τη σύγχρονη αντίληψη για αυτό. Και τούτο το θέτω επειδή ακριβώς η εθνική ιδέα εκείνη την εποχή αναπτύσσεται. Ας θυμίσω ότι ο Όμηρος κι ο Ησίοδος ονομάζουν Ελλάς μια περιοχή μεταξύ βόρεια της Μαγνησίας, εκεί όπου "γεννήθηκε" ο Έλλην, γιος του Δευκαλίωνος και της Πύρρας. Οι συμμετέχοντες στην τρωική εκστρατεία είναι Αργείοι ή Δαναοί. Ο δε Αλέξανδρος Α΄ ο Μακεδών με δυσκολία πήρε μέρος στους Ολυμπιακούς του 480 πΧ γιατί δε θεωρούνταν Έλληνας (αλλά Μακεδόνας) και του επετράπη τελικά μόνο επειδή απέδειξε ότι οι Μακεδνοί είναι απόγονοι του Ηρακλή. Το έθνος ως οντότητα και συνείδηση/ιδέα που καλύπτει μία λαότητα και αποκτά οικονομική και διοικητική σημασία εμφανίζεται για πρώτη φορά με το Διαφωτισμό. Μάλιστα ως τις αρχές του ΙΗ΄ αιώνα ο όρος έθνος ουσιαστικά σήμαινε τους μη χριστιανούς (πχ απόστολος των εθνών, ο Παύλος).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Oblivion7/2/11 21:39

    Χρόνια και ζαμάνια.Καλή χρονιά (δεν τα είπαμε).

    Επειδή είναι πολλά αυτά που συζητάτε ,θα προτείνω για τα περί αρχαίας φάσης της Ελλάδας (κυρίως της αθήνας) την διάλεξη του Καστοριάδη "Η Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα", το οποίο είναι διαθέσιμο στο internet.Επίσης και αυτό εδώ http://eagainst.com/articles/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%BD%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7/

    Λίγα λόγια για τον Σλήμαν και την Τροία.

    Είχα δει ένα γαμάτο ντοκιμαντέρ του BBC για αυτό το θέμα, που στην ουσία ήταν 5 ντοκιμαντέρ.Η "πόλη" που βρήκε δεν είναι σίγουρο μεν ότι είναι η Τροία ,ωστόσο παίζει σε μεγάλο βαθμό.Είναι 9 πόλεις αν θυμάμαι καλά η μια κτισμένη πάνω στην άλλη, με πολύ μεγάλα τοίχοι, τα οποία είχαν λεηλατηθεί, πιθανότατα από σεισμό και φανερές φθορές από φωτιά.Ενδείξεις σύρραξης είχαν, αφού το μελέτησε ο αρχιτέκτονας που ήταν μαζι με τον Σλήμαν.Το εντυπωσιακό είναι εδώ.Λέτε πως δεν βρήκαν δούρειο ίππο.Δούρειος ίππος δεν υπήρξε.Πότε.Όπως όλοι οι αρχαίοι ελληνικοί μύθοι (πχ της Δήμητρας με τους σπόρους)έτσι και αυτός είναι στην ουσία μια περιγραφή του τι συνέβη και πως το μετασχημάτισαν οι επόμενες γενεές για να το θυμούνται για να το ψάλουν(?).Ο Ποσειδώνας, πέρα από θεός της θάλασσας ήταν θεός ΚΑΙ του σεισμού ΚΑΙ των αλόγων.Got it?:P.Επίσης, ο Αχιλλέας πρέπει να ήταν αρχετυπικός χαρακτήρας, όπως και ο Οδυσσέας άλλωστε.Δεν υπήρχαν ως υπαρκτά πρόσωπα ή τουλάχιστον μας είναι αδιάφορο αν υπήρχαν.Το θέμα με τον Αχιλλέα για παράδειγμα (όπως είχε πει καθηγητής από Οξφόρδη) είναι ότι οι στολές των Μυκηναίων τότε επέτρεπαν την ευελιξία, ωστόσο ήταν τρωτές στην πτέρνα.

    Για τα περί Αιγύπτου και Ελλάδας, ο Σικελιώτης τα λέει ξεκάθαρα.Μπορεί να μην υπήρχε κοινή γλώσσα (για τα έθιμα δεν είμαι σίγουρος), αλλά πάρα πολλά μυθικά πρόσωπα που ξέρουμε ως ελληνικά είναι στην ουσία αιγυπτιακά (Ηρακλής,προμυθέας,Δίας,Διόνυσος κλπ).Όποιος θέλει περισσότερα, Διόδωρος Σικελιώτης, Απαντα Τόμος 1.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Ρε zaph, εγώ ανέφερα τη γλώσσα ως κοινό γνώρισμα όπως οι ίδιοι οι αρχαίοι το έθεταν στις "προϋποθέσεις". Δεν πάτησα την κοιλιά μου και το έβγαλα. Να σου πω και το άλλο; Και η κοινή θρησκεία ήταν αντίστοιχο κριτήριο και παρά το γεγονός ότι κάθε πόλη-κράτος είχε διαφορετικό πολιούχο, αυτό ουδέποτε τέθηκε ως θέμα διαφοράς. Ακόμη και στην δίκη του Σωκράτη όπου θα μπορούσε να είχε κατηγορηθεί ότι προτιμούσε θεούς που ήταν ταυτισμένοι όχι με τη Δημοκρατία αλλά με την αριστοκρατία (πράγμα που θα έκανε την καταδίκη του ακόμη ευκολότερη), τέτοιο θέμα δεν τέθηκε καν. Κι αν μη τι άλλο ε, όχι να ισχυριζόμαστε ότι οι αρχαίοι δεν ήξεραν και ξέρουμε εμείς καλύτερα. Δηλαδή όταν έλεγαν πας μη Έλλην βάρβαρος, κι εκεί κάτι άλλο εννοούσαν; Ή μήπως το είχαν απευθύνει έστω και μία φορά σε Έλληνες. Ακόμη και στους Φιλιππικούς ο Δημοσθένης που του είχε σούρει τα χίλια δυο του Φιλίππου και των Μακεδόνων, βάρβαρους δεν τους είπε ποτέ τους Μακεδόνες.

    Κι όσον αφορά τους Θηβαίους, το ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι ότι ενώ τους είχαν πολλοί και διάφοροι στην μπούκα, ουδέποτε βγήκαν να αμφισβητήσουν ευθέως την ελληνικότητά τους. Σε ειρωνίες και μπηχτές περιορίζονταν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Ρε συ hades, δυστυχώς μετά τη Γαλλική Επανάσταση ορίστηκε σαν Έθνος η οργάνωση ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά σε ένα κράτος. Τώρα αν οι Αρχαίοι ήταν κοινά φύλλα ή οι πόλεις-κράτη αισθάνονταν κοντά μεταξύ τους (λόγω γλώσσας και θρησκείας), ουδέποτε ενοποιήθηκαν πραγματικά (παρά μόνο στην εποχή του Μ.Αλεξάνδρου αν και ακόμα και τότε οι ντόπιοι κατεκτημένοι αισθάνονταν).
    Καλώς ή κακώς οι Γάλλοι ξεσηκώθηκαν πρώτοι και είπαν: μιλάμε την ίδια γλώσσα, έχουμε κοινές ρίζες (στην πραγματικότητα παρόμοιο αχταρμά στο αίμα) θα κάνουμε δικό μας κράτος. Τελεία και παύλα!
    Και για να γελάσουμε: Οι Αρχαίοι ΔΕΝ είχαν Εθνική Ομάδα Παγκρατίου - εμείς πλέον έχουμε Εθνική Ομάδα Ποδοσφαίρου. Ναι μεν κοινή γλώσσα-θρησκεία κτλ ΑΛΛΑ και κοινή κρατική οργάνωση. (Για να σε προλάβω: μην φέρεις το παράδειγμα του Βυζαντίου ή της Αρχαίας Ρώμης, αυτοί είχαν κάθε καρυδιάς καρύδι μέσα).

    Περί Βερέμη: Αν από την αναφορά στους Φιλικούς εσύ κατάλαβες πως θέλησε να μειώσει τον άθλο τους μου φαίνεσαι ιδιαίτερα προκατειλημένος. Αντιθέτως εγώ το κατάλαβα ως θαυμασμό! Και αντιθέτως παρουσιάζοντας την πραγματικότητα (της επαγγελματική τους "αποτυχίας") στην ουσία εξυψώνει το το κατόρθωμά τους.

    Τέλος: Δεν καταλαβαίνω το κόλλημα με την Pax Ottomanica. Που είναι το κακό που για τα πρώτα 150-200 (1500-1650) χρόνια υπάρχει σχετική οικονομική ευημερία στον κατεστραμμένο από τους συνεχείς πολέμους Μωριά και ο πληθυσμός δεν λιμοκτονεί; Γιατί δεν μας ενοχλεί το ίδιο και για την Ρωμαϊκή κατάκτηση; Σαφώς και δεν ήταν τέλεια - καλύτερα από πριν ήταν

    Υ.Γ.: Ήθελα να απαντήσω στο δικό σου blog αλλά θα έβγαινε σεντόνι και δυστυχώς αυτόν τον καιρό δεν προλαβαίνω ούτε να κουρέψω μισό πρόβατο ;-)

    Υ.Γ.2: Κοίτα να δεις κάποιες φορές που συμφωνώ με τον Zaphod... Να ανησυχώ πρόεδρε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Oblivion8/2/11 07:01

    Btw έβαλα την απειροσειρά των γενεών στο matlab και βγάζει.... κρατιέστε?

    2.535*10^30 ή αλλιώς περίπου:

    2500000000000000000000000000000 ή

    2.5 δεκάκις προγόνους.

    Έχουμε και λέμε:Σκύθες,Μήδες,Φοίνικες,Αιγύπτιοι,Ετρούσκοι,Βούλγαροι,Σλάβοι,Γότθοι,Φράγκοι,Ενετοί και άλλοι τόσοι που ξεχνάω:P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. @Δειμος
    Ευχαριστώ για την εμπεριστατωμένη προσθήκη! Εννοείται πως αισθανομαι καλυμένος!

    Μην φοβάσαι και με την (αστρο)φυσική ασχολούνται και μας τα έχουν κανει τσατάλια! (ρωτα και τον vagelford να δεις)


    @hades
    "Δηλαδή όταν έλεγαν πας μη Έλλην βάρβαρος, κι εκεί κάτι άλλο εννοούσαν;"
    NAI - και εχει σημασια και ποτε ειπώθηκε - σε παραπεμπω στα σχολια του δειμου και του slarti
    "βάρβαρους δεν τους είπε ποτέ τους Μακεδόνες."
    Νμζ πως τους είπε - αλλα ΔΕΝ εχει σημασία έτσι και αλλιως. Εδω προσπαθούμε να δουμε αν έβλεπαν πως ήταν μια κοινη οντοτητα κτλ που ΔΕΝ ήταν.


    @slarti
    Ρε τι σου κάνουν οι....ετοιμασίες!!
    Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ!!!!
    (σε όλα!...χμμμμ μήπως να ανησυχώ εγώ;;; :Ρ)


    @olbivion
    Tωρα αυτο:
    "Το θέμα με τον Αχιλλέα για παράδειγμα (όπως είχε πει καθηγητής από Οξφόρδη) είναι ότι οι στολές των Μυκηναίων τότε επέτρεπαν την ευελιξία, ωστόσο ήταν τρωτές στην πτέρνα."
    μου φντ λιγο χου. Η ερμηνεία στην ταινία Troy (χεχεχε all fake hollywood) με άρεσε πιο πολύ!!


    Το ότι μυθοι πηδάνε απο χώρα σε χώρα κυρίως μεσω του εμπορίου (πάλι αυτο!) και πως οι πολιτισμοι αλληλοεπηρεαζονται το ξερουμε, αλλα δεν μας λεει ΟΥΤΕ πως ειμασταν σοι με τους Αιγυπτιους ούτε και τπτ αλλο. Μας λεει πως οι πολιτισμοι αλληλοεπηρεαζονται, και πολύ λογικά όποιοι ειναι πιο κοντα επηρεαζονται περισσότερο!

    2.500.000.000.000.000.000.000.000.000.000

    για πόσες γενιές;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Έτσι, πάντως για την ιστορία, επειδή έχετε έμμεσο διάλογο με το Hades, θα ήθελα να καταγραφεί και τούτο το σχόλιό μου (αν και ετοιμάζω ένα πληρέστερο αρθράκι σε τούτο το θέμα):

    Η ιδέα της ενότητας έπεσε πρώτη φορά με τον Αλέξανδρο και ιδεολογικά με τον κοσμογυρισμένο Ηρόδοτο, αλλά δύσκολα έφτασε στο λαό. Άλλωστε, ο Όμηρος στον όρο Αργείοι, Αχαιοί, Δαναοί δεν έβαζε όλους τους Έλληνες, αλλά μόνο τους Νοτιοέλληνες. Στον όρο τούτο δε περιλαμβάνονταν ούτε Mακεδόνες, ούτε Θράκες, ούτε Θεσσαλοί.

    Έπειτα, με τη σημερινή έννοια έθνος δεν είναι ένα απλά ομόγλωσσο και ομόηθο σύνολο, αλλά είναι μία ομόγλωσση κοινοτική ενότητα με συγκεκριμένη κοινή διοικητική, νομική, εθιμική και οικονομική βάση. Αυτά δεν τα είχαν μέχρι το ΙΘ΄ αιώνα. Το πρώτο εθνικό κράτος είναι η ναπολεόντεια Γαλλία (και η πρώτη με εθνικό στρατό ως αποτέλεσμα της συνείδησης). Τα κοινά στοιχεία -χωρίς τη διοικητική/νομική και οικονομική διάρθρωση- απλά δημιουργούν τη λαότητα.

    Κάθε λογική να ερμηνεύσει ή να αναλύσει την έννοια του έθνους περιορισμένη στην Ελλάδα (επειδή ως εύκολη προσέγγιση αυτή γνωρίζουμε) αφήνει έξω από τα έθνη χιλιάδες λαότητες της εποχής του χαλκού ή του λίθου. Κάθε ορισμός πρέπει να γενικεύεται σε οικουμενικό επίπεδο. Τι ήταν οι Ινδιάνοι στη Βόρεια ή τη Νότια Αμερική, που δεν αποτελούν ένα έθνος αλλά 4, πώς θα προσεγγίσουμε τα έθνη της Ασίας και της Μέσης Ανατολής; Τι είναι η Βαβυλωνία; Έθνος ή λαότητα; Τι είναι οι Εβραίοι; Έθνος ή λαότητα;.

    Αυτή είναι και η διαφορά της Κοινωνικής Ανθρωπολογίας και της Ιστορίας με τη Γεωγραφία από την αγάπη για την Ιστορία και τις μικρές τοπικές ερμηνείες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Oblivion8/2/11 12:03

    Ζάφωντα ένα ένα:

    Το υπολόγισα με βάση την παραδοχή του Προφήτα.

    2010Μ.Χ-(-500Π.Χ)=2500 χρόνια περίπου και κάθε για 25 χρόνια κάθε νέα γενιά, ήτοι 100 γενιές.

    "...δεν μας λέει ΟΥΤΕ πως ειμασταν σοι με τους Αιγυπτιους ούτε και τπτ αλλο. Μας λεει πως οι πολιτισμοι αλληλοεπηρεαζονται, και πολύ λογικά όποιοι ειναι πιο κοντα επηρεαζονται περισσότερο!"

    Νταξ απλά αυτό το τόνισα κυρίως για τους όταν-εμείς-χτίζαμε-παρθενώνες-εσείς-τρώγατε-βελανιδιά φίλους μας.Αλλά στην ουσία...όλοι Αιγύπτιοι δεν είμαστε?:D

    Για την Τροία τι να σου πω, υπάρχει και μια άλλη εκδοχή, που λέει πως εξεγέρθηκαν και οι Έλληνες που ήταν αιχμάλωτοι στην Τροία,εκ των έσω δηλαδή, και αυτό βοήθησε τους απέξω.Τώρα νταξει και εμένα μου αρέσει περισσότερο η εκδοχή με το ξύλινο άλογο:P.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Για να ελαφρύνουμε το κλίμα λίγο, υπήρξε δεν υπήρξε Αχιλλέας, ήταν και γαμώ τα παιδιά. Σταμάτησε ολόκληρο πόλεμο γιατί του πήραν το γκομενέτο που του κανε μασάζ μετά τη μάχη :D
    Σου λέει "άν δε γ.. μετά τη μάχη, δε γ.. και μέσα στη μάχη"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Λοιπόν, πάμε ξανά διότι το'χουμε χάσει τελείως.
    Στο ντοκυμανταίρ ειπώθηκε ότι το έθνος ξεκίνησε από την γαλλική επανάσταση ως απάντηση στον βασιλιά που ήταν ορισμένος από την εκκλησία.

    Ξεκαθάρισα πάνω από 2-3 φορές ότι ιστορική βάση έχει αυτό (δηλαδή για τα σύγχρονα δεδομένα) αλλά δεν είναι η απόλυτη ιστορική αλήθεια που παρουσιάζει το ντοκυμανταίρ (κατά το οποίο ένα έθνος γεννιέται δηλαδή ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΠΙΟ ΠΡΙΝ).

    Να το πω αλλιώς για να καταλάβετε πως περάσαμε από τις πόλεις κράτη στα σύγχρονα εθνικά κράτη: αν σήμερα είχαμε πόλεις κράτη, η Αθήνα με τα 5 εκατομμύρια κατοίκους θα είχε προ πολλού καταρρεύσει. Γιατί; Διότι δεν θα την έφτανε το νερό και το φαγητό, διότι δεν θα μπορούσε να έχει θέσεις εργασίας μόνο εντός της επικράτειάς της κλπ.
    Ελπίζω να μην διαφωνείτε ΚΑΙ σε αυτό.
    Τότε λοιπόν, στην αρχαιότητα, οι συνθήκες όχι μόνο οφελούσαν την ύπαρξη πόλεων κρατών αλλά επιπρόσθετα δεν βοηθούσαν την ύπαρξη εθνικών κρατών. Δεν είναι τυχαίο ότι σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια οι μοναδικοί που ήταν οργανωμένοι σε κάτι ομοιάζον με τα σημερινά κράτη ήταν οι Μακεδόνες.
    Το ότι στην αρχαιότητα είχαν πόλεις-κράτη λοιπόν ΔΕΝ είχε να κάνει με το ότι ένοιωθαν διαφορετικές εθνότητες αφού όπως έδειξα με πάμπολλα εδάφια ίσχυε το ακριβώς αντίθετο, μας αρέσει-δεν μας αρέσει.

    Και όσον αφορά το ρητό πας μη Έλλην βάρβαρος, όχι το ρημάδι, δεν έχει καμία σημασία το πότε γράφτηκε από την στιγμή που γράφτηκε στις εποχές που εξετάζουμε. Σημασία έχει το "Έλλην" και γι'αυτό το έγραψα: μια ακόμη ρήση που αναφέρεται σε Έλληνες.

    Δεν είναι δυνατόν να αλλάζουμε τα πάντα μόνο και μόνο για να τα φέρουμε στα μέτρα μας. Η καπότα δεν θα γίνει ποτέ ούτε κάλτσα, ούτε σκούφος. Καπότα θα μείνει.
    Και εννοείται ότι οι πηγές είναι πηγές και ή τις αποδεχόμαστε ή τις απορρίπτουμε. Αυτό μεταξύ άλλων σημαίνει ότι όπως δεν πρέπει το τότε να το προβάλουμε στο σήμερα (κάτι που δεν έκανα και δεν ξέρω γιατί μου το προσάπτεις), ομοίως δεν πρέπει να κάνουμε και το αντίστροφο (που εσύ το κάνεις και στο'γραψα αρκετές φορές σε απαντήσεις), δηλαδή να παίρνουμε το σημερινό να το ρίχνουμε στο χθες. Δεν γίνεται.

    ΥΓ. Δείμε, όλοι συζητάμε ανεξαρτήτως αν γίνονται αναφορές επί προσωπικού). Οι κουβέντες δεν γίνονται μόνο ανάμεσα σε 2. Το πρόβλημα είναι ότι με τα θέματα που έχουν ανοιχθεί, θα πρέπει να έχουμε σεντόνια επί σεντονιών αν είναι να τα πιάσουμε όλα μεμιάς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Μερικά σημεία ακόμη:
    ουδείς είπε ότι η... "pax ottomanica" ήταν κακή. Όπως δεν θυμάμαι (προσωπικά) να εκθείασα ποτέ την pax romana βέβαια. Άλλο το να πεις ότι υπήρχε μια όποια ευημερία (που με την ίδια λογική και επί Βυζαντίου υπήρχαν αντίστοιχα διαστήματα) και άλλο το να πεις ότι δεν σκέφτονταν καν να επαναστατήσουν. Το πρώτο είναι γενικό μεν πλην ακριβές. Το δεύτερο είναι παραχάραξη.

    Αναφορικά με αρχαίους Αιγυπτίους κλπ, νομίζω έγινε κατανοητό απ'ό,τι βλέπω: είτε θα αποδεχθούμε ότι και αυτοί είναι μεταγενέστεροι της γαλλικής επανάστασης, είτε πρόκειται για έθνος -και ΔΕΝ εξετάζω με ποια δεδομένα, αλλά την κοινή καταγωγή.

    Επίσης, τα όσα γράφονται για το γαλλικό έθνος ισχύουν επακριβώς και για τους αρχαίους Έλληνες ("μιλάμε την ίδια γλώσσα, έχουμε κοινές ρίζες (στην πραγματικότητα παρόμοιο αχταρμά στο αίμα)"). Απλά όπως είπα ως προς το κράτος, ήταν ανέφικτο. Δεν ήταν δυνατόν ένας συνολικός πληθυσμός που ίσως να μην ξεπερνούσε τις μερικές εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες να έκανε ένα κράτος σχεδόν σαν την σημερινή ελληνική επικράτεια. Και εννοείται ότι ο λόγος που δεν είχαν... εθνικές ομάδες ήταν ότι δεν είχαν αντίστοιχα πάρε-δώσε με "βαρβάρους". Τουναντίον είχαν "εθνικό πρωτάθλημα".

    Επίσης, οι Έλληνες του νότου (δηλαδή από Θεσσαλία και κάτω) ήταν -όπως και σήμερα- η πλειοψηφία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Oblivion8/2/11 17:50

    Ναι μόνο που Hades, το έθνος στην μετά-Γαλλικής επανάστασης εποχή λαμβάνει μια ρομαντική διάσταση, μιας και πρόκειται για μια καθαρά φαντασιακή κατασκευή.Είναι μια μορφή ετερονομίας δηλαδή.Νομίζω πως αυτή είναι και η ουσιώδης διαφορά με τους Αρχαίους Έλληνες.Δεν μιλούσαν οι Αθηναίοι για Αθήνα, αλλά για Αθηναίους, καθώς λέξεις όπως η "πατρίδα" πέρα από το πολιτικό δεν είχαν κανένα απολύτως νόημα.Κενές νοήματος δηλαδή.Εσύ προσπαθείς να βάλεις ένα ουδέτερο πρόσημο στο "έθνος", το οποίο μας είναι αδιάφορο.Προφανώς και οι Εν Ελλάδι κάτοικοι δεν είναι Ρωμαίοι και vice versa.Άλλη γλώσσα, άλλα έθιμα, άλλα φαντασιακά κλπ.Το έθνος λοιπόν δεν είναι μια συναισθηματικά φορτισμένη λέξη για τους αρχαίους, σε αντίθεση με τον 17 και μετά αιώνα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Oblivion, αυτό που λες ότι κάνω που ακριβώς το είδες; Τουναντίον ξεκαθάρισα αναρίθμητες φορές ότι αναφέρομαι στην αρχαιότητα με τα δεδομένα που είχαν τότε, πράγμα που θα επιμένω μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα ότι είναι το σωστό. Δεν είναι δυνατόν να κρίνω τους αρχαίους για κάτι τέτοιο με σύγχρονα δεδομένα. Πέραν τούτου, για το παράδειγμα των Αθηναίων που αναφέρεις, να σου υπενθυμήσω ότι και η Αθήνα καταχρηστικά από εμάς ονομάζεται έτσι: Δήμος Αθηναίων λεγόταν από τότε και έχω γράψει παλαιότερα ότι ήταν οι μοναδικοί που έκαναν κάτι τέτοιο. Κι όσον αφορά τη λέξη πατρίδα που λες, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να αρχίσω να σε παραπέμπω σε διάφορα σχετικά χωρία: μπορείς να διαβάσεις τον Επιτάφιο του Περικλέους που είναι ύμνος για την πατρίδα γενικώς και ειδικώς.
    Παρεμπιπτόντως να σου πω και το εξής: στην λέξη πατρίδα οι αρχαίοι αντιστοιχούσαν και άλλες λέξεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το "μέγα το της θαλάσσης κράτος" του Θεμιστοκλή, το οποίο ήταν ένα εξαιρετικά πατριωτικό αποφθεγμα.

    Καταλήγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα ότι και για τους αρχαίους υπήρχε αντίστοιχη συναισθηματική φόρτιση, την οποίαν αν θες μπορώ να αποδείξω εκ νέου με αρκετά εδάφια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Oblivion9/2/11 15:48

    I insist.Απάντησέ μου.Για τους αρχαίους η "πατρίδα" αποτελούσε μια ασαφή και αόριστη οντότητα,για την οποία ένοιωθαν ότι είχαν κάποια υποχρέωση?Τους ασκούσε εξουσία το η ιδέα της πατρίδος σαν αφηρημένη σημασία?Νομίζω πως όχι.Αυτά είναι συμπτώματα της σύγχρονού εθνικισμού.Ακόμα και την λέξη πατρίδα να ανέφεραν και να την υμνούσαν,δεν νομίζω να θεωρούσαν την πατρίδα ως κάτι εξωπραγματικό, ως κάτι πέρα από τους πολίτες.Γιατί αν ήταν έτσι, η δημοκρατία δεν θα γεννιόταν εκεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Ου καταισχυνώ τα όπλα, ουδ' εγκαταλείψω τον προστάτην ω αν στοίχω, αμυνώ δε και υπέρ ιερών και οσίων, και μόνος και μετά πολλών, και την πατρίδα ουκ ελάττω παραδώσω, πλείω δε και αρείω όσης αν παραδέξωμαι. Και συνήσω των αεί κρινόντων, και τοις θεσμοίς τοις ιδρυμένοις πείσομαι, και ούς τινας άλλους ιδρύσεται το πλήθος εμφρόνως. Και αν τις αναιρεί τους θεσμούς ή μη πείθηται ουκ επιτρέψω, αμυνώ δε και μόνος και μετά πάντων. Και τα ιερά τα πάτρια τιμήσω. Ίστορες θεοί Άγραυλος, Ενυάλιος, Άρης, Ζεύς, Θαλλώ, Αυξώ, Ηγεμόνη


    Σε κάλυψα, ή θες να συνεχίσω και μ'άλλα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Ανώνυμος10/2/11 00:21

    (sorry gia greeklish mou paraexoun ginei kaki k disapofeukti sinithia)

    Oreo keimeno, se genikes grames simfono. Merikes aptis paratiriseis mou, kathos paraitan megalo gia na bo se vathos:

    1) * Επι Μακεδονων λέγονταν σαφώς Έλληνες και πιθανόν ακολουθούσε και το όνομα της πόλης τους ως προσδιορισμός καταγωγής, αν και πιο κοσμοπολίτικο σε σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Τα λεγόμενα ελληνιστικά χρόνια γενικώς (αλλά όχι κατ ανάγκη και εδωδιμως) θεωρούνται από τις πιο πλουσιες σε παραγωγή πολιτισμου περιοδους της παγκόσμιας ιστορίας και η παραγωγή αυτή πολιτισμού ξεπερνούσε τον Ελλαδικό χώρο και αγκάλιαζε σχεδόν όλη τη Μεσόγειο. Στην Ελλαδα τα διδασκόμαστε στο περιπου διοτι....δεν έχουν μεγάλες ΕΛ μαχες να δειξουμε τι στρατογκαβλέες ειμαστε να'ουμ - και οι τότε αυτοκρατορίες δεν είναι αυτό που λέμε σήμερα "ελληνικές".

    Ipirxan apeires simadikes maxes, me romaious k metaksi ton ellinistikon basileion, sixna k pio kathoristikes aptis EL maxes, alla den exoun kati na sinisferoun
    stin neo-ethnikistiki istoria.

    2) Ego pisteuo oti eimaste akoma ligotero katharoi EL apo oti anafereis (ektos an apta den kaneis ekteni anafora). Oi kataktites/epidromeis/"metanastes" sta arxaia, mesaionika k metamesaionika xronia itan apeiroi.
    Oi perisoteres poleis (mesa athina k sparti) perasan periodous me elaxistous katoikous, alles katastrafikan/poulithikan os douloi (korinthos) kai paei legodas. Praktika theoro adinato na diatirithikan amigeis (oute kan se pleiopsifiko pososto) arxaioellinikoi plithismoi.

    3) Gia tin sizitisi an einai prosfato fainomeno to ethnos, sigoura einai me tin sinxroni enia. Tora an proipirxe kapoia panomiotipi i diaforetiki enia einai megali kouveda. To zoumi einai oti exei mia xrisimotita, tin epivoli eksousias simfona me tis ekastote sinthikes, k sigoura stin prosfati morfi tou paizei pio simadiko rolo apo pote.

    Nikos

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. @hades

    Ο ορκος που αναφερεις ηταν αυτος των αθηναιων, σωστα;

    Και οταν λενε πατριδα ΝΟΜΙΖΩ πως εννουουν την Αθηνα, ή μηπως εννοούσαν την Ελλάδα συνολικά;

    (στο δια ταυτα με τον oblivion δεν μπαινω.)


    @νικος
    Τα greeklish εκνετριζουν τω οντι

    Επιμενω, και εδω ειναι και ο καυγας με τον hades πως το παιρνουμε λαθος.


    Η ολη δουλεια - επαναλαμβανω- δεν εχει να κανει με καθαροτητες και τετοια. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ "καθαρος λαος" εν Ευρωπη και γενικώς, εκτος και αν μιλαμε για τπτ ιθαγενείς που εχουν μεινει μονοι τους σε κανα νησι στου διαολου το καταστημα.

    Μιλαμε καθαρα για το πως εβλεπαν καποιοι τους εαυτους τους, ασχετα απο "μπασταρδεματα" και τετοια, διοτι οπως εχω γραψει ξανα και ξανα αυτα ειναι ΑΝΕΥ ΣΗΜΑΣΙΑΣ, και .....το αποδειξαμε και αριθμητικά!
    :)


    Δεν εξεταζεται εδω η "αιματολοογική συνεχεια της φυλής" και τετοια.
    Εξετάζεται η έννοια έθνος, σαν καθαρα μέρος του συνολικού ή μερικού φαντασιακού.

    ΑΛΛΑ (οπως συνθηθως οταν κουβεντιαζουμε εγω και ο hades) η κουβεντα χοροπηδαει σαν καγκουρο.

    Πως στο καλο φτασαμε να κυνηγαμε τους Δαναοι τρεχα γύρευε, λες και αυτοι πολεμησαν στο 1821!!

    Η ερωτηση λοιπον επανέρχεται.

    Στα 500 μχ, 1000μχ, 1500 μχ, 1700 μχ οι κατοικοι του Ελλαδικου χώρου ένιωθαν Έλληνες ή Ρωμαίοι;
    ΟΛΟΙ;
    (μια καλή απάντηση ειναι πως όσο πήγαινες νοτιότερα τόσο λιγότερο ρωμαίοι αισθανόντουσαν. Αλλά δεν αισθανόντουσαν τόσο Ελληνες όσο υποταγμένοι χριστιανοί)

    Αν ένιωθαν Έλληνες είχαν την έννοια του έθνους που έχουμε σήμερα εμείς;
    Ή ήταν πολιτιστικός απογονος μιας πολυεθνικής αυτοκρατορίας (βυζαντιο) μέσα σε μια πολυεθνική αυτοκρατορία (οθωμανοι) και πολύ λογικά ...ένιωθαν υπήκοοι/υποτελεις/σκλαβοι/τίποτε (! σαφως) μιας πολυεθνικής αυτοκρατορίας; Μέλη ενός κράτους δηλαδή και όχι ενός έθνους.


    ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΩ ΑΝ ΜΕ ΤΑ ΣΗΜΕΡΙΝΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΕΘΝΟΣ ΥΠΗΡΧΕ Η ΟΧΙ, διοτι τα σημερινα κριτηρια ειναι....σημαρινα κριτηρια και οχι τοτινα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Επίσης, (και εφόσον μιλάμε για πατρίδα=πόλις), ο Θουκυδίδης δεν είχε πεί "άνδρες γαρ πόλις"?

    Αντιγράφω από το "Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία" του Καστοριάδη:

    "Πριν από την ναυμαχία της Σαλαμίνος, απελπισμένος ο Θεμιστοκλής γιατί οι υπόλοιποι Έλληνες δεν δέχονται τα επιχειρήματά του να δοθεί η μάχη στο μέρος αυτό απειλεί λέγοντας:εμείς(που έχουμε τα περισσότερα καράβια) θα φύγουμε και θα φτιάξουμε μια άλλη πόλη αλλού,στην Ιταλία.Με αυτό εννοεί ότι η Αθήνα θα είναι εκεί πέρα,ότι η Αθήνα είναι εκεί που είναι οι Αθηναίοι και όχι οι Αθηναίοι εκεί που είναι η Αθήνα.Και όμως ένας Θεός ξέρει αν οι Αθηναίοι ήταν συνδεδεμένοι με την γη τους.Θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως τους μόνους αυτόχθονες Έλληνες,θεωρούσαν ότι είχανε φυτρώσει μέσα από την γη.Η εδαφική αντίληψη της πολιτικής κοινότητας είναι σύγχρονη αντίληψη.Αρχίζει από τους ρωμαϊκούς χρόνους και κορυφώνεται με την φεουδαρχία."

    Το ζήτημα το αφήνει ανοιχτό εν ολίγοις μιας και η ρητή αναφορά ενός στρατηγού η ενός ποιητή για την "πατρίδα" δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιον βαθμό εκφράζει το κοινωνικό φαντασιακό.Ωστόσο τονίζει πως "Η εδαφική αντίληψη της πολιτικής κοινότητας είναι σύγχρονη αντίληψη.Αρχίζει από τους ρωμαϊκούς χρόνους και κορυφώνεται με την φεουδαρχία.".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. @oblivion
    Το εχω ξαναγραψει
    Οι Αθηναιοι θεωρούσαν πατριδα τους ίδιους τους εαυτους τους - γι αυτο και ο δημος λεγεται πχ Αθηναιων (των πολιτων δηλ) και οχι Αθηνων (της περιοχης). Ο δημος και η πολις αναφερονται σε ΑΤΟΜΑ πρωτευοντος. Το αν επισης θεωρουσαν (που το θεωρουσαν - εδω ενδεικτικος ειναι ο μυθος του Εριχθονιου) ειναι ΑΣΧΕΤΟ.


    Αυτα βεβαιως ειναι λιγο ασχετα με το παρον θεμα - αλλα παραμενουν ενδιαφεροντα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Πωπω έγραψα σχολιάρα αλλά δεν την πήρε.

    Πάρτε όρκο Πλαταιών και βγάλτε συμπέρασμα γιατί βαριέμαι να τα ξαναγράφω

    Οὐ ποιήσομαι περὶ πλειονος τὸ ζῆν τῆς ἐλευθερίας. Οὐδὲ ἐγκαταλείψω τοὺς ἡγεμόνας, οὔτε ζῶντας, οὔτε ἀποθανόντας. ἀλλὰ τοὺς ἐν τῇ μάχῃ τελευτήσαντας τῶν συμμάχων ἁπάντας θάψω. καὶ κρατήσας τῷ πολέμῳ τοὺς βάρβαρους,τῶν μὲν μαχεσαμένων ὑπὲρ τῆς Ἑλλάδος πόλεων οὐδεμίαν ἀνάστατον ποιήσω. τὰς δὲ τὰ τοῦ βάρβαρου προελομένας ἅπασας δεκατεύσω. καὶ τῶν ἱερῶν ἐμπρησθέντων καὶ καταβληθέντων ὑπὸ τῶν βάρβαρων οὐδὲν ἀνοικοδομήσω παντάπασιν. ἀλλὰ ὑπόμνημα τοῖς ἐπιγιγνομένοις ἐάσω καταλείπεσθαι τῆς τῶν βάρβαρων ἀσεβείας.

    Μετάφραση:
    Δὲν θὰ ἐκλάβω ὡς πολυτιμότερη τὴ ζωὴ ἀπὸ τὴν ἐλευθερία. οὔτε θὰ ἐγκαταλείψω στὴ μάχη κανέναν ἀπὸ τοὺς ἡγέτες μας, οὔτε ζωντανό, μὰ οὔτε καὶ νεκρό. ἀλλὰ καὶ τοὺς πεσόντες στὴ μάχη ἀπὸ τοὺς συμμάχους μας ὅλους θὰ ἐνταφιάσω. καὶ ἀφοῦ ἐπικρατήσουμε στὸν πόλεμο κατὰ τῶν βάρβαρων, ἀπὸ τὶς πόλεις ποὺ ἔδωσαν μάχη ὑπὲρ τῆς Ἑλλάδος καμία νὰ μὴν καταστρέψω. ὅσες ὅμως στὴ μάχη συνετάχθησαν μὲ τοὺς βάρβαρους ὅλες νὰ ἀποδεκατίσω. καὶ ἀπὸ τοὺς ναοὺς ποὺ πυρπολήθηκαν καὶ κατεδαφίστηκαν ἀπὸ τοὺς βαρβάρους, κανέναν καθόλου νὰ μὴν ανοικοδομήσω. ἀλλὰ ὡς ὑπενθύμιση στὶς ἐπερχόμενες γενεὲς νὰ ἐπιτρέψω νὰ ἀφεθοῦν, τῆς τῶν βάρβαρων ἀσεβείας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. @estarian
    Αλλη φορα να ...κρατας προχειρο!!!

    Καλος ο ποντος σου αλλα ανεπαρκης. Διοτι:

    * Γνωριζουμε τι έγινε στα καπακια. Αλληλοφαγωμαρα του κερατα. Μονο που ΔΕΝ ήταν αλληλοφαγωμάρα. Με την τότε θεώρηση του κόσμου ήταν η "κανονική εξέλιξη". Απο όρκους κτλ να χαμε να λεγαμε

    * Αν αντικαταστησουμε το τοτε Ελλαδα με το σημερα :"ευρωπη", "καπιταλισμος" , "κομμα" (ενα ειναι), "ΝΑΤΟ" κτλ το νοημα δεν αλλαζει και πολυ. Ειναι η ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ σημερινη θεωρηση που του δινει την βαρυτητα που ΘΕΛΟΥΜΕ να του δωσει


    * Εκει που έχεις ΔΙΚΙΟ ειναι πως (οπως εγραψα και αλλου) στα Μηδικα άρχισε να "θρεφεται" η Παν-ελλήνια ιδέα η οποία άργησε βεβαίως καμια 150αρια χρόνια να πραγματωθεί (και με το ΖΟΡΙ) απο τους Μακεδονες.
    Να μην ξεχνάμε, όπως κάνει ο hades και δεν με ακούει, την παράμετρο χρόνος. Οι αντιλήψεις και οι κοσμοθεάσεις αλλάζουν με το χρόνο, δεν είναι σταθερές.
    Τότε οι πολεμιστές ήταν :
    α) αντιμέτωποι με το φασμα της εξολόθρευσης
    β) μια χουφτα (στην κυριολεξια, παρε πχ απο την Βοιωτία: "Οι Θεσπιές άνηκαν στα ισχυρά κράτη του Βοιωτικού συνασπισμού. Κατά την διάρκεια των περσικών πολέμων οι Θεσπιείς διαφοροποιήθηκαν από τους υπόλοιπους Βοιωτούς και εντάχθηκαν στην Πανελλήνια συμμαχία, όπως και οι Πλαταιείς. ") πολεις εναντια σε ένα θηρίο του κερατά. Σε απεγνωσμένες καταστάσεις βγαίνουν επιχειρήματα από κάθε λογής καπέλο. Ηξεραν πως αν εχαναν, θα έχαναν τα πάντα, ενώ ακομα και η ηττα των Πλαταιων θα ήταν μικρο χτύπημα για την Περσια, αν αυτή είχε όρεξη να συνεχίσει.

    Γι αυτο και εκει εγινε ολοκληρωτική σφαγή των Περσών και ήταν απο τις πιο πολύνεκρες μάχες της αρχαιοτητας. Οι Θερμοπύλες ήταν ένα καλό παράδειγμα, αλλα οι Περσες επρεπε να εμπεδώσουν πως ειναι....τρελοι αυτοι οι Έλληνες!

    Τοτε συνειδητοποιησαν πολλες Πολεις πως τα στοιχεια που ειχαν κοινα ηταν πολυ διαφορετικά απο αυτα που ΔΕΝ ειχαν κοινα με τους "βαρβαρους" και εξου και η ολη αυτή ιστορία.

    * Επαναλαμβάνω αυτα που έχω γράψει 15 φορες:
    ** Οι Έλληνες ειχαν συναίσθηση της "κοινης ριζας" τους πραγματικής ή φανταστικής δεν έχει σημασία
    ** Δεν τους έκανε όμως ενα έθνος, με την σημερινή αλλά ούτε και με την τότε έννοια του όρου (θυμησου τον Ηροδοτο και τους Ελληνες που πολέμαγαν στις θερμοπύλες "κατά έθνη"), διότι απλούστατα δεν ήταν τέτοιες οι συνθήκες. Ενα εθνος δεν μπορει να ζυμωθεί μέσα από ανεξάρτητα και εν δυνάμει αντίπαλα κράτη. Αν έρθει μια ενοποίηση χρονικά αρκετή ώστε να τους κανει να νιώθουν "αλληλεγγυοι" τότε μετά το πράγμα μπορεί να μείνει ακόμα και αν απουσιάσει αυτη η ενοποίηση. Όχι όμως τ' αναποδα..
    *** Μην ξεχνάμε πως ένα χρόνο πριν τη μάχη των Θερμοπυλώνε είχαν συμμαχήσει αυτες οι ελληνικές πόλεις και επίσημα (υπο την αιγίδα της Σπάρτης) για πρώτη φορά σε τέτοιο βαθμό - περόλο που παρέμεναν μειοψηφία


    Α, τώρα που το θυμήθηκα: ΔΕΝ ήταν όλη η Πελοπόννησος αντιπερσική, αλλά τα κρατη δορυφόροι της Σπάρτης. Τα αντίπαλα κράτη (Αργος και αν θυμαμαι καλα Μεγαλόπολη) ήταν είτε ουδέτερα είτε καθαρά φιλοπερσικα. Η Σπάρτη πολλές πολεις τις κοπάνησε πριν....προληπτικά


    Και επίσης, καθως προείπα, αυτά εννοείται πως έχουν λίγη έως καθόλου σχέση με το 1821. Μεσολάβησαν 2500 χρονια πολυεθνικών κρατικών μορφωμάτων, τα 2000 χρόνια απο αυτα ήταν δε παντελούς αμορφωσιάς και "χριστιανικού γένους"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. @οblivion

    Αυτο:
    Το αν επισης θεωρουσαν (που το θεωρουσαν - εδω ενδεικτικος ειναι ο μυθος του Εριχθονιου) ειναι ΑΣΧΕΤΟ.


    Να γινει
    Το αν επισης θεωρουσαν πως ηταν αυτοχθονες (που το θεωρουσαν - εδω ενδεικτικος ειναι ο μυθος του Εριχθονιου) ειναι ΑΣΧΕΤΟ.

    ...γιατι μας ...χάθηκε στην μετάφραση!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Έχω μπερδευτεί ασύστολα με το "για πότε μιλάμε". Μια πάμε πίσω, μια πάμε μπρος.

    Λίγη σχέση με το 1821 έχουν όντως.

    Για τη συγκεκριμένη εποχή όμως, μπορούμε να δεχτούμε το εξής :
    Ότι με τον τότε 'ορισμό' του τι αποτελεί έθνος, αν μη τι άλλο και άσχετα με τις εσωτερικές σφαλιάρες που έπαιζαν, αισθανόντουσαν ως μια κοινή ομάδα. Είχαν δεσμούς, οι οποίοι βέβαια άμα γουστάραμε σαματά, τους γράφαμε στα τσιμπιρδόνια μας και βουρ.
    Η έχθρα με τις παραδίπλα πόλεις υπήρχε,υπάρχει και θα υπάρχει. Εδώ τώρα έχουμε μάχες μεταξύ γειτονικών σχολείων. Τότε δε θα είχανε ξυλίκι;
    Απο ο,τι καταλαβαίνει η δικιά μου η γκλάβα, ήταν μια φάση "ναι οκ, έχουμε πολλά κοινά, αλλά επειδή έχουμε και τοπικά ζόρια, μακριά και αγαπημένοι και άμα σκάσει αναποδιά, πάμε όλοι μαζί σε-μια-παραλί-ααα... όχι λάθος.. πάμε όλοι μαζί να τους δείξουμε τι εστί βερύκοκο-πιάσε μωρή Ασπασία την ασπίδα και το δόρυ, έχω ρίξει το μούσι για καυγά.
    Κοινώς, καταλήγω πως ναι, αισθανόντουσαν κάτι-σαν-έθνος. Ή αν θες, ήταν στα πρόθυρα να ανακαλύψουν μόνοι τους την ένοια, αλλά πρώτα μας προλάβαν οι ρωμαίοι, μετά σκάσαν τα παιδιά των λουλουδιών, χέσε μέσα..

    Αυτός όμως ο όρκος με τα ιερά, πόσο ανατριχίλα..

    Α μπαϊ δε γουέϊ, οι όρκοι τότε δεν ήταν και ακριβώς για το θεαθήναι και το ξέρεις. Είχαν βάση, δεν είναι όπως τώρα.
    Νταξ όχι πως δεν υπήρχαν και παραθυράκια στο θέμα :p

    Πάντως πρέπει να ξαναδιαβάσω λίγη ιστορία γιατί έχω ξεχάσει τα πάντα..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. άσχετο με το θέμα, αλλά σου χω διαμάντι :

    http://gavdosinstitute.org

    περιμένω ποστάρα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Και όσων αφορά την Σπάρτη ή την Πελοπόννησο...γκουχ γκουχ Συνθήκη του Ανταλκίδα γκουχ γκουχ:P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Μουκου, αν και κοντα εισαι


    Προσεξε το εξης:
    Οι συμμαχιες των Ελλ. πολεων ηταν σαν ...κρεμμυδια. Δηλ πχ. Παρε τη Σπαρτη. Κοντα της συμμαχοι της. Απ' όξω εχθροι (το Αργος που λεγαμε). Παραοξω συμμαχοι (Κορινθος, Αχαια) γιατι ηταν εχθροι με τους...γειτονες τους Αργιτες. Παραοξω αλλοι εχθροι (αθηναιοι) αλλά και σύμμαχοι οι....εχθροι των εχθρων (μεγαρείς). παραοξω wannabe συμμαχοι (Πλαταιεις) αλλα επειδη ήταν ...μακρυα οι σπαρτιάτες τους στείλανε στους Αθηναίους.
    Οι Αθηναιοι συμμαχησανε προθυμα με τους Πλαταιεις διοτι οι 2οι ήταν εχθροι της Θήβας που ήταν εχθρος της Αθήνας, μιας και ολοι αυτοί θέλανε τον κάμπο της Βοιωτίας.
    Οι δε Πλαταιείς προτιμήσανε τους Αθηναίους από τους Θηβαίους γιατί ήταν λέει "ομοφυλοι"

    Το οτι οι αρχαιοι Ελληνες ειχασι κοινα στοιχεια ειναι λογικο.

    Το οτι το ξερανε ειναι λογικοτερο.

    Το οτι ομως τα κοινα στοιχεια αυτα τους εκαναν μια "αφηρημενη" εστω ομαδα ειναι ψευδες.
    Ειναι παραμυθι και το ξαναλέω το "πανελληνιο" της τοτε αντιστασης στους Περσες. Και το είδαμε πως κατέληξε στη συνέχεια.

    Η επόμενη πανελλήνια ένωση ήταν...ενάντια στους Μακεδόνες στη Χαιρώνεια.

    Το τότε "διεθνες" συστημα λοιπον ήταν ...η πολη και οι γειτονες της. Που να ειχε ακουσει ο Ηλειος για Αιγυφτιους και Περσες και τετοια για να αισθανει εχρθοτητα ή διαφορετικότητα. Ο εχθρος ειναι αυτος ο οποιος θελει αυτο που θελω και εγω. Και επι των περσικών λοιπον οι συμμαχιες πηγανε πολλες φορες αναλογα (και αντιθετα) με το που παει ο γειτονας ή και με το φόβο πως αν δεν πάω εκει (οπου εκει οποιοδηποτε απο τα δυο στρατοπεδα) οι άλλλοι θα με κοπανήσουν


    Το μοντελο της αλληλοφαγωμαρας αλλα με ενοτητα αμα μας την πεσουν αναφερεται πχ για τις γερμανικες φυλες στο μεσαιωνα αλλα και αυτο ακόμα ΔΕΝ τις κανει εθνος αλλά χαλαρή συνομοσπονδία - και βγαλε. Στον τοτε ελληνικό χωρο τα πράγματα ήταν ακόμα χειρότερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Α, τσιμπάω την πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση του Δείμου σε σχετικά σχετική ερώτηση μου:

    "Σωστά παρατηρείς ψήγματα εθνισμούπολύ νωρίτερα. Εθνισμό έχουμε σε πολλές περιπτώσεις με ελεύθερη βούληση του λαού (πχ αρχαιότητα, Γαλάτες, Βυζάντιο σε πολλές περιπτώσεις κλπ). Ωστόσο, ο εθνισμόςδε σχετίζεται με τον εθνικισμό ή με το έθνος (με τη σημερινή/νεωτερική αντίληψη). Και τούτο γιατί εθνισμός σημαίνει πατριωτισμός και ο πατριωτισμός δεν έχει τόσο σχέση επειδή είναι κατασκευασμένος νεολογισμός με ετυμολογική -ως αντιστάθμισμα στον εθνικισμό- συγγένεια. Περισσότερο έχει να κάνει με την αξία της ελευθερίας, της περιουσίας, της οικογένειας και των φίλων κλπ (τα πάτρια που λέμε). Δε σχετίζεται με το φαντασιακό όσο η εθνική ιδέα/συνείδηση και ο εθνικισμός"

    (απο εδώ)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. @oblivion
    Εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι ακριβώς σημαίνει αυτό που μου ανέφερες.
    Ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος
    Όπου γη και πατρίς
    Δύο τελείως πρόχειρα ρητά που μου έρχονται στο μυαλό.
    Και πάλι όμως δεν βλέπω την παραμικρή σχέση ανάμεσα στις αρχαίες ρήσεις και τις σύγχρονες αναλύσεις.

    Το ξεκαθάρισα: βρες μου αρχαία ρήση που να αντικρούει την αρχαία ρήση. Απλό και ξάστερο. Συγκρίνουμε μήκλα με μήλα και όχι μήλα με πατάτες.


    @zaphod
    Το ότι συχνά-πυκνά πηδάμε από θέμα σε θέμα σαν καγκουρό δεν είναι κακό, αλλά δεν είνια και κάτι που ευθύνομαι εγώ.
    Πρόσεξε να δεις πως εφαρμόζεται στο θέμα μας: κάθομαι και γράφω σενδόνια επί σενδονιών περί εθνότητος και Ελλάδος, σωστά;
    Μου λέει πάνω στην κουβέντα λοιπόν ο Oblivion αν μπορώ να του βρω κάτι που να δείχνει ότι είχαν συναισθηματική φόρτιση και που να αποδεικνύει ότι δεν ήταν κενή περιεχομένου όπως λέει. ΝΑι μεν άλλο θέμα αλλά την αποδέχομαι ως παρατήρηση: εξάλλου με όλους μου αρέσει να συζητάω ακόμη κι αν ξεφεύγουμε.
    Βγαίνω λοιπόν και πετάω τον όρκο των Αθηναίων (σωστά μάντεψες) που έδιναν άμα τη ενηλικίωσή τους, που όπως γνωρίζεις ήταν μια ιεροτελεστία με εντονότατη συναισθηματική φόρτιση.
    Ενώ λοιπόν δίνω την απάντησή μου, βγαίνεις και μου λες ότι δεν εννοούσαν όλη την Ελλάδα.
    Μα το ρημάδι, δεν ήταν αυτό το συγκεκριμένο θέμα μας. Αν υπήρχε περιεχόμενο και συναίσθημα εξατάζαμε εν προκειμένω. Επειδή δηλαδή γράφτηκε στην όλη κουβέντα περί έθνους πάει να πει ότι συσχετίζεται; Μου το απήυθηναν, απήντησα. Είπα εγώ ότι μίλαγε για όλη την ελληνική επικράτεια; Υπήρχε περίπτωση να ζητηθεί από τους άρτι ενηλιωθέντες Αθηναίους πολίτες να ορκιστούν για την Σπάρτη; Αφού έχουμε πει: η τοπική οργάνωση ήταν σε πόλεις κράτη. Το έθνος προέκυπτε από άλλα γεγονότα και στοιχεία.

    Και μια περί έθνους πάλι ο λόγος....
    Να το κλείνουμε σιγά σιγά...
    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Να ξεκαθαρίσω το εξής: ήδη έχω επικαλεστεί τον Θουκυδίδη (δις)
    (πειστήριον 1, κύριε πρόεδρε).

    Ήδη έχω επικαλεστεί τον γεωγράφο Στράβωνα (έστιν ουν Ελλάς και η Μακεδονία) (πειστήριο 2).

    Ήδη έχω επικαλεστεί τον Αισχύλο (ω, παίδες Ελλήνων ίτε) (πειστήριο 3).

    Επίσης, να επικαλεστώ και το πολύ εύστοχο εδάφιο του Προφέτα (πειστήριο 4).

    Θα σου παραθέσω και άλλα κείμενα από τα αμέτρητα που μπορώ να φέρω στην κουβέντα, και θα μείνω σε αυτά. Αν μου αρχίσεις πάλι τα "άλλο ήθελε να πει" ή δεν ξέρω κι εγώ τι αντίστοιχο, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο για το θέμα μας καθ'όσον πλέον θα προκύπτει πως ό,τι κι αν σου παραθέσω πολύ απλά δεν θες να το δεχθείς και τίπτοε άλλο.
    Πάμε λοιπόν.

    Πως λεγόταν το έργο του Παυσανία (2ος αι.πΧ);
    Ελλάδος περιήγησις
    Τα βιβλία από τα οποία αποτελείται το έργο:
    * Βιβλίο 1: Αττικά
    * Βιβλίο 2: Κορινθιακά
    * Βιβλίο 3: Λακωνικά
    * Βιβλίο 4: Μεσσηνιακά
    * Βιβλίο 5: Hλιακών Α
    * Βιβλίο 6: Ηλιακών Β
    * Βιβλίο 7: Αχαϊκά
    * Βιβλίο 8: Αρκαδικά
    * Βιβλίο 9: Βοιωτικά
    * Βιβλίο 10: Φωκικά, Λοκρών Οζόλων
    (πειστήριο 5)

    Πως λεγόταν το μεγάλο έργο του Ξενοφόντως;
    Ελληνικά, αποτελούμενο από 7 βιβλία. (πειστήριο 6)

    Όμηρος, ο 80-81
    εἰ δ' ἐθέλεις τραφθῆναι ἀν' Ἑλλάδα καὶ μέσον Ἄργος,
    ὄφρα τοι αὐτὸς ἕπωμαι, ὑποζεύξω δέ τοι ἵππους
    (πειστήριο 7)

    Πτολεμαίος Κλαύδιος (2ος αι. μΧ)
    Γεωγραφική Υφήγησις, βιβλίο Γ
    Αχαϊας της και Ελλάδος θέσις
    1. Της Αχαίας η μεν συνημμένη ταις ειρημέναις επαρχίαις μέχρι του Ισθμού της Πελοποννήσου, ην Ελλάδα καλούσι, ορίζεται από μεν δύσεως τη Ήπειρω από δε άρκτων τω τε Μακεδονία κατά τας ειρημένας πλευράς και μέρει του Αιγαίου πελάγους, από δε ανατολών τω εφεξής μέρει του Αιγαίου πελάγους έως Σουνίου άκρου, από δε μεσημβρίας τω τε Αδριατικώ πελάγει κατά την από του Αχελώου ποταμού παραλίαν του Κορινθιακού κόλπου, και τω αυτώ ισθμώ και των εντεύθεν Κρητικώ πελάγει μέχρι Σουνίου άκρου.... (συνεχίζεται και με άλλες λεπτομέρειες)
    (πειστήριο 8)

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Ισοκράτης (Πανηγυρικός)
    τῶν μὲν γὰρ Ἑλληνίδων πόλεων, χωρὶς τῆς ἡμετέρας, Ἄργος καὶ Θῆβαι καὶ Λακεδαίμων καὶ τότ' ἦσαν μέγισται καὶ νῦν ἔτι διατελοῦσι (64)
    καίτοι τί λοιπὸν ἔσται τοῖς ἀντιλέγουσιν, ἢν ἐπιδειχθῶσι τῶν μὲν Ἑλλήνων οἱ μὴ δυνάμενοι τυγχάνειν τῶν δικαίων ἡμᾶς ἱκετεύειν ἀξιοῦντες, τῶν δὲ βαρβάρων οἱ βουλόμενοι καταδουλώσασθαι τοὺς Ἕλληνας ἐφ' ἡμᾶς πρώτους ἰόντες; (67)
    (Πειστήριο 9)

    Απολλώνιος Ρόδιος (Αργοναυτικά)
    ημέτερη δ'έπ'ερείδεται Ελλάς εφορμή ηέ κατηφήειν ή και μέγα κύδος αρέσθαι (Δ 204-205)
    (πειστήριο 10)

    Ηράκλειτος (απόσπ. 56)
    ἐξηπάτηνται οἱ ἄνθρωποι πρὸς τὴν γνῶσιν τῶν φανερῶν παραπλησίως Ὁμήρῳ, ὃς ἐγένετο τῶν Ἑλλήνων σοφώτερος πάντων. ἐκεῖνόν τε γὰρ παῖδες φθεῖρας κατακτείνοντες ἐξηπάτησαν εἰπόντες· ὅσα εἴδομεν καὶ ἐλάβομεν, ταῦτα ἀπολείπομεν, ὅσα δὲ οὔτε εἴδομεν οὔτ᾽ ἐλάβομεν, ταῦτα φέρομεν.
    (πειστήριο 11)

    Ιουλιανός (Μισοπώγων)
    Εγώ τοί και αυτός έγνων Αθηναίους Ελλήνων φιλοτιμότατους και φιλανθρωπότατους. καίτοι τουτό γε επιεικώς έν πάσιν είδον τους Έλλησιν, έχω δέ και ειπείν υπέρ αυτών ως και φιλόθεοι μάλιστα πάντων εισί και δεξιοί τα προς τους ξένους καθόλου μεν Έλληνες πάντες, αυτών δε Ελλήνων πλέον τούυτο έχω μαρτυρείν Αθηναίους...
    (πειστήριο 12)

    Δημοσθένης (Κατά Φιλίππου Γ')
    Και ταυθ' ορώντες οι Έλληνες άπαντες και ακούοντες ού πέμπομεν πρέσβεις περί τούτων προς αλλήλους καταγανακτούμεν...(28)...τον χρόνον κερδάναι τούτον ον άλλος απόλλυται έκαστος εγνωκώς, ως γ' εμοί δοκεί, ουχ όπως σωθήσεται τα των Ελλήνων σκοπών ουδέ πράττων...(29)
    (πειστήριο 13)

    Θουκυδίδης, (Περικλέους Επιτάφιος)
    Ξυνελών τε λέγω την τε πάσαν πόλιν της Ελλάδος παιδεύουσιν είναι και καθ' έκαστον δοκείν.... (41 Ι)
    (πειστήριο 14)

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. Και φυσικά, το κερασάκι στην τούρτα!
    Σε απευθείας μετάδοση από την Ζ' Οικουμενική Σύνοδο εν έτει 787 μχ!
    Τα επτά αναθέματα κατά των Ελλήνων!

    1. Ετι τοις φρονούσι και λέγουσι, κτιστήν είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος ως κτιστήν εκ τούτου πάντως, και αυτήν την θείαν ουσίαν αναγκαζομένοις δοξάζειν κτιστή γαρ κατά τους Αγίους ενέργεια, κτιστήν δηλώσει και φύσιν. Άκτιστον δε, άκτιστον χαρακτηρίσει ουσίαν. Καντεύθεν ήδη κινδυνεύουσιν εις αθείαν παντελή περιπίπτειν, και την Ελληνικήν μυθολογίαν, και των κτισμάτων λατρείαν τη καθαρά και αμώμω των Χριστιανών Πίστει προστριβομένοις, μη ομολογούσι δε κατά τας Αγίων θεοπνεύστου θεολογίας και το της Εκκλησίας ευσεβές φρόνημα άκτιστον είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    2. Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ' εαυτών και την καθ' ημάς κλίσιν μεταπλάττουσι, και τας Πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις, και αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντος ει το είναι παραγάγοντος τα πάντα, και ως Ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    3. Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίας επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι, και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσας εγκειμένοις ώστε και ετέρους ποτε μεν λάθρα, ποτέ δε νοερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    4. Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα, ότι τε προϋπαρξις εστι των ψυχών και εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο, και παρήχθησαν, ότι τέλος εστί της κολάσεως, ή αποκατάστασις αύθις της κτίσεως, και των ανθρωπίνων πραγμάτων, και δια των τοιούτων λόγων την Βασιλείαν Των Ουρανών λυομένην πάντως, και παράγουσαν εισάγουσιν, ήν αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ο Χριστός και Θεός ημών εδίδαξε, και παρέδοτο, και δια πάσης της παλαιάς και νέας Γραφής ημείς παρελάβομε, ότι και η Κόλασις ατελεύτητος και η Βασιλεία αίδιος, δια δε των τοιούτων λόγων εαυτούς τε απολλύασι, και ετέροις αιωνίας προξένοις γινομένοις ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    5. Τοις ευσεβείν μεν επαγγελομένοις, τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη και Καθολική Εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων, και ουρανού και γής, και των άλλων κτισμάτων αναιδώς, ή μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    6. Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι, και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις, και τας τε μετεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών, ή και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι, και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις και δια τούτο ανάστασιν και κρίσιν και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    7. Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά Αγίων και Καθολικών Συνόδων, και παρά πάντων των εν Ορθοδοξία λαμψάντων Πατέρων αναθέματι καθυποβλήθέντας, ως αλλότριοι της Καθολικής Εκκλησίας δια την εν λόγοις αυτών κίβδηλον και ρυπαράν περιουσίαν κρείττονες εισί κατά πολύ, και ενταύθα, και εν τη μελλούση κρίσει, και των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών, άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον ή αγνόημα πλημμελησάντων ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

    (ακολουθούν τα σύντομα συμπεράσματα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. Εν κατακλείδι λοιπόν zaph, σου έχω παραθέσει χωρία σχεδόν από ολόκληρη την ελληνική ιστορία:
    -από τα πολύ αρχαία χρόνια (Όμηρο)
    -από τα κλασικά χρόνια (Θουκυδίδη, Ξενοφώντα, Ισοκράτη κλπ)
    -από τα ρωμαϊκά χρόνια (Πτολεμαίο)
    -από τα πρωτοβυζαντινά χρόνια (Ιουλιανό)
    -από τα αμιγή βυζαντινά χρόνια (Ζ' Ο.Σ.)

    Σου παρέθεσα μαρτυρίες δύο γεωγράφων (του ενός αναλυτικότατα κιόλας).

    Όλοι μιλάνε για τα αυτονόητα, αυτοά που εκείνοι ήξεραν αλλά που κάποιοι εξ'ημών αμφισβητούν.
    Για Έλληνες μίλαγαν τότε, για Έλληνες ξέρουμε και σήμερα.
    Έθνος υπήρχε από τότε και φαίνεται στην πράξη από τον τρόπο που μιλάνε.

    Για περίπτωση που θες κάποια μετάφραση -ακόμη και όλες- πολύ ευχαρίστως να στις περάσω. Με άλλο αρχαίο κείμενο όμως ΔΕΝ επανέρχομαι διότι όπως ήδη είπα και στον... "πρόλογο" δεν έχει κανένα νόημα.
    Θες να πιστεύεις ότι κάτι άλλο εννοούσαν όλοι τους; Δικαίωμά σου/σας. Θες να πιστεύεις ότι όπου Ελλάς αναφέρεται στην Φθία; Δικαίωμά σου/σας. Τα κείμενα είναι σαφέστατα και δεν επιδέχονται καμίας παρερμηνείας, καμίας τατσοπουλειοβερέμειας αναλύσεως.

    Η ιστορία ΔΕΝ επανασυγγράφεται από κανέναν. Απλό και ξάστερο.

    Ελπίζω να σας κάλυψα άπαντες.

    ΥΓ. Και η αυτονόητη υπενθύμηση/επανάληψη: όπως προείπα, αυτά είναι ένας ενδεικτικός ελάχιστος αριθμός αποσπασμάτων από τα αμέτρητα που θα μπορούσα να παραθέσω και τα οποία προέρχονται από ένα ελάχιστο δείγμα συγραφέων από τους πάμπολλους που θα μπορούσα να έχω επικαλεστεί. Μην το κάνουμε όμως 55τομη Υδρία εδώ μέσα...
    Α, και τα αποσπάσματα δεν τα βρήκα τυχαία στο ίντερνετ, είναι όλα από βιβλία που έχω διαβάσει.
    Ταύτα και μένω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. @hades
    Περι ορκου αθηναιων οκ

    Δεν ειπα πως ευθυνεσαι εσυ (μονο) για τα αλματα της κουβεντας! Αναλαμβανω και εγω την πολιτική ευθύνη!!

    Α, στον Παυσανια δεν ειδα πουθενα την.... Θρακη και την Μακεδονια!!
    Να ανησυχησω γιατρε;

    Μηπως επειδη δεν τα ειχε ο Παυσανιας μεσα αυτο σημαινει πως ΔΕΝ ηταν αυτοι Ελληνες;;


    κτλ κτλ

    Τα ιδια περι των αλλων πηγων. Ωραια και καλα, αλλα....


    Α, περι Συνοδου: ειναι σαφές πως ο όρος Ελληνας σημαινε τοτε τον ειδωλολατρη και μονο. Ακομα και η προσωνυμια "εθνικος", τότε, πάλι τον ειδωλολάτρη σήμαινε.


    Ενα ονομα μπορει να μενει το ιδιο η να αλλαζει (δαναοι->ελληνες) οκ.

    Η σημασια και το νοημα που του δινει οποιος το χρησιμοποιεί κάνει την διαφορά.Η σημασια και το νοημα όμως μπορουν να αλλαξουν με το χρονο.

    Μαλλον εχω διαφορετικο ορισμο του εθνους απο εσενα :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Βασικά δεν έχεις μόνο με'μένα διαφορετικό ορισμό για το έθνος αλλά και με την συντριπτική πλειοψηφία και κυρίως την ιστορία την ίδια.

    Έχω ξαναπεί και άλλες φορές και δεν θυμάμαι να'χες διαφωνήσει, ότι την ιστορία την ήξεραν καλύτερα όσοι την βίωναν τότε. Αφού λοιπόν αυτοί που τη βίωναν έλεγαν κάτι, προφανώς το ήξεραν καλύτερα από τους όποιους Βερέμηδες, ή τις όποιες Δραγώνες και Ρεπούσηδες που προσπαθούν να επιβάλλουν τις δικές τους προσωπικές απόψεις ως επίσημες κοσμοθεωρίες, παραχαράσσοντας τα πάντα κατά το δοκούν.

    Γενικά, ενεργοποίησε λίγο περισσότερο τα φίλτρα σου διότι παίζει πάρα πολλή προπαγάνδα δεξιά κι αριστερά. Και πίστεψέ με, μόνο τυχαία δεν είναι.

    Στα υπόλοιπα τώρα. Για τη Μακεδονία και τη Θράκη, αφού το ξέρεις ότι το σχόλιο ήταν άστοχο ρε, γιατί το είπες; Αφού έχουμε ξαναπεί ότι ο κυρίως ελλαδικός χώρος θεωρείτο στην νότιο Ελλάδα κυρίως (αλλά όχι αποκλειστικά) λόγω της διαφορετικής πολιτικής οργάνωσης των βορείων Ελλήνων. Επίσης θα μπορούσες να είχες παρατηρήσει ότι και ο Πτολεμαίος αφήνει εκτός την Πελοπόννησο, αν το ψάξεις όμως θα δεις ότι αυτό οφείλεται επειδή είχε υιοθετήσει τις ονομασίες των ρωμαϊκών επαρχιών. Κάπως αντίστοιχα ακόμη και σήμερα το κεντρικό διαμέρισμα της χώρας ονομάζεται Στερεά Ελλάδα και προφανώς δεν σημαίνει ότι όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι Έλληνες. Άσε που αντίστοιχα μπορούμε να ξαναπάμε στα αρχαία κείμενα και να διαπιστώσεις του λόγου το αληθές, αλλά ειλικρινά δεν έχω κουράγιο να το κάνω. Με έχεις πηδήξει μιλάμε...
    Χθες το βράδυ καθόμουν και κατέβαζα βιβλία από την βιβλιοθήκη και έγραφα βραδιάτικα αποσπάσματα.

    Κι όσον αφορά αυτό που λες περί συνόδου, και ισχύει και δεν ισχύει. Όντως ως Έλληνες θεωρούσαν τότε τους ειδωλολάτρες, όταν όμως μίλαγαν για Έλληνες αναφέρονταν στους αρχαίους (και το λέει μέσα στα αναθέματα αν τα διαβάσεις προσεκτικά), οπότε με τη λέξη Έλληνες αυτό που έλεγαν ήταν ότι Έλληνες ήταν οι αρχαίοι κι εμείς δεν θέλουμε να γίνετε έτσι. Άρα το Έλληνες πάλι στους αρχαίους πηγαίνει.

    Να σου υπενθυμήσω ένα επικό σενδόνι που είχα γράψει σχεδόν επί του θέματος και που αν και σε είχε ψιλοχαλάσει, δεν είχες εναντιωθεί: http://hades740.blogspot.com/2008/08/blog-post_05.html
    Το αναφέρω αυτό διότι ναι μεν ισχύει αυτό που λες ότι σημασία έχει τι ορισμό δίνει ο καθείς σε κάθε λέξη, έχει όμως μεγαλύτερη σημασία ο ορισμός αυτός να έχει και επαφή με την πραγματικότητα. Και όπως έδειξα, ότι εννοούσαν οι αρχαίοι με τη λέξη Έλληνες, το ίδιο εννοούμε κι εμείς.
    Και η λέξη Έλληνες δεν προέκυψε επειδή έτσι μας έβλεπαν οι ξένοι κι εμείς το αποδεχθήκαμε όπως προπαγανδιστικότατα διαλαλούν οι Βερέμης/Τατσόπουλος, αλλά επειδή έτσι ήταν ανέκαθεν. Κι αν μη τι άλλο ο όχι ιστορικός γενικώς και αορίστως αλλά ιστορικός πολιτικών επιστημών Βερέμης συν ο συγγραφέας Τατσόπουλος μου φαίνεται κομματάκι δύσκολο να γνωρίζουν. Να έχουν άποψη σαφώς, όπως και κάθε άνθρωπος στον κόσμο. Να επανασυγγράφουν την ιστορία όμως δεν έχουν κανένα δικαίωμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Το μόνο σίγουρο είναι πως ο τρόπος που εσύ αντιλαμβάνεσαι τον Ελληνισμό Hades ή ο τρόπος που τον αντιλαμβάνονται τα χρυσα αυγά (δεν σας ταυτίζω προς θεού) δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που αυτοί τότε αντιλαμβάνονταν το έθνος τους.Κυρίως γιατί αυτοί δεν είχαν τα γνωστά κόμπλεξ κατωτερότητας για να χρειάζονται "προγόνους και μεγαλεία" (και πάλι δεν λέω πως εσύ αναγκαστικά το έχεις), αλλά και σε φράσεις "πας μη έλλην βάρβαρος" αποτυπώνεται μια σε κάποιο βαθμό αντικειμενική για την εποχή αλήθεια, μιας και οι πολιτισμοί που είχαν επαφή οι Έλληνες,συγκριτικά με αυτούς, "βάρβαροι" θεωρούνταν.Και τονίζω πως δεν είναι αντικειμενικό, αλλά μόνο σε κάποιο βαθμό.Επαναλαμβάνω, το να προσπαθείς να προβάλεις τωρινές αντιλήψεις στο τότε,είναι άστοχο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Φίλε Oblivion, ειλικρινά θα με τρελάνεις τελείως.
    Πρώτον, δεν με ταυτίζεις με τα χρυσά αυγά αλλά... παρεμπιπτόντως το αναφέρεις λες και δεν μπορούσες αν ήθελες να βρεις το οποιοδήποτε άλλο πραάδειγμα. Τι να πω...
    Δεύτερον, μου καταλογίζεις ότι προσπαθώ να εφαρμόσω τα τωρινά περί έθνους στους αρχαίους Έλληνες, όταν έχω εξαρχής ξεκαθαρίσεις ότι ακριβώς αυτό είναι που είμαι πλήρως αντίθετος, γι'αυτό και αντιτίθεμαι στην σύγχρονη αντίληψη που θεωρεί το έθνος ως απόρροια της γαλλικής επαναστάσεως. Και όχι μόνο αυτό, αλλά είμαι ο μοναδικός στην όλη κουβέντα που βασίζομαι αποκλειστικά σε αρχαία κείμενα για να αποδείξω του λόγου το αληθές, δηλαδή το πως έβλεπαν οι αρχαίοι τους εαυτούς τους. Γι'αυτό και σου είπα αρκετές φορές ότι δεν μπορείς να μου φέρνεις σύγχρονα κείμενα και απόψεις (πχ του Καστοριάδη για να πιάσω το τελευταίο) για να αντικρούσεις κάποια αντίληψη των αρχαίων. Ειλικρινά νομίζω ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε στο θέμα.
    Τρίτον, και πάλι δεν ξέρω γιατί αναφέρεις το ...κόμπλεξ κατωτερότητας αφού όπως λες δεν το έχω εγώ, τελικά όμως συζητάμε γι'αυτά που λέμε εδώ μέσα, ή για όσα μπορεί να λένε άλλοι εκτός κουβέντας; Δεν έχω καταλάβει.

    Οι θέσεις μου είναι σαφείς. Το αν αρέσουν ή όχι είναι μια άλη ιστορία. Όπως είπα και στον zaphod πολύ πιο πάνω όμως, η ιστορία είναι πάντοτε μία. Οι εμηνείες της είναι πολλές και οι παρερμηνείες της ακόμη περισσότερες.

    Όσον αφορά το πας μη Έλλην βάρβαρος, είναι γνωστό ότι ξεκινούσε από το θέμα της γλώσσας, καθ'όσον οι αρχαίοι θεωρούσαν ότι οι μη Έλληνες δεν μιλούσαν καθαρά. Όντως δηλαδή δεν ενέκρυπτε ρατσιστική διάθεση σαν ρήση. Να σου υπενθυμήσω όμως ότι οι αρχαίοι αν και ήταν εξαιρετικά ανοικτόμυαλοι και δέχονταν επιρροές, ήταν πολύ περιχαρ;ακωμένοι ως προς το πως θα τις παρουσίαζαν. Μην ξεχνάς αυτό που είχε πει ο Πλάτωνας, ότι και κάτι σωστό να έχουν πει οι βάρβαροι, οι Έλληνες το πήρανε και το έκαναν καλύτερο.

    Εν κατακλείδι, το να ασχολείσαι με την ιστορία έτσι όπως πραγματικά είναι δεν σημαίνει ότι αποζητείς προγόνους και μεγαλεία, τα οποία από μόνα τους δεν είναι και απαραίτητα κακά όμως. Σημαίνει ότι βλέπεις τα πράγματα ως έχουν. Να σου υπενθυμήσω (αν και μάλλον δεν το έχεις διαβάσει) ότι στα περί Μακεδονίας σενδόνια μου έχω γράψει εξαρχής ότι τα σημερινά Σκόπια καταλάμβαναν κάποιο κομμάτι της έκτασης της αρχαίας Μακεδονίας, άλλο το αν οι σημερινοί τους κάτοικοι (ως φύλο) ήρθαν πολλούς αιώνες μετά στην περιοχή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτά είναι η Μακεδονία (κι εδώ φαίνεται πχ ποιοι ψάχνουν παρελθόν για να πιαστούν, ακριβώς όπως φαίνεται και ποιοι εξημών φορούν κράνη και δεν ξέρουν τι τους γίνεται). Θέλω να πω ότι παραδοχές κάνω, άλλά όπου αυτές υπάρχουν και όχι γενικώς και αορίστως. Αν είχα απόψεις περί προγόνων και μεγαλείων έτσι όπως πας να μου προσάψεις, τότε θα με έβλεπες να μιλάω για ΕΛ, για υπερόπλα και για άλλα πράγματα γενικώς. Μην φέρνεις λοιπόν στην κουβέντα που κάνουμε στοιχεία που δεν της ανήκουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. @hades
    Ημανε ετοιμος να δωσω λιγο άδικο στον oblivion αλλα τα θέλει και σένα ο απαυτός σου και σου απάντησα στο τελευταίο σου σχόλιο στο δικ΄΄ο σου μαγαζί....


    Το θέμα μας ειναι πολλαπλο. Ας πιασουμε τα βασικά ένα ενα ομως.

    1. Ηταν οι αρχαίοι Έλληνες ΕΝΑ εθνος; Δηλαδή ένιωθαν κάτι παρόμοιο με αυτό που νιώθουμε εμείς σήμερα;

    2. Ασχετα με τους αρχαίους. Ένιωθαν οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου γύρω στο 1600 πχ ΕΝΑ εθνος και μάλιστα....ελληνικό; Κυκλοφορούσε πουθενά τότε η έννοια του έθνους, του ελληνικού έθνους ιδιαίτερα;

    3. Εχει σημασία για την καθημερινότητα μας και για την αυτοεικόνα μας ΣΗΜΕΡΑ οποιαδήποτε απάντηση δώσει κανείς στις προηγούμενες ερωτήσεις;


    Στο 1 κατ εμε η απάντηση ειναι οχι. Διοτι η εννοια του εθνους ΤΟΤΕ ηταν περιορισμενη, και απο τις συνθηκες οπως λεγει ορθως εδω ο hades. Ειχαν επιγνωση της "πολιτισμικης και οχι μονο συγγενειας"; Σαφως και ναι. Τους εκανε ενα εθνος με την σημερινή έννοια; Σαφως και όχι.

    Το να αναφαρει κατεβατα ο hades με γραπτα που αναφερουν "Ελληνες" "Ελλαδα" "Δαναους" και δεν ξέρω και εγω τι άλλο δεν σημαίνει πως εχει δικιο.

    Μπορω και εγώ να αναφέρω κατεβατα που να αναφέρουν "Ευρωπαιους", "Ινδιανους" , "Ολυμπιακοι", "Ευρωπη" και "Αμερική". Αυτα σημαινουν πως οι ανθρωποι που αναφερονται ή οι κάτοικοι των ηπείρων συνιστούν ένα έθνος; Οχι σαφεστατα. Σημαίνει πως έχουν μια ή και περισσότερες κοινες ιδιοτητες.

    Τα σημερινά έθνη είναι σχετικά νέα. Οι Τούρκοι πχ δεν νοούνται (απο εμενα) ως εθνος πριν τον Κεμαλ. Πιο πριν ηταν ΟΘωμανοι στην ουσία. Καποιοι απο αυτους εγιναν τουρκοι - τουρκοι, καποιοι δεν έγιναν και κάποιοι (απολυτα φυσιολογικα) σφαγιαστηκαν στην διαδικασία.

    Παμ παρακάτω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Στο 2 που ειναι και ο καυγας.


    Το συστημα των Οθωμανων ηταν κυριως φεουδαρχικο. Η ιστορια με το "κρυφο σχολειο" εχει ψηγματα αλήθειας οπως ολοι οι μυθοι. Η φεουδαρχια ειναι το πιο σκοταδιστικό σύστημα που έχει σκεφτει ο άνθρωπος. Σχολεία πχ στον Μεσαιωνα στην Ευρωπη δεν υπήρχαν. Στο απόγειο του Μεσαίωνα ίσως αυτοι που ήξεραν να διαβαζουν να μην ξεπερνουσαν τις 10000 στην Ευρώπη συνολικά. Και εννοείται πως αυτοι που ήξεραν να διαβάζουν ήταν οι πλούσιοι και όχι ο λαος.

    Στον μεσαιωνα λοιπον στην Ευρωπη:
    * Οι περισσότεροι δεν είχαν φύγει ποτέ περισσότερα απο 10 χλμ απο το σπιτι τους
    * Εννοείται πως δεν ήξεραν να διαβάζουν. Ηξεραν οτι τους ελεγε ο παπάς της ενορίας - αν υπήρχε
    * Πολεις ΔΕΝ υπήρχαν. Εδώ η Ελλάδα (σαν χώρος) ήταν τυχερή σε σχέση με τα ευρωπαϊκά μέρη και το Βυζάντιο μπορεί να θεωρηθεί....πρωτοπόρο σε σχέση με τους τοτινούς ευρωπαίους - γομάρια.
    * τυπογραφία δεν υπήρχε. Τα βιβλία τα είχαν λίγοι και δεν νμζ να τα "εδιναν στο λαό".


    Η κατάσταση εδώ με τους ...Τουρκοι (αναχρονισμός, αλλά δεν γαμείς) ήταν ίδια και χειρότερη. Μόνο που ήταν....1000 χρόνια μετά!!!!

    Και ναι, σαφως και υπήρχαν Ελληνικα σχολεία επι τουρκοκρατίας, αλλά είπαμε με ποιο πνευμα και που. Η φυση της αυτοκρατορίας αντιπαλευοταν την γνώση. Όχι επειδη ηταν ανθέλληνες οι Οθωμανοί, αλλά (επαναλαμβάνω) αυτη ηταν η φύση της αυτοκρατορίας τους. Ακομα και η ίδια η ελιτ ήταν αμορφωτη του κερατά, όπως ήταν οι κομητες και οι δουκες στον ευρωπαϊκο μεσαίωνα.

    Οταν καποιοι ελληνες αρχιζαν να έχουν χρήματα, αρχισαν να λαμβάνουν (τσαμπουκα του του) και το ταξικο αγαθό της παιδείας.

    Αλλα ποιοι ήταν;
    Ονομάζονταν ραγιάδες
    Ονομάζονταν ρωμιοι
    Ονομάζονταν γιουνάνηδες.

    ΟΧΙ Ελληνες.

    Οι ίδιοι δεν ελεγαν πως μίλαγαν ελληνικά αλλά πως μίλαγαν ρωμέικα.

    Επισης υπήρχε μια ...μικρη διασπορα γλωσσας, θρησκείας και ιδεολογίας (γιατι το διάβασμα κανει και τετοιες)

    Ειχαμε λοιπον: Χριστιανους που μιλουσαν ελληνικα, χριστιανους που μιλουσαν τουρκικα, μουσουλμανους που μιλουσαν ελληνικα, μουσουλμανους που μιλούσαν τούρκικα, χριστιανους και μουσουλμάνους που μιλούσαν....αρβανίτικα, εβραιους, καθολικους που μιλούσαν ελληνικά και ήταν πολιτισμικά ή και αιματολογικά απογονοι λατίνων (και εχουν μεινει και τετοια επώνυμα όπως το Γκύζης πχ), βλαχους, σαρακατσάνους και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.


    Και αυτα στην νοτια Ελλάδα, διοτι αν πάμε βορεια....


    Τωρα. Αυτοι συνιστούσαν ένα έθνος το 1400;
    Δυσκολο - η εννοια του γενους κυριαρχουσε. Οι μυθοι αναφέρονταν στους παλιους και ηρωικούς "Ελληνέδες", οι οποιοι "χαθηκαν ολοι", "ηταν 3 μετρα ψηλοι" κτλ κτλ, στον ...χριστιανο Μεγαλέξαντρο και στον μαρμαρωμένο βασιλιά.
    Το 1500;
    Ακομα δυσκολοτερο

    Το 1600;
    Χμμμμ κατι γινεται εδω.
    Το 1700;
    Ακομα καλύτερα. Η Αναγέννηση και ο Διαφωτισμος αρχιζουν και πλησιαζουν τα μικρά αστικά κέντρα.

    ΤΟ 1821;

    Ε, να ναι καλα ο Κοραης, οι Ζωσιμαδες, ο Ρηγας, ο Ανωνυμος η Γαλλική Επανάσταση και ΟΙ ΦΙΛΙΚΟΙ. ΠΟλλοι απο αυτους αρχισαν να αισθάνονται απο το το 1800 και μετά αρκετά διαφορετικά.


    Επειδή όμως ένα έθνος (όπως και ένα κράτος) γεννιέται σε τέτοιες κρίσιμες στιγμές, όσοι εγίναν "συμμέτοχοι στο έγκλημα" (της επαναστάσεως) έγιναν είτε έτσι είτε γιουβέτσι Ελληνες και καλά έκαναν.


    Αν θυμαμαι καλα το πρωτο συνταγμα (;) λεει πως "οσοι πιστευουσιν εις Χριστον ειναι Ελληνες" που ειναι αρκετά φλου απο άποψη "φυλης" και γλώσσας αλλά και απο θρησκευτικής απόψεως διοτι οι μουσουλμάνοι παραδέχονται τον Χριστό .

    Αρα με την σημερινή έννοια του όρου (επαναλαμβάνω) κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας δεν συνιστούσαν ολοι αυτοι ενα εθνος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Και πάμε στο 3

    ΟΧΙ.

    Τελος. Και εκει εχει δικιο ο oblivion.



    Σαν Ελληνες δεν εχουμε να αποδειξουμε τιποτε και σε κανεναν. Αν ειναι δυνατον. Δεν εχουμε χρεια αποδειξης συνέχειας (ασε που τα μαθηματικα της ειναι μπελας, οπως το εδειξα και στο σωμα του ποστ) ούτε και τα δικαιώματα ενός κράτους είναι θέμα "αιματολογικης" ιστοριας. Τα δικαιωματα ενος κρατους καθοριζονται απο την δυναμη του και το διεθνες δικαιο.
    Ασε που το "εθνος" ειναι εννοια του "θωρρειν" και δεν συνάδει κατ αναγκη με την οποια αιματολογική συνέχεια (πχ παλι οι γαλλοι που το ονομα τους φραγκοι ειναι γερμανικο, οι περισσοτεροι ειναι ...γερμανοσπορες και ολοι νομιζουν πως ειναι απογονοι γαλατων)

    Τελευταίο τεστ:

    Ας ρωτήσουμε τον γέρο του Μωριά που ήταν πιθανον Αρβανίτης, αλλα πιο Ελληνας απ όλους μας μαζί :

    "O Ιμπραΐμης μου επαράγγειλε μια φορά διατί δεν στέκω να πολεμήσωμεν (κατά μέτωπον). Εγώ του αποκρίθηκα, ας πάρη πεντακόσιους, χίλιους, και παίρνω και εγώ άλλους τόσους, και τότε πολεμούμε, ή αν θέλη ας έλθη και να μονομαχήσωμεν οι δύο. Αυτός δεν με αποκρίθηκε εις κανένα. Και αν ήθελε το δεχθή το έκαμνα με όλην την καρδιάν, διότι έλεγα αν χανόμουν, ας πήγαινα, αν τον χαλούσα, εγλύτωνα το έθνος μου. "

    Αλλά και:

    "Η γαλλική επανάστασις και ο Ναπολέων έκαμε, κατά την γνώμη μου, να ανοίξουν τα μάτια του κόσμου. Πρωτήτερα τα έθνη δεν εγνωρίζοντο, τους βασιλείς τους ενόμιζον ως θεούς της γης, και ό,τι κι αν έκαμναν, το έλεγαν καλά καμωμένο. […] Η κοινωνία των ανθρώπων ήτον μικρή, δεν είναι παρά η επανάστασίς μας που εσχέτισε όλους τους Έλληνας. Ευρίσκοντο άνθρωποι οπού δεν εγνώριζαν άλλο χωριό μακριά μίαν ώρα από το εδικό τους. Την Ζάκυνθον την ενόμιζαν ως νομίζομεν τώρα το μακρύτερο μέρος του κόσμου."


    Α, και βεβαίως:
    "«… Ο κάμπος της Καρύταινας δεν ηθέλησε να πιάση τα άρματα». Έτσι μ’ έγραφε αυτός. Εγώ δεν έλειψα να κάμω μια προσταγή, και επάτησα τη βούλα μου: «Όποιο χωριό δεν ήθελε να ακολουθήση την φωνήν της Πατρίδος τσεκούρι και φωτιά»."

    Για να θυμόμαστε και πως ...γίνονται οι επαναστάσεις...:)

    Ας δούμε και επίσης (γιατι αυτό μα την παναγία ΔΕΝ το ήξερα) τί άλλο έγινε το ...1821!

    :

    # 28 Ιουλίου - Το Περού κυρήσσει την ανεξαρτησία του από την Ισπανία.
    # 15 Σεπτεμβρίου - Η Γουατεμάλα, το Ελ Σαλβαδόρ, οι Ονδούρες, η Νικαράγουα και η Κόστα Ρίκα κερδίζουν την ανεξαρτησία τους από την Ισπανία.
    # 27 Σεπτεμβρίου - Το Μεξικό κερδίζει την ανεξαρτησία του από την Ισπανία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Το πως το κάνεις να τα μηδενίζεις όλα όσα έχω πει στρεβλώνοντάς τα σε πράγματα που ΔΕΝ έχω πει, το ξέρω. Το γιατί το κάνεις δεν ξέρω.
    Δε μου λε ρε zaph, εγώ δεν ήμουν που σου είπα από την αρχή ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε να δίνουμε στους τότε όρους τις σημερινές ερμηνείες επειδή δεν ήταν ίδιες οι καταστάσεις; Δεν σου έφερα μάλιστα και το παράδειγμα με την πόλη κράτος (που εσύ ανέφερες) για να καταδειχθεί η αναντιστοιχία λέγοντας χαρακτηριστικά ότι δεν είναι δυνατόν να κρίνεις ένα σημερινό κράτος με την τότε πολιτειακή δομή;
    Να στο κάνω πιο πενηνταράκια: νόμους είχαν και τότε, νόμους έχουμε και σήμερα. Πολίτες είχαν και τότε, πολίτες έχουμε και σήμερα. Δικαστήρια είχαν και τότε, δικαστήρια έχουμε και σήμερα. Δημοκρατικό πολίτευμα είχαν και τότε, δημοκρατικό πολίτευμα έχουμε και σήμερα. Κ.ο.κ.
    Το ότι όμως υπάρχουν κοινά σημεία δεν σημαίνει ότι η πολιτειακή δομή του τότε είναι ίδια με τη σημερινή και σου εξήγησα ότι αυτό οφείλεται μεταξύ άλλων και στον πληθυσμιακό παράγοντα.
    Κανείς όμως δεν βγαίνει να πει ότι τότε δεν είχαν πολιτειακή δομή που να είναι άσχετη με τη σημερινή, τουναντίον όλοι παραδέχονται ότι όλες οι σύγχρονες πολιτειακές δομές του δυτικού κόσμου πηγάζουν από την αρχαία Ελλάδα που ήταν και η μοναδική που είχε κάτι τέτοιο.

    Αντίστοιχα λοιπόν, έθνος ήταν και τότε και στο ΑΠΕΔΕΙΞΑ με πάρα πολλά αρχαία κείμενα από τα οποία προκύπτει το πως έβλεπαν οι ίδιοι τους εαυτούς τους, το οποίο ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ Ν'ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ επειδή εμείς δεν το γουστάρουμε και θα θέλαμε να έβλεπαν τους εαυτούς τους διαφορετικά.

    Και όχι μόνο αυτό, αλλά σου απέδειξα ότι με την πάροδο των αιώνων έβλεπαν τους εαυτούς τους με τον ίδιον τρόπο και δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη από τα αναθέματα τα οποία επικυρώθησαν 4 ολόκληρους αιώνες μετά την εγκαθίδρυση του Βυζαντίου. Η ίδια η Αρχή του κράτους -ή μάλλον της αυτοκρατορίας- τους αποκαλούσε Έλληνες και τους αναθεμάτιζε, το οποίο σημαίνει ότι ΔΕΝ θα το είχε πράξει αν κανείς δεν αποκαλούσε εαυτόν Έλληνα. Άρα τα ίδια τα ντοκουμέντα της κάθε εποχής δείχνουν ότι η λέξη Έλληνας εξακολουθούσε να υφίσταται και να συνεχίζεται, όσο κι αν χτυπάς τον κώλο σου κάτω περί του αντιθέτου. Κι έτσι έφτασε στο 1821 και σε'μάς στην συνέχεια.

    Εσύ αυτό που θες να περάσεις είναι ότι όλοι ήταν άσχετοι, όλοι δεν ήξεραν τι τους γινόταν, όλοι ήταν θύματα πλάνης και ξαφνικά ερχόμαστε εμείς και ανακαλύπτουμε το φως το αληθινόν το οποίο και προσπαθούμε να μεταλαμπαδέψουμε. Ε, δεν γίνεται το γαμημένο, δεν γίνεται. Αυτό ακριβώς είναι που επιστημονικά ονομάζεται προπαγάνδα.
    ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ.

    Και να σου πω και ένα τελευταίο που είχα αναπτύξει πλήρως στο περί Δημοκρατίας σενδόνι; ΑΝ και αποδεδειγμένα οι αρχαίες δημοκρατίες και ιδίως η αθηναϊκή δεν είχαν την παραμικρή σχέση με τις σύγχρονες, ΟΛΟΙ -μηδενός εξαιρουμένου- αποδέχονται τα σύγχρονα πολιτεύματα ως δημοκρατικά και αυτό διότι αναγνωρίζουν ότι οι αντιστοιχίες προκύπτουν υπό διαφορετικές συνθήκες. Βάλε τώρα όπου δημοκρατία τη λέξη έθνος και θα βρεις την άκρη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. A!

    Και κατι ενδιαφερον:
    http://sfrang.blogspot.com/2011/02/1821.html

    Σταχυολογώντας:


    "«Και πού ήσαν αυτοί τόσα χρόνια, πού κρύβονταν οι απόψεις αυτές τόσα χρόνια;» αναφωνούσε έμπλεος ιεράς αγανακτήσεως ο Αγιος Θεσσαλονίκης την περασμένη Κυριακή. Μα, στα πανεπιστήμια! Πού αλλού; Η προσέγγιση στα γεγονότα του 1821, την οποία έχουν σήμερα την ευκαιρία να δουν οι πολλοί χάρη στο ντοκιμαντέρ, είναι αυτή την οποία διδάσκονται σήμερα οι φοιτητές! Αυτή ακριβώς είναι η υπηρεσία που προσφέρει το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ: εκλαϊκεύει για τους πολλούς τη γνώση των λίγων."


    "Φαίνεται όμως ότι αυτό είναι που εξαγριώνει και τους ρέκτες του ελληνοχριστιανικού ιδεολογήματος. Θέλουν να προστατεύσουν τον απλό άνθρωπο (που, ενδεχομένως, δεν διαβάζει ούτε εφημερίδα) από την επικίνδυνη γνώση. Πρόκειται, με άλλα λόγια, για μια παραλλαγή του σκοταδισμού των ιμάμηδων της Τεχεράνης. Μια στάση, η οποία προϋποθέτει άκρως υποτιμητική γνώμη για τους πολίτες, γιατί τους αντιμετωπίζει σαν τετράχρονα που πρέπει να τα προστατεύσουν από το πορνό, δηλαδή από τη θέα μιας ανθρώπινης συμπεριφοράς την οποία τα νήπια δεν είναι βεβαίως σε θέση να κατανοήσουν.

    "Οι μουτζαχεντίν της στασιμότητας, όσοι δηλαδή ευαγγελίζονται να συντηρήσουν την αντίληψη μιας «αιωνίου Ελλάδος», που η ουσία της μένει αμετάβλητη ανά τους αιώνες, προσπαθούν να εξοστρακίσουν την έννοια της προόδου από την αντίληψη για την Ιστορία."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Χμφ χμφ

    * Οι σημερινες δημοκρατιες ειναι ...republics και οχι democrasies. Απογονοι κυριως της Ρωμης δηλαδη


    * Στα κειμενα που παραθετεις ΕΓΩ ειδα...αποδειξη των δικων μου. :Ρ
    Και ξαναλεω. Αν βρω δηλαδη εγω κειμενα που αναφερονται συλλογικα σε Ινδιανους, Γαλατες, Ευρωπαιους, Ολυμπιακους, μπατσους γουρουνια δολοφονους, πολυνησιους τους κανει αυτο εθνος υπο οποιαδηποτε μορφη;

    Δηλαδη οταν διδασκομαστε "Ευρωπαϊκη Ιστορια" διδασκομαστε την ιστορια του ....ευρωπαϊκου εθνους;

    * Πως στο καλο ενας λαος αμορφωτος για τουλάχιστον 500 χρόνια, γεωγραφικα περιορισμενος ο καθενας στο σπιτι - χωριο του και ποδηγετουμενος απο το παπαδαριο ελεγε πως "ειμαστε Ελληνες";
    Με ποια διεργασια μεταλαμπαδεύτηκε αυτη η γνωση οταν:
    α) δεν υπήρχαν βιβλία και
    β) κανένας για να την μεταλαμπαδεύσει;

    * Τα αναθεματα (του 700; 800; Χιλια χρονια δηλαδη πριν την περιοδο που εξεταζουμε) σαφως απευθυνονταν στους ΡΩΜΑΙΟΥΣ πολιτες και τους απαγορευαν τον ...ελληνισμο τους δηλαδη την ειδωλολατρεια. Ενα ονομα απο μονο του δεν σημαινει τπτ.


    Ή μηπως οι κατοικοι του χωρου το 700 μχ δεν αυτοχαρακτηρίζονταν ως ρωμαιοι και χριστιανοι;

    Ποσο μαλλον 1000 χρονια μετά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Αρχικά σωστή η επισήμανση του Zaph.Το πολίτευμα σήμερα είναι ρεπουμπλίκες και όχι δημοκρατία.Η δημοκρατία υπήρξε μια φορά στην ιστορία ως πολίτευμα και το όνομα της προέκυψε μετά από συκοφαντία για αυτήν(έτσι είναι νομίζω).Και αυτό διότι κράτος=ωμή βία, δηλαδή ήθελαν να τονίσουν οι εχθροί της (άμεσης) δημοκρατίας πως το εν λόγω πολίτευμα είναι...χάος!Το ίδιο επιχείρημα ακούμε σήμερα να λέει και ο γεωργιάδης και το σινάφι του.Τυχαίο?Επίσης πολίτες είχαν τότε.Εμείς πάλι δεν έχουμε.Εκτός και αν οι πληβείοι στην Ρώμη θεωρούνταν πολίτες.

    Επίσης τα χρυσά αυγά τα αναφέρω γιατί πάνω στην σε ίδια βάση στηρίζουν την "ιδέα" τους με τους αρχαίους (κατ΄εσένα).Αλλά όπως λέμε σωστά, άλλο σήμερα το έθνος και άλλο τότε.Ως εκ τούτου το να γνωρίζουν οι Αθηναίοι τότε πως οι Κρητικοί ή οι Θεσσαλοί έχουν κάποια κοινή ρίζα ή και χαρακτηριστικά, είναι πέρα για πέρα φυσιολογικό.Το θέμα είναι πως αυτοί οι άνθρωποι στον Ελλαδικό χώρο τότε,αν και έχοντας συναίσθηση ότι έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά,ΔΕΝ είχαν εθνική συνείδηση.Γιατί αυτή είναι το κύριο συστατικό ενός έθνος με την σημερινή έννοια.Επομένως, το να λέμε ότι αποτελούσαν ένα έθνος αλλά με "έθνος" να επικαλούμαστε ένα άλλο κοινωνιολογικό όρο που καθορίζει τις γκρούπες, τότε προφανώς, αν αύριο έμενα εγώ και ένας κωλόγαυρος μόνοι στον κόσμο,πέρα από άνθρωποι θα ήμασταν και Έλληνες(λόγω γλώσσας,τόπου γέννησης κ.α),άσχετα πως αυτός δεν θα ήθελε επειδή εγώ δεν ήμουν γαύρος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. @oblivion
    Ρε...ανιστορητε!!

    Και οι ρωμαιοι ειχαν πολιτες και η ελληνική αθηναϊκου τυπου δημοκρατία δεν ηταν η μοναδική. Και αλλες φορες στο χωροχρονο εγινε αυτο, απλα η αθηνα ειναι το πιο "ενδοξο" παραδειγμα διαχρονικα

    Στα υπολοιπα ΟΚ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Με την δικιά σου οπτική, ναι και η Κομούνα ήταν τέτοια,και στις σκανδιναβικές χώρες μερικά χωριά κατά τον 15ο Μ.Χ (αν δεν κάνω λάθος),και η μαριναλέντα,και κωμοπόλεις στην Βρετανία,το Ακρωτήρι της Θήρας επί Υστερομινωϊκής αλλά και οι κάτοικοι των κυκλάδων που είχαν κοινότητες μη-ιεραρχική δομή.Εεε νομίζω η διαφορά της Α.Αθήνας με αυτά είναι από τον Έβρο ως την Κρήτη,τόσο ποσοτικά όσο και ποιοτικά.
    Και οι ρωμαίοι ειχαν πολίτες, αν ως πολίτες ορίσουμε τους σημερινούς βουλευτές,που μετέχουν ουσιαστικά στην άσκηση της εξουσίας.Κάτι σαν τους Πατρίκιους επί ρώμης.Που διαφωνούμε?:P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. Kαι κατι ιταλικες πολεις κατα την Αναγέννηση και αλλοι

    Ο ρωμαιος πολιτης ηταν ιδιοτητα των....ρωμαιων, όλων των ρωμαίων. Κατοπιν εγινε παγκόσμια ιδιοτητα (ενθυμου τον Παυλο πχ)

    Οι πατρικιοι ηταν...πατρικιοι. Το συστημα της ρωμης ηταν για πολλα χρονια δημοκρατικο με βαση τα δικα μας τωρινά προτυπα, της αντιπροσωπευτικης δηλαδη δημοκρατιας.

    Οι πολιτες (οι πληβειοι που λες) εξελεγαν τους πατρικιους (;) της προτιμησης τους οι οποιοι και αποφασιζαν.

    Αλλα η βαση και η δυναμη της ρωμης ηταν για πολλα χρονια οι πολιτες της. Αυτοι συγκροτησαν τον στρατο που καταφερε να νικήσει τους Μακεδόνες πχ για πρωτη φορα μετά απο 200+ χρόνια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Σε πρώτη φάση αυτό: http://hades740.blogspot.com/2011/02/blog-post_13.html

    Έχω την αίσθηση ότι μέχρι και ο ίδιος ο Βερέμης με το σημερινό του άρθρο στην Καθημερινή (το λινκ εντός) σε βγάζει εκτός σε πολλά θέματα, που είτε από εδώ είτε από το τηλέφωνο έχουμε θίξει.
    Τα υπόλοιπα αργοτερότερα.

    Ο γέλως ξεκίνησε και είναι αιάντειος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. Sorry, άλλο δημοκρατία, άλλο αντιπροσωπευτική δημοκρατία.Δεν νομίζω να μετείχαν περισσότερο τότε απ΄ότι σήμερα στην άσκηση της εξουσίας οι πληβείοι.Απλά διατηρούνταν ένα φιλελεύθερο στοιχείο στην res publica.Αριστοκρατία νομίζω ήταν,καραμπινάτη.Νομίζω πως το λήμμα της wiki περιγράφει συνοπτικά αυτό που θέλω να πω, δηλαδή ότι δεν ήταν δημοκρατία.

    Υ.Γ-Ίσως κολλάμε στον ορισμό του πολίτη, μιας και για εμένα, εγώ και εσύ δεν θεωρούμαστε πολίτες, άσχετα με το αν θέλουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. Μάλιστα... κατά πως φαίνεται θα πρέπει ν'αρχίσουμε να μιλάμε και για τα βασικά...
    republic=πολιτειακή οργάνωση
    democracy=πολίτευμα
    Γι'αυτόν τον λόγο και ουδέποτε έχεις ακούσει μέχρι σήμερα τους αμερικάνους να κοκορεύονται ότι στο Ιράκ και το Αφγανιστάν πήγαν να εγκαθιδρύσουν republic. Πάντοτε democracy επικαλούνται.
    Το λύσαμε το ζήτημα, ή θα με βάλεις να κάνω τον απολογητή και όσων μετέφεραν λατινικές λέξεις στην αγγλικήν;

    Δεύτερον, το ότι επέλεξα να σταματήσω στην Ζ' Οικουμενική Σύνοδο το εκλαμβάνεις ως ότι πιο μετά δεν υπάρχει τίοτε να βρω. Κούνια που σε κούναγε. Το ότι σταμάτησα εκεί σήμαινε ότι κουράστηκα να αντιγράφω αποσπάσματα ασταμάτητα. Και δεν πρόκειται να επανέλθω, το ξεκαθάρισα. Αν νομίζεις ότι δεν υπάρχουν αντίστοιχα μεταγενέστερα, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι για να σε μεταπείσω. Απλά να θυμάσαι ότι το πρόβλημα το έχει όποιος υποθέτει. Σόρρυ δηλαδή, άλλα έχει αρχίσει να με κουράζει πάρα πολύ αυτή η ιστορία, εγώ να παραθέτω κείμενα της κάθε αεποχής και ως απάντηση να λαμβάνω προσωπικές αντιλήψεις του καθενός.

    Για ν-ιοστή αλλά τελευταία φορά θα πω ότι για να υπάρχει έθνος πρέπει να υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που να το συνθέτουν. Τουτέστιν οι Ευρωπαίοι ούτε είναι ούτε θα γίνουν ποτέ έθνος. Παρομοίως και οι Ολυμπιακοί κ.ο.κ. Και όπως σου είπα και από το τηλέφωνο, η Ευρώπη είναι Ήπειρος αποτελούμενη από εθνότητες και κράτη.

    Στο γιατί όλοι αυτοί που λες ονομάστηκαν Έλληνες, το απαντώ στο σημερινό μου σενδόνι κατόπιν παρεναίσεως (λέμε τώρα) του Βερέμη από το σημερινό επικό του άρθρο. Δεν επανέρχομαι διότι το θέμα έχει αρχίσει να καταντά γελοιωδώς αστείο. Γιατί η πέτρα είναι πέτρα, γιατί το μυρμίγκι είναι μυρμίγκι κλπ.

    Ταύτα και δεν επανέρχομαι. Ελεικρινά με κούραση η συνεχής επανάληψη των ιδίως πραγμάτων που ακόμη χειρότερα δεν γίνονται κατανοητά όχι επειδή δεν είναι σωστά αλλά επειδή τα υποστηρίζουν κάποιοι που δεν γουστάρουμε (και κατ' αντοιστοιχίαν τα αντίθετα τα προπαγανδίζουν κάποιοι ευσεβείς).
    Ενημερωτικά σου είπα και θα είναι και το τελευταίο: στο σημερινό άρθρο του ο ίδιος ο Βερέμης που ηθελημένα ή μή τόσο θερμά υπερασπίζεσαι, σε διαψεύδει αναφανδόν παρόλο που βρίσκεστε στο ίδιο ακριβώς σημείο. ξεκίνα τώρα την επιχειρηματολογία κατά των θέσεών του για να αποκτήσει ενδιαφέρον το πράγμα.

    Α, και κάτι ακόμη: τα επιχειρήματα του στυλ τα σκατά είναι καλά αφού όλοι τρώνε σκατά, δεν στέκουν με την καμία. Οπότε δεν αποτελεί επιχείρημα το ότι "αυτήν την ιστορία διδάσκονται και οι φοιτητές" όταν εμείς σχολιάζουμε την ιστορία καθεαυτή. Εκπλήσσομαι που (κάνεις πως) δεν γνωρίζεις ότι είναι άτοπο να χρησιμοποιείς αυτό που θες να αποδείξεις ως μέσον για να το αποδείξεις.

    Από εμένα τέλος, αφήνω το πεδίο ελεύθερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  80. @oblivion
    Ενταξει ρε παιδια.

    Ας μεινουμε στο οτι η δημοκρατια εχει παραλλαγες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  81. @hades
    Εγω και αν κουραστηκα. Το ποστ σου δε, με στεναχωρησε αρκετα:(

    Α, εγω δεν υπερασπιστηκα τον Βερεμη. Υπαρχουν στοιχεια σε αυτα που λεει που ειναι χαζαμαρες, αλλα σαφως δεν νμζ πως ειναι αυτα που λες εσυ (δικες μου διαφωνιες: μεχρι στιγμης δεν αναφερεται ο Παπαφλεσσας και ο πανεξυπνα "εκβιαστικος" του ρολος στην Πελ/σο, οι προεστοι εξωραϊζονται λες και οι αλλοι δεν διακινδυνευαν την ζωή τους, επισης αναλωνεται πολυς χρονος σε ανουσιες επαναληψεις (πολιορκια εδω, μπλα μπλα μπλα, ακομα πολιορκια κτλ κτλ) αντι να εξετασει λιγο παραπανω την πολιτικη του πραγματος).

    Η παρουσιαση που του κανεις όμως πρακτικα του βαζει στο στομα λογια που δεν ειπε ουτε και εννοησε ο ανθρωπος.

    Το μονο που συμφωνω μαζι σου ειναι πως ειναι ανοητο να επικαλειται τις αποψεις μιας ασαφους "πλειοψηφιας", που της "αρεσε το ντοκιμαντερ" και τετοια.

    Και αν η πλειοψηφια επιμενει σε παραμυθια οπως η ιστορια με το Λαβαρο της Αγ. Λαυρας πχ;
    Αυτο το λαϊκιστικο ειναι οντως μαλακια... και δεν περιμενα να το χρησιμοποιησει....

    Παραπερα δειχνεις να παρανοεις σκοπιμα αυτα που λεει.

    Ενδεικτικα
    α) Οταν μιλα πχ για πανεπιστημιακους δεν το λεει με το υφος της εκκλησιας, αλλα ελεος πια, ο καθενας εχει και μια ειδικευση και καποια πραγματα τα έχει σπουδάσει. Δεν τον κανει αυθεντια ντε και καλα αλλα τον κανει καλύτερο γνωστη απο εμας. Αλλο ο dentist και αλλο ο ....tootheologist (που ελεγε και ο Dara o' Brien)

    Παραπέρα αν θες κατι περι φυσικης θα ρωτησεις εμενα και τον vagelfrd πχ και οχι τον.....Χαρδαβελλα.

    Απο την αλλη θα ου πεις και ο Αδωνις σπουδασε, αλλα τι να πω, εκει η ....επιστημη σηκώνει τα χέρια!


    Οπως λεει και ο Δειμος το οτι η ιστορια δεν εχει εξισωσεις δεν την κανει λιγοτερο δυσκολη επιστημη.

    Αν θυμασαι και στο σωμα του ποστ ξεκινησα λεγοντας πως και αυτα που γραφω εγω ειναι υπο αίρεση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  82. Το κακο που εχεις εδω ειναι πως εχεις προαποφασισει για καποια πραγματα, ή έτσι δειχνεις, και πως (ακομα χειροτερα) εισαι έτοιμος να χαρακτηρισεις ως περιπου εθνικο μειοδοτη ή έστω "υπο κακων σκοπων υποκινουμενο" οποιον εχει αποψη διαφορετικη σε αυτα τα ζητηματα που - κακως- θεωρεις τοσο ευαισθητα.

    β) Α, και ο Παπαρηγόπουλος με σημερινά κριτήρια ΔΕΝ ειναι εγκυρος ιστορικος. Και εθνικιστης μπορει να χαρακτηριστει, και ιδεαλιστης του κερατά και κυρίως μη αντικειμενικος. Το οτι επιχειρησε να αποκρουσει τον ομοιος χαζα μη αντικειμενικο Φαλμεραϊερ (αλλος μπετοβλακας απο εκει) δεν τον κανει προτυπο ιστορικου σε καμια περιπτωση...

    Ομοια και ο Πουκεβιλ εγραφε ωραιες ιστοριες για την επανάσταση. Ευτυχως ή δυστυχως δεν έβαλε γίγαντες, τιτάνες και τον Ηρακλή μέσα....


    γ) Οπως και με τα σχολεια και τα χωραφια κτλ. Γιατι το ισοπεδωνεις; Δηλαδή πρεπει ή να πολέμαγαν όλοι για χωράφια ή όλοι να ήταν μορφωμένοι του κερατα;

    Και αν ισχυε αυτο σε μια περίοδο να ισχυει για όλες;

    Τοτε η Ελλαδα μπορει να ειχε
    1 εκ (;) κατοικους. Ουτε ήταν ολοι αμορφωτοι ούτε ολοι μορφωμενοι. Ουτε ηταν ολοι πλουσιοι ουτε ολοι φτωχοι. Ουτε ειχαν ολοι χωραφια ουτε δεν ειχε κανενας.

    Το οτι το πρωτο που ζηταγανε οι φτωχοί επαναστατες ηταν λεφτα και χωραφια ειναι λογικο και εχουμε αρκετες μαρτυριες (ψαξε στο αρχειο του doctor σχετικα). Το οτι το πρωτο που ζηταγανε οι ιδεαλιστες του εξωτερικου οπως ο Υψηλαντης ηταν η δημιουργια ενος κοινου ταμειου πχ ειναι και αυτο λογικο.

    Αν ειναι δυνατον ο κλεφτης του βουνου, ο ακτημονας με 5 (;) στοματα να θρεψει και ο Υψηλαντης και οι Φιλικοι να εχουν ίδιο υπόβαθρο, στοχους και επιδιώξεις!
    Ουτε στις ταινιες του Χολιγουντ δικε μου!

    Οι κλεφτες ζηταγανε αρματολικια. Οι ακτημονες περιουσια και οι προεστοι διατηρηση της δυναμης τους. Οι παπαδες θελανε απλα να ειναι με το νικητη φανταζομαι (οπως συνηθως). Δεν βλεπω κατι παραλογο σε αυτο.

    Ουτε μειωνει τους αγωνες τους, ουτε μας κανει λιγοτερο ή περισσότερο Ελληνες σημερα ή τοτε. Δινει ρεαλιστικα αιτια σε δεδομένα γεγονοτα, δεν τα υποβαθμιζει ή αναβαθμίζει

    Α, για τον Κολοκοτρώνη και τουτο δεν ακουσα τιποτε:
    ""Η γαλλική επανάστασις και ο Ναπολέων έκαμε, κατά την γνώμη μου, να ανοίξουν τα μάτια του κόσμου. Πρωτήτερα τα έθνη δεν εγνωρίζοντο, τους βασιλείς τους ενόμιζον ως θεούς της γης, και ό,τι κι αν έκαμναν, το έλεγαν καλά καμωμένο. […] Η κοινωνία των ανθρώπων ήτον μικρή, δεν είναι παρά η επανάστασίς μας που εσχέτισε όλους τους Έλληνας. Ευρίσκοντο άνθρωποι οπού δεν εγνώριζαν άλλο χωριό μακριά μίαν ώρα από το εδικό τους. Την Ζάκυνθον την ενόμιζαν ως νομίζομεν τώρα το μακρύτερο μέρος του κόσμου.""


    Μηπως και ο μπαρμπα Θοδωρος ειναι σε.....εντεταλμενη υπηρεσία;

    Επαναλαμβανω λοιπον για νιοστη φορα. Η αρεσκεια μας δεν ειναι κριτηριο της πραγματικοτητας


    Και καπου εδω ομολογω ξανα πως κουραστηκα και εγω. Ας μεινουμε στο οτι διαφωνουμε :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. Δηλαδή σε στεναχώρησα εγώ με τα όσα έγραψα, αλλά δεν σε στεναχώρησε ο Βερέμης που είπε φόρα παρτίδα ότι όποιος δεν έχει πανεπιστημιακές περγαμηνές αυτομάτως δεν δύναται να γνωρίζει την ιστορία.
    Να ρωτήσω που ακριβώς και από ποιον την έμαθε ο Βερέμης; Ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν είναι και τόσο αυθέντης περί της ιστορίας όσο ευαγγελίζεται. Αλήθεια, πήρε το μάτι σου τι έγραψε ο Καργάκος σήμερα στην real;

    Εγώ ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι όλοι ήταν μορφωμένοι. Ο Βερέμης πέταξε γενικώς και αορίστως ότι ήταν αγράμμματοι. Ούτε καν ανέφερε το πόσοι ήρθαν πίσω από το εξωτερικό και μόνο για την επανάσταση (θα χάλαγε η μόστρα της προπαγάνδας που επιχειρεί βλέπεις). Διότι ο Υψηλάντης πχ, μόνο αγράμματος δεν ήταν και φυσικά δεν ήταν χωρικός. Όταν αποφάσισε να θυσιάσει τους ιερολοχίτες του στην Μολδοβλαχία, δεν είχαν τίποτε χωράφια εκεί πέρα, εξόσων γνωρίζω. Αλλά του διέφυγε αυτή η μικρούλα λεπτομέρεια του αυθέντη Βερέμη.

    Το γεγονός ότι όλους τους εναντιωθέντες τους τσουβαλιάζει ως ακροδεξιούς, όυτε αυτό σε ενόχλησε όμως. Γιατί ρε zaph; Ειλικρινά δεν μπορώ να σε καταλάβω, λόγω τιμής.

    Παρεμπιπτόντως, πότε με είδες να πλέκω το εγκώμιο του Παπαρρηγόπουλου; Ο οποίος ακόμη και να ήταν εθνικιστής, αυτό τι σημαίνει; Ότι ήταν κακός ως ιστορικός; Καλός ο Βερέμης και κακός ο Παπαρρηγόπουλος; Αλλά κακός και ο Κοραής. Και εθνικιστής. Ούτε αυτό σε ενόχλησε; Ή μήπως ήταν κανάς αγράμματος χωρικός και αυτός;

    Η γενίκευση δεν περιορίζεται μόνο στο της Μεγίστης Λαύρας όπως λες. Πιο πολύ βγάζει μάτι το ότι ξεκίνησε χρησιμοποιώντας το ίδιο επιχείρημα για πάρτη του και εν συνεχεία το έριξε στον καιάδα ως άχρηστο, μαζί με όσους δήθεν το ακολουθούν. Με είδες πουθενά εμένα στην όλη κουβέντα να σου λέω έστω και μια φορά ότι το τάδε είναι έτσι επειδή έτσι έχουμε μάθει; Πουθενά. Ούτε μία. Ίσα, ίσα που κατά το παρελθόν έχω ξεκαθαρίσει ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις το να πιστεύουν κάτι οι πολλοί δεν μου λέει και πολλά αφού το τεκμήριο της ορθότητας δεν αποδεικνύεται από το πλήθος που θεωρεί κάτι αλλά από την θέση καθεαυτή. Το ίδιο λάθος όμως είναι και αυτό το "αυτήν την ιστορία μαθαίνουν οι φοιτητές" (άρα είναι σωστή) που μου ανέφερες πιο πριν.

    Κι όσον αφορά αυτό που είπα ότι υπερασπίζεσαι τον Βερέμη, κατάλαβες ότι εννοώ πως από το ντοκυμανταίρ ξεκίνησε η όλη κουβέντα και προσωπικά σε όσα αναφέρω έχω το ντοκυμανταίρ στο πίσω μέρος του μυαλού μου.

    Αν υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να σε στεναχωρήσει αυτό είναι το ύφος του καθηγητή κι επίδοξου ιστορικού Βερέμη που ακόμη και τώρα πάει να κάνει το άσπρο μαύρο χρησιμοποιώντας απαράδεκτους για πανεπιστημιακό χαρακτηρισμούς. Άκου τον Γραμματικάκη να μιλάει και άκου και τον Βερέμη. Ο ένας παρακαλάς να μην τελειώσει και στον άλλον θες να σπάσεις την τηλεόραση.

    Αυτό που εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις είναι ότι δεν προαποφασίζω ποτέ τίποτε. Τουναντίον όλα τα θέτω εν αμφιβόλω διότι έτσι έχω μάθει τον εαυτό μου να κάνει. Το κάνω διαλλεκτικά όμως και πάντοτε περιμένω στοιχεία. Όταν αυτά δεν έρχονται, υπάρχει πρόβλημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  84. Εγώ το χω ξαναπεί. α. Το επιχείρημα "δεν το εννοούσαν έτσι", δε στέκει. Θυμίζει απολογητή της Παλαιάς Διαθήκης, σορρυ Zaph.
    β. Με τα πολλά κομμάτια που επεσήμανε ο κλάμπανος ο Hades, εγώ βγάζω συμπέρασμα ότι οι αρχαίοι -και το χω ξαναπεί, πλειστάκις- αν τους ρώταγες τι είναι και πως αισθάνονται μεταξύ τους, δε θα έλεγαν ίσως "το έθνος των Ελλήνων", αλλά αυτό που θα σου περιέγραφαν, θα ήταν τόσο κοντά στο σύγχρονο ορισμό, που δεν έχει νόημα να κάνεις διάκριση μεταξύ των δύο.Είναι οξύμωρο να λέμε ότι επειδή το έθνος "ορίστηκε" επί Γαλλικής επανάστασης ό,τι υπήρχε πριν δεν γίνεται να ήταν έθνος. Σα να λέμε ότι πριν το 1687 δεν υπήρχε βαρύτητα επειδή δεν είχε βγάλει φόρα παρτίδα ο Νεύτωνας τα Principia.
    Το τι έγινε από ελληνιστικούς χρόνους και δώθε, δεν ξέρω. Ντάτα δεν έχω. Αλλά όλες αυτές οι αναφορές περί ελλήνων, εμένα τι να σου πω, με πείθουν. Και δεν είναι ερμηνευμένοι χαρακτηρισμοί από μεταγενέστερους, είναι τι λέγαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους. Ε αν ο άλλος τότε έλεγε "εμείς οι έλληνες" τι σκατά θα του πούμε εμείς; Όχι σκάσε, δεν ξέρεις εσύ; ε..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. Ρε Προφήτα, μα το ήξεραν.Κολλάμε σε μια μαλακία όμως.Αντιγράφω από wiki:

    "Για παράδειγμα, το «όμοιο αίμα και όμοια γλώσσα έχουν οι Έλληνες και τους ίδιους ναούς θεών και θυσίες κάνουν κοινές και τα ήθη τους μοιάζουν» σύμφωνα με τον Ηρόδοτο αποτελεί έναν πρώτο ορισμό."

    Όπως συνεχίζει παρακάτω, αυτό δηλώνει αναγνώριση πολιτιστικής ταυτότητος.Δεν συνεπάγεται όμως και γαμημένη εθνική συνείδηση!Αν πάρουν τα όπλα οι κρητικοί και ανέβουν Πελοπόννησο για επέκταση πως θα τους χαρακτήριζες?Προδότες λογικά ή τρελούς.Ε αυτό δεν έπαιζε τότε.Μια χαρά πόλεμοι γινόντουσαν και μια χαρά συνθηκολογήσεις.Δεν αισθανόταν καμία πολιτεία τότε ότι "πρέπει" να τα πηγαίνουμε καλά επειδή έχουμε κοινές ρίζες.Και ναι σόρρυ, δεν το έβλεπαν έτσι...

    (μπορείς να πατήσεις "εθνος" στο wiki)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. Συνθηκολογήσεις με τον εχθρό τον Πέρση*.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  87. @hades
    Σου ειπα τα θεματα που εχω με τον Βερεμη. Εμενα με ενοχλει που βλεπει την τοτε "ταξικοτητα" μονοδιαστατα. Εξωραϊσμος πολλων στοιχειων γντ αλλα ετσι ειναι οι ....εκπρόσωποι της πατριωτικής δεξιας και ειναι σαφες πως ο Βερεμης δεν κανει την αναλυση που θα εκανα...εγω :)

    παραπερα εμμενω σε αυτα που ειπα. Οταν λεω πως την ιστορια αυτη διδασκομαστε στα πανεπιστημια, εννοω σαφως πως αυτη ειναι αναγκαστικά (τωρα ε; o τροπος που αντιλαμβανομαστε το παρελθον ερχεται συνέχεια σε διαλεκτικη αντιπαραθεση με το παρον μας - τι εγραψα ο σκυλος) η ...ορθοτερη. Οπως και η φυσική που διδασκομαστε στα πανεπιστημια ειναι η τωρα ορθοτερη ασχετα του τι λεει ο καθενας :)

    "Το γεγονός ότι όλους τους εναντιωθέντες τους τσουβαλιάζει ως ακροδεξιούς, όυτε αυτό σε ενόχλησε όμως. Γιατί ρε zaph; Ειλικρινά δεν μπορώ να σε καταλάβω, λόγω τιμής."

    Γιατι εγώ δεν το αντελήφθηκα ετσι. Εισαι προκατειλημένος, όπως προκατειλημένος ήσουνα και με την ιστορια με τους Φιλικοι.

    Τι να κανουμε ομως που οι πλεον φωνασκουντες ειναι οι Λαοτιανοι, τα χρυσαυγοπουλα και ακομα και ο Ανθιμος εμφανίζεται σχετικά διαλλακτικός;

    Α, και ο Hades.


    @estarian
    Εισαι μαπας τε και μπουφος.

    "Το επιχείρημα "δεν το εννοούσαν έτσι", δε στέκει."
    Δε στεκει; Δεν αλλάζουν σημασία οι λεξεις κατα τη διαρκεια της ιστοριας;
    Ιδια σημασια ειχε το ελληνικο "ετεροδοξος" με το χριστιανικο;
    Ντροπή!!

    Ιδια σημασια ειχε το αρχαιοελληνικο "Ελληνας" με αυτο που αναφερεται στις συνοδους απο τον hades; Ή με το Ομηρικό Έλληνες (μυρμιδονες αν ενθυμουμαι καλως, κοινως.....Λαρισαίοι!);


    Αυτα που με κατηγορειτε (προβολή του τωρα στο παρελθον) αυτα κανετε.

    Ακομα δε για τον Κολοκοτρώνη δεν μου απαντησε κανένας. Μηπως ηταν και αυτος εθνικος μειοδότης;;;;

    "Είναι οξύμωρο να λέμε ότι επειδή το έθνος "ορίστηκε" επί Γαλλικής επανάστασης ό,τι υπήρχε πριν δεν γίνεται να ήταν έθνος. "

    Αυτο ειναι καλο επιχειρημα. Η απαντηση κατ εμε ειναι οχι, διοτι τοτε θα κανουμε προβολη του τοτε στο τώρα. Μπορουμε να μιλαμε για ομοιοτητες και διαφορες και να δουμε τι και πως ταιριαζει για να το περιγραψουμε, ναι. Αλλα το να θεωρεις ολοκληρες λαοτητες τοσο μαλακες που "ηταν κατι αλλα δεν το ελεγαν" ειναι μπαρουφιτσα.

    Υπενθυμιζω πως ο ορος "εθνος" (οπως και "πατριδα", "πατρια" και δεν ξερω και εγω τι αλλο) δεν ειναι κατι με το οποιο γεννιέσαι, είναι καθαρά μιμιδιακό, σωστά; Ε, τα κειμενα που παραθέτει ο hades εμενα μου φερνουν στο μυαλο άλλα μιμιδια!

    Το τοτε "Ελληνες" δεν ειχε και δεν μπορουσε να εχει την βαρυτητα που εχει σημερα

    Οι αρχαιοι (φανταζομαι επικεντρωμαστε στα "χρυσα χρονια") μπορει να ειχαν αντιληψη (πλεον) των ομοιοτητων τους, μπορει να ειχαν κοινες ριζες και πολλα άλλα κοινα στοιχεια, αλλα αυτο δεν τους εκανε εθνος με την σημερινη εννοια, διοτι τοτε θα χρησιμοποιούσαν την...σημερινη εννοια. Αναφορα στο εθνος των Ελληνων ΔΕΝ υπαρχει.

    Υπαρχουν αναφορες σε "Ελληνες" (και εγω εγραψα πολλες φορες για Ευρωπαιους, Ολυμπιακους και τετοια), "ελληνικα ΕΘΝΗ", "Ελληνικες χωρες", "Ελληνικα μερη" και τετοια. Τωρα λοιπον ΠΟΙΟΣ λεει πως "δεν το εννοούσαν έτσι";



    @oblivion
    Θα συμφωνησω επι της αρχης

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir