Δια να μην ξεχνιόμαστε.
α) το νο 1 ειναι εδώ. Το παρόν αποτελεί συμπλήρωμα του.
β) Ειναι ψιλοτεράστιο το κείμενο το ξέρω, αλλά αφού έχω έμπνευση τι να κάνω; Ας όψονται οι κολλέγηδες. 6 ώρες τα λέγαμε ψες - και γίναμε και ντίρλα απο τα τσίπουρα και έχασε και ο Παναθηναϊκός....δίκαια :Ρ
Πάμε λοιπόν. Πάρτε βαθιά ανάσα και κουράγιο!
Ειναι πάντα περίεργο πως αντιδράμε εν Ελλάδι στην ιστορία και στις εκφάνσεις της. Μαλλον φταίει αυτό που λέει ο Δείμος, ο εθνοκεντρικός τρόπος που την διδασκόμαστε. Ειλικρινά πάντως αγνοώ πως διδάσκεται η ιστορία παραέξω. Εδώ μέσα πάντως δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.
Κριτήριο είναι και παραμένει η "εθνική υπερηφάνεια" και όχι η πραγματικότητα. Αυτή η εντελώς ψευδεπίγραφη παπάτζα περί πατριωτισμού που αγιογραφεί τα πάντα "αρκει να είναι δικά μας" και που καταλήγει στο διαρκώς προβαλλόμενο πρότυπο να θεωρείται πιο "ηθικος" και πιο "πατριώτης" όποιος....φωνάζει δυνατότερα και όποιος εμποδίζει περισσότερο τους άλλους να ακουστούν, ειδικά και ιδιαίτερα όταν έχουν διαφορετική άποψη απο τα "ειωθότα". Σε αυτό χαρακτηριστικές είναι οι Λαοτιανές περιπτωσεις, ο Νομάρχης (είπαμε: ένας είναι!), ή ορισμένοι ιερείς όπως ήταν ο Χριστόδουλος ή όπως φαίνεται ο Άνθιμος. Το ότι οι ίδιοι πατριωτες μπορούν να αλλάζουν θέσεις και γνώμες πιο γρήγορα και απο υαλοκαθαριστήρα για άλλα ζητήματα δεν έχει γι αυτούς σημασία. Σημασία έχει να μην τους πειράξεις την εικόνα που έχουν για το παρελθόν. Δεν εχει επίσης σημασία το αληθές ή μη της εικόνας. Ετσι και αλλιως το παρελθον εφυγε παει και γειά σας. Σημασία έχει πως ένα "καθαγιασμένο" παρελθόν στο μυαλό μερικών μας δίνει άλλοθι για την όποια σημερινή μας κατάντια ή μας κάνει πιο απαιτητικούς όταν....ζητάμε δανεικά. Επειδη λχ ο παππούς μου ήταν "καλός" εγώ πρέπει να ...πάρω και μισθό γι αυτό! Και αν κάποιος πει πως ο παππούς μου δεν ήταν "καλός", ξαφνικά το "θέλω" μου για το μισθό που λεγαμε τίθεται εν αμφιβόλω και εγώ εξεγείρομαι! Πόσο μάλλον αν μιλάμε για τον προ προ προ προ (x 1000;) παππου μου που όπως δείξαμε τα μαθηματικά "συγγένειας" και "καθαρότητας" κάνουν το όποιο επιχείρημα τουλάχιστον αστείο.
Πόσες φορες έχετε ακούσει το κλασικό με τους παρθενώνες και τα δέντρα; Το ότι ο συγχρονος κόσμος χρωστάει πολλά στους αρχαιους Ελληνες μπορούμε να το θεωρήσουμε δεδομένο. Το αν χρωστάει σε ΕΜΑΣ κατι και αυτό μπορούμε να το θεωρήσουμε δεδομένο. Δεν χρωστάει τίποτα. Ο πολιτισμός φίλτατοι, και μάλιστα ο πολιτισμός που κληρονομείται δεν έχει πνευματικά δικαιώματα. Και δεν αγοράζεται. Ή το έχεις το γαμημένο ή δεν το έχεις. Αμα ήταν έτσι, χρωστάνε οι ευρωπαίοι και στους Αραβες που έσωσαν την μαθηματική επιστήμη (αλλα και πολλά γραπτα αρχαίων ελλήνων) όταν στην Ευρώπη όλοι βόσκανε σβουνιές και καιγανε βιβλία και ανθρώπους για προσάναμμα.
Παμ' παρακάτω. Η παπάτζα με την εθνική υπερηφάνεια οδηγεί σε μερικές τραγελαφικές καταστάσεις. Σε επίπεδο χαζομάρας μπορώ να πω με τα λίγα που γνωρίζω πως εμείς, οι Εβραίοι και οι Αμερικάνοι έχουμε την μεγαλύτερη σφυριά εκλεκτολαϊκισμού - απο τους "Δυτικούς" λαούς εννοείται.
Και καλά η Αμερική ειναι παντοδύναμη. Το Ισραήλ μονίμως εμπόλεμο, εμείς τι σκατά δικαιολογία έχουμε;
Με ποια λογική η όποια αιρετική ή "αιρετική" (δηλ ορθή μεν ή απλά διαφορετική απο αυτό που γνωρίζουμε) άποψη ρίχνεται τόσο εύκολα στην πυρά;
* Θυμηθειτε την ιστορια με το βιβλιο του Ανδρουλάκη
* Θυμηθείτε τις σκηνές απείρου κάλους ενάντια στην προβολή του Τελευταίου Πειρασμού
* Τις λαοσυνάξεις για τις ταυτότητες με το φανταστικο (στην κυριολεξία) λάβαρο της Αγίας Λαύρας
* Τον....χαμό που είχε γίνει με την επίσκεψη του ...Πάπα (ουουουυ σιξ σιξ σιξ)
* Τον επίσης χαμό, αλλά μικρότερης εμβέλειας, που είχε γίνει με την προβολή του Αλέξανδρου. Ολοι έβγαιναν και γκάριζαν πως ηταν λαθος, ανιστορητο κτλ. Και αυτό διοτι τον είχε πολύ gay για τα σύγχρονα ΕΛ γούστα! Λες και καναμε κουμάντα στα βρακιά του. Η λες και αν ειχε ριξει εναν η δυο μπικους παραπάνω ή παρακάτω δεν θα είχε φάει την Περσία ωμη. Βεβαίως η ταινία έλεγε πως είχε 3 γυναίκες, ελεγε πως ήταν καψουρης με την Ρωξάνη, αλλά γιατι να τον βαζουν να φιλήσει ενα Περση (που ειναι μεσα στις βιογραφιες του btw και αναφέρεται ως ο Βαγώας ο πρωην.....γκόμενος του Δαρείου αν θυμάμαι καλά) και να είναι τόσο καψούρης με εκείνη την λουλού τον Ηφαιστίωνα (ομοιως ειναι εντος, αν και όχι με κατ ανάγκη gay πρισμα. Μαλιστα οταν ο Ηφαιστιωνας πεθανε ηθελε να τον κανει και Θεο);
Εμενα παλι ΔΕΝ μου αρεσε η ταινια διοτι:
α) ηταν κακογυρισμενη-για Στοουν
β) Για εναν ανθρωπο που εφαγε το μισο πλανητη μας τα ζαλισε με το κουτσομπολιο. Πολιτικη και στρατηγική δείχνουμε κυρίως σε αυτα, έτσι δεν πρεπει να ειναι;
γ) Ο τότε αντρας, ειχε δεν ειχε homo σχεσεις αποκλειεται να κουνιόταν σαν την λατέρνα και να τσίριζε σαν κακομαθημενο νιάνιαρο.
δ) Στην μισή τουλάχιστον ταινία η εικόνα του Αλεκου ήταν ενός κακομαθημένου μπέμπη και όχι ενός σκληρού αλλά και ξύπνιου και πείσμωνα ανθρώπου που "αφανισε περιοχές ολόκληρες". Σαν να κάνεις ταινία για τον Χίτλερ και να τον δείχνεις να....παίζει με τις κούκλες του, τον Ναπολέοντα να ράβει το βρακί του και τον Καίσαρα να μαδάει το στεφάνι του. Και ξερω γω, μπορεί να τα κάνανε, αλλά δεν μείνανε στην ιστορία γι αυτά, ευχαρισθώ. Εν τέλει και ο ίδιος ο Στοουν νομίζω πως ομολογησε πως "παραπλανήθηκε" οποτε δεν γαμείς, ας πρόσεχε. Αλλά να θυμόμαστε. Η μόνη ανακρίβεια που εκανε τους εθνικά υπερφήφανους δικούς μας να θυμώσουν ήταν η gay-οσύνη του Αλεξ. Στα λοιπα, αδιαφορία
* Από την άλλη λοιπόν, όταν βγήκανε οι χειρότεροι "ιστορικά", οι παντελώς ανιστόρητοι 300 δεν γκρίνιαξε κανένας για την "ιστορική ανακρίβεια" που ήταν παντού κραυγάζουσα. Εμένα μου ήρεσε η ταινία διοτι δεν κορόιδευε. ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΓΑΜΗΜΕΝΟ ΚΟΜΙΚ, αν και χειρότερο από το εξαιρετικό Sin City. Οι ΕΛ ομως ειδασι ποντίκια, σφαξίματα και το "μεγαλειο της φυλης" και ερεθισθησαν τα μάλα. Αρα το ζητούμενο δεν ειναι η ακρίβεια. Είναι η ανακρίβεια. Αρκεί να είναι κολακευτική και σύμφωνη με το θέλω μας.
* Μην ξεχάσουμε και το βιβλίο της ΣΤ Δημοτικού, έτσι; Εδώ ασπάζομαι τη θέση του Μανδραβέλη (!) που το είδε σωστά:
Και φτάνουμε στο 1821, που λέγαμε και προψες. Μεχρι στιγμής έχω δει μισό με ένα επεισόδιο, αλλά ομολογώ πως μου φάνηκε βαρετο και αρκετά ανακριβές.
Αποσιωπάται ο ρόλος πολλών (Παπαφλέσσας), γίνεται εμφανής προσπάθεια να εξωραϊστεί το παπαδαριό (μιλάμε για τους μεγάλους, έτσι;) και οι πρόκριτοι, και το κουτσομπολίστικο στυλάκι (που λέγαμε και νωρίτερα) παραπάει συν κάποιες δόσεις ηθελημένης χαζομάρας.
(θυμαμαι την παντελώς ηλίθια ατάκα του Βερέμη πως "να μην ξεχνάμε πως οι πρόκριτοι έπαιζαν το κεφάλι τους" ή καπως έτσι, λες και οι υπόλοιποι επαιζαν.....την κολοκυθιά)
Υπάρχουσι πράγματα για το 1821 που ΔΕΝ τα διδαχθήκαμε στο σχολείο, απλούστατα διότι ΔΕΝ συνέφεραν. Κάποια από αυτά ειπώθηκαν απ όξω απ' όξω, κάποια εννοήθηκαν, κάποια δεν συμπεριλήθφηκαν. Ας πάρουμε μερικές ιστορίες.
Το 1821 ανήκει σε γενικότερη εποχή αναβρασμού. Εθνικά και μή, επαναστατικά κινήματα δημιουργούνται διεθνώς. Κάποιος μάπας θα έλεγε πως τα έθνη τα ξύπνησε ο πόθος για την λευτεριά , ο Θεος και τέτοια. Κάτι τέτοιο όμως θα ήταν αναγκαστικά η μισή το πολύ αλήθεια. Η άλλη μισή πρεπει να έχει μέσα κάποιον κοινωνικό παράγοντα. Αμα εισαι ωραία και καλά και νόστιμα με τις γκομενάρες σου, τα φράγκα σου, και τις σπιταρόνες σου δεν τρέχεις στα αγριοβούνια να σφάζεσαι με τον πρωην διπλανό σου στα καλά του καθουμένου. Νομιζω πως είχε ειπωθεί και για τον Ελληνικό εμφύλιο στην Αμερικάνικη Βουλή : "αν τοσα λεφτά που χαλάσαμε τους τα είχαμε δώσει, δεν θα είχε μείνει ούτε ένας κομμουνιστής στην Ελλάδα".
Τελος πάντων η κοινωνική διάσταση κάθε επανάστασης φάνηκε και στα τελευταία αιγυπτιακά γεγονότα. 30 χρόνια τον είχαν τον Μουμπάρακ, αλλά η απόγνωση δεν τους είχε σπρώξει στο σημείο αυτο μέχρι τώρα. Δεν ειναι εύκολη δουλειά η επανάσταση παίδες. Κανεις δεν ξεκινα να κάνει επανάσταση επειδή έτσι του καβλωσε και κυρίως ενάντια σε έναν "τυρρανο" που δεν γνωρίζει, όπως οι τότε ραγιάδες τον σουλτάνο (εμ εφημεριδες δεν ειχανε, τηλεοραση δεν ειχανε, αναθεμα και αν ηξεραν πως τον έλεγαν) . Κάνεις επίθεση ενάντια στην εξουσία που γνωρίζεις και η τότε εξουσία υπήρχε παντου, στα χωράφια, στα χωρια και στις πόλεις.
Αν εξαιρέσουμε λοιπόν τους Αιγύπτιους τώρα και τους Ινδούς εναντια στους Βρετανοί παλιότερα ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΚΕΦΤΩ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΓΙΝΕ ΤΗΣ ΠΑΛΙΟΠΟΥΤΑΝΑΣ. Ετσι ειναι οι ρημαδες. Αλλά των Αιγυπτίων ονομάστηκε "εξεγερση" και των Ινδων "κινημα για ανεξαρτησία" και δεν ξερω αν ανηκουν τελικά στον όρο επαναστάσεις.
Συνεχίζουμε. Ελεγον πως η εικονα που διδαχθήκαμε απο το σχολείο ειναι περιπου κουλη.
* Ενα ενιαιο "απο πάντα" εθνος ξαφνικα ξυπνα, όλο και με την μια και κανει ντου στον κατακτητή. Τώρα τι μυαλό θέλει να καταλάβει κανείς πως μετά από 400 χρόνια οι Τουρκοι ΔΕΝ ήταν πλεον κατακτητής αλλά καθεστώς αντε βρες το. Λες και το "Βυζάντιο" πριν ήταν ελληνικό κράτος! Ή λες και ο Κολοκοτρώνης είναι κανας μαλάκας:
* Διδασκόμαστε μονο μαχες (κυρίως νικηφόρες εννοείται) και "τα κακα" (που ηταν αναμφίβολα πολλά) που έκαναν οι τουρκοι, λες και δεν υπήρχαν (σχετικά μικροί αλλά υπήρχαν) αμαχοι τουρκικοί πληθυσμοι στην Πελοπόννησο και στη Ρούμελη, του οποίους εννοείται πως τους έφαγε το πραγματικό αλλά και ιστορικό σκοτάδι. Όπως και τους Έλληνες που "δεν είχαν πειστεί" για την αναγκαιότητα της επανάστασης:
* Απο τους ελληνικούς εμφύλιους της επανάστασης που παραλίγο να μας στοιχίσουν την ύπαρξη μας σαν χώρα, διδασκόμαστε "κάποια ημερολογιακά γεγονότα" και αυτά με σαφές μοιρολατρικό ύφος πως ειναι "η κατάρα της φυλής να αλληλοτρωγόμαστε" και τέτοια. Λες και δεν έγινε εκεί το σφάξιμο της αρκούδας. Μα παντού έγιναν και γίνονται ανάλογα. Και στη Γαλλία, και στη Ρωσία, και στην Αμερική (μιλώντας για "διάσημες" επαναστάσεις) και λογικό ειναι, αν εχεις ομαδες που πολεμάνε αρχικα για το "κοινο συμφερον" το οποιο ειναι συγκερασμος των μερικών δικών τους. Όταν όμως ερθουν στα πράγματα ανακαλύπτουν πως οι διαφορές τους ΔΕΝ αμβλύνθηκαν αλλά αντιθέτως παραμένουν, και πως θα μπορούσαν να αμβλυνθούν τόσο εύκολα άλλωστε και οι διαφορες αυτές, εννοείται πως ειναι κατά βάση κοινωνικές και όχι "εθνικές".
Αλλά αυτά δεν τα μαθαίνουμε, πιθανον διοτι θα χαλάσει μερικών η μανέστρα και η ιστορία που έχουν πλάσει στο κεφαλάκι τους περί "ενος ιερου εθνους που οταν ενώνεται κτλ κτλ" χωρίς καν να γνωρίζουν(;) πως το "απολυτα ενωμένο" και τα λοιπά έθνος ελάχιστα απέχει απο το ιδεώδες μιας φασιστικής κοινωνίας. Το "δίδαγμα" που παίρνουμε έιναι η υπακοή στην εξουσία κόντρα στην "κατάρα της φυλής που μας κάνει να διαφωνούμε". Και το κακό δεν ειναι μόνο η φασίζουσα νοοτροπία περι του "κινδύνου της διαφωνίας", είναι πως απλούστατα η ιστορία που μαθαίνουμε είναι ψευδεπίγραφη. Και η ψευδής γνώση της ιστορίας κάνει τον πολίτη μαλάκα.
* Το ότι πολλοί μαχητές του 21 ήταν μουσουλμάνοι αποκρύπτεται.
* Το ότι πολλοί αγωνιστές του 21 ΔΕΝ ΗΞΕΡΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ, αυτό και αν αποκρύπτεται. Διοτι βεβαίως μεσολάβησε το τραύμα της ήττας στην Μ. Ασία και η αλλαγή πληθυσμών μετά το 1922 που έκανε την Ελλάδα "συμπαγή πολιτισμικά χώρα" (χμμ βάλε και το μπουρδέλο του 46-49 μέσα, οπου πολλοι σλαβόφωνοι εκκαθαρίστηκαν ή την κοπάνησαν με τα υπολείμματα του ΔΣΕ), οπότε απλά έπρεπε "από πάντα" να είναι έτσι.
Εδώ ας κάνουμε ένα διάλλειμα και ας διαβάσουμε αυτό (το οποίο δεν αναφέρεται επειδή ασπάζομαι τις απόψεις του, ούτε και το ανάποδο όμως. Απλα χρησιμοποιώ τα ιστορικά στοιχεία που χρησιμοποιεί και όποιος θέλει τα διαψεύδει σαν τέτοια).
Αναφέρω ενδεικτικά για όποιον βαριέται:
** "Εχετε δει ποτέ την ιδιόχειρη υπογραφή του εθνικού μας ποιητή Διονυσίου Σολωμού; D. Salomon υπογράφει." Ρε τον...εθνικό μειοδότη!
** "Ο Κουντουριώτης ήταν αλβανικής καταγωγής αλβανόφωνος χριστιανός". Όξω!
** Η Μπουμπουλίνα και ο Μάρκος Μπότσαρης ΔΕΝ ήξεραν ελληνικά. Μάλιστα "Ο Μάρκος Μπότσαρης, [...] όταν στάλθηκε από την εύπορη σουλιώτικη φαμίλια του να μάθει γράμματα στα Επτάνησα, αμούστακο παιδί, συνέταξε αλβανοελληνικό λεξικό!". Είναι κοινό μυστικό όμως πως οι Σουλιώτες ήταν Αρβανίτες, έτσι δεν είναι; Η όχι; Αρα τί τους κάναμε όλους αυτούς στην ιστορία μας; Τους κρατήσαμε διοτι έπαιξαν μεγάλο ρόλο, αλλά περάσαμε στα μουγκά το τι γλώσσα μιλάγανε και το ποιοι ήταν τελικά. Ακόμα και ο Αλή Πασάς των Ιωαννίων ΔΕΝ ηταν τούρκος αν θυμάμαι καλα, και αν θυμάμαι καλύτερα οι Φιλικοί προσπάθησαν για λίγο να βρουν κοινή οδό με τούτον.
Συνεχίζουμε
* Αυτό που πραγματικά με τρελαίνει ειναι ο...φόβος μην ομολογήσουμε πως "οι Έλληνες" έκαναν κάτι οποτεδήποτε που ειναι ηθικά κατακριτέο με τα σημερινά μας κριτήρια! Λες και τα σημερινά κριτήρια ειναι τα ίδια με τότε ή λες και είναι το ίδιο εύκολο για μας που κάνουμε κριτική και γι αυτούς που πολεμήσανε λυσσασμένα έναν πανίσχυρο εχθρό. Σαν να πολέμαγε σήμερα η Αλβανία με την.... Κίνα!
Και νομίζουν οι διάφοροι σημερινοί πατριδοκάπηλοι πως το έκαναν έτσι ....για "του Χριστου την πιστη την Αγία"!
Η ιστορία μας ειναι παντελώς αγιογραφική, με μας πάντα στο ρόλο του "καλου" και το σύμπαν όλο ...απέναντι! Ομως η ιστορια δεν διαμορφώνεται με όρους καλου και κακού. Εδω δεν μπορούμε να πούμε αν ο ταδε τωρινός βουλευτής πχ ειναι σκέτα "καλος" ή "κακος", τί μανία ειναι αυτή να αγιοποιήσουμε συμπαγείς ομάδες για αιώνες και χιλιετίες;
Mερικά ακόμα πχ:
** Το "μακεδονικό ζήτημα" και ο δικός μας ρόλος σε αυτό περιγράφεται σαν "αγωνας για απελευθερωση" και όχι σαν λυσσαλέα μάχη παρακρατικών και τρομοκρατών απ όλες τις μεριές για το ποιος θα "οικειοποιηθεί" τους ντόπιους πληθυσμους.
** Ο Αλέξανδρος, ο οποίος κατέσφαξε μιαμιση ήπειρο περιγράφεται κάτι ανάμεσα σε ...χριστιανό όσιο και ..."εκπολιτιστή"! Δεν λεω πως ήταν "βάρβαρος" ο άνθρωπος, λέω πως ήταν πετυχημένος στρατιωτικός και οι επιτυχίες των στρατιωτικών έχουν μέσα θανάτους, όχι ομιλίες ή πάρτι. Ασε που τα ήθη του τότε απέχουν πολύ απο τα ήθη του σήμερα. Αν βαλουμε στην σειρά τον κόσμο που κατέσφαξε ο Αλεξ μιας και για μια 10ετία πολεμούσε συνέχεια, τα νούμερα της επανάστασης του 1821 μπορεί να μας φανούν πολύ πολύ μικρά...
** Στην εκστρατεια πχ του 22 στην Τουρκία οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του ελληνικου στρατου δεν μαθαίνονται ποτε. Οι αγριοτητες των Τουρκων στην Σμύρνη και η μή αναφορά τους σε ένα σχολικό βιβλίο όμως....παραλίγο να ρίξουν την κυβέρνηση Καραμανλή, και γιατί; Όχι διοτι επαθε τπτ η επίσημη ιστορία, η οποία στα Λυκεια και στα πανεπιστήμια δεν άλλαξε, αλλά γιατί ο κάθε παπάτζας νομίζει πως ξέρει τί πρέπει να διδάσκεται στην έκτη δημοτικού! Και όχι μόνο αυτό, αλλά έπρεπε να διαμονοποιηθεί και η άποψη που λεει στην ουσία πως στο δημοτικό καλό είναι να μην μιλάμε για σφαγές.
** Κάπως έτσι αποσιωπάται γενικώς ο σκοταδιστικός ρόλος του Βυζαντίου, η πολυεθνικότητα του, κάπως έτσι αλλάζουν τα γεγονότα του '21, κάπως έτσι ο Εμφυλιος 43-49 (εμ απο τότε ξεκίνησε ο πρώτος γύρος) λεγόταν ..."συμμοριτοπόλεμος" μέχρι...το ΠΑΣΟΚ κτλ. Είναι η ίδια διαδικασία στη σκέψη μερικών. Αυτό αν το αναφέρουμε, μπορεί να κάνει μερικούς να...νιώσουν άσχημα, οποτε και δεν το αναφέρουμε. Και δεν πα να κουρεύονται αι πηγαι.
Για όποιον ενδιαφέρεται είχα κάνει μια επική τριλογία με τέτοια όμορφα που "ατυχως" δεν διδασκόμαστε ή που απλά μερικοι επιλέγουν να τα ξεχάσουν εδώ.
Το 1821 του ΣΚΑΙ ειναι ένα βήμα εκλαϊκευτικής προόδου σε αυτην την κατεύθυνση μιας και προσπαθεί, αλλού πετυχημένα, αλλού αποτυχημένα, να αποστασιοποιηθεί και να πει την ιστορία με τον ίδιο τροπο που διδάσκεται παγκοσμίως (και υπάρχουν και αλλού αντιδράσεις από παρόμοιους κύκλους. δείτε και αυτό). Αποστασιοποιημένα και με έμφαση στα κοινωνικά αίτια. Αν το πετυχαίνει ή όχι είναι άλλο καπέλο. Αλλοι λαοι το έχουν κάνει και έχουν δεχθεί τα "σφαλματα" του παρελθόντος σαν δεδομένα. Το έκαναν οι Αμερικάνοι με τους Ινδιάνους, το έκαναν οι Γερμανοί για το Χίτλερ, το έκαναν (;) οι Άγγλοι για την αποικιοκρατία. Είμαστε ο μόνος λαός που στην ιστορία του διδάσκεται πως "είχε πάντα δίκιο". Εμεις και οι Εβραίοι από τους δυτικούς θα έλεγα
Που να έβγαινε άραγες κάποιος σαν τον Black Adder ή τους Monty Pythons στην Ελλάδα! Που να βγει καποιος να παρουσιάσει τον πιο ενδοξο ΕΛ βασιλιά (πχ Αλέξανδρος, Μ. Κωνσταντίνος, Κ. Παλαιολόγος, δεν εξετάζουμε την πραγματική "ελληνικότητα" αλλά τη θέση τους στο φαντασιακό μας) σαν ένα ημικαθυστερημένο παλιόπαιδο όπως έκαναν την Ελισάββετ οι Atkinson και σία! Που να παρουσιαστουν οι στρατηγοι μας του Α'.Π.Π σαν σφάχτες των ίδιων τους των φαντάρων και αδιάφοροι γι αυτούς (και αμα ψαξετε την ιστορια με τις απωλειες μας στην Ανατολία θα φρίξετε), όπως γίνεται στον 4ο (και καλύτερο) Black Adder! Εδω κοτζαμ Καζαντζάκης και αφορίστηκε, όχι κανένας κωμικός. Αν οι Monty Pythons ηταν Έλληνες πιθανον να ειχασι παλουκωθεί. Και το κυριοτερο. Θα αποκλείονταν το γεγονός πως "αυτη ειναι η νώμη τους" ή πως έτσι γουσταραν έτσι έκαναν ρε αδερφε. Θα ήταν υποκινούμενοι, εθνικοι μειοδότες, ανθέλληνες, προδότες και δεν ξέρω και γω τι άλλο.
Απο τις κατηγορίες ενάντια στο ντοκιμαντέρ οι πιο τρεντι ειναι:
* Ειναι ανθελληνικό. Αυτο νμζ πως το εξήγησα γιατι και πως "βγαίνει"
* Aυτα τα λένε οι Τούρκοι. Ευτυχώς να πω πως δεν....λένε οι τούρκοι πως η γη ειναι σφαιρική διοτι μπορεί εμείς να την λέγαμε....επίπεδη! γενικά δεν νομίζω πως το τι λενε οι οποιοιδηποτε ειναι δειγμα αλήθειας ή ψεύδους μιας θέσης.
* Παμε για συνεκμετάλευση στο Αιγαίο, οποτε πρέπει να παραποιηθεί η ιστορία μας. Χμμ ίσως. Αλλά και στον αγωγο Μπουργκας - Αλεξ/λη τα βρήκαμε χωρίς θέμα. Αμα μπουν λεφτά στη μέση όλα λύνονται. Από την άλλη αν "πρεπει" να μάθουμε λίγο πιο ...ιστορική ιστορία, ε ας την μάθουμε. Επιτέλους ο Παλαιολόγος δεν "μαρμαρώθηκε" και οι Τούρκοι δεν ήρθαν απο την "κόκκινη μηλιά"! Kαι η ...ιστορία με τα ψάρια που πήδησαν απο το τηγάνι ειναι μυθος!
* Αναθεωρεί (θολοκουλτουριαρέικα) την ιστορία. Ψευδος. Συνήθως εχουμε (όλοι μας) μια ....ρομαντική εικόνα της ιστορίας που ειναι, επίσης συνήθως, ολότελα ψευδης. Μια προγονολατρεία ένα πράγμα. Ε όχι λοιπον, δεν ήταν οι παλιοί άγιοι και εμείς μαλάκες! Ανθρωποι ήταν τότε και άνθρωποι ειμαστε και τώρα. Με τα καλα τους και τα κακά τους. Οποιαδήποτε ιστόρηση φεύγει από το μύθο και τους κάνει ανθρώπους είναι αναγκαστικά θετική. Αν έχει λάθη η αφηγηση, αυτό ειναι άλλο καπέλο.
Τα πιο πολλά απο αυτά που λέει το ντοκιμαντέρ τα παραδέχονται γενικώς και διεθνώς οι ιστορικοί ασχέτως πολιτικών τοποθετήσεων. Συνήθως δε, οι κανονικοί ιστορικοί τα λένε και πιο ωμά τα πράγματα (ψάχνοντας να τεκμηριώσουν συμπεριφορές μέσα από αίτια), για όσους διαβάζουν ιστορία δηλαδής και όχι "ιστορία". Ευκολο και αποστασιοποιημένο πχ : Ο Θουκιδίδης δεν λέει για "καλους" και "κακους". Δηλώνει ρητά ο θολοκουλτουριάρης πως η αυξημένη ισχύς των Αθηναίων ανάγκασε τους Σπαρτιάτες να μπουν στον πόλεμο και τίποτε παραπερα.
* Άλλες αιτιάσεις ενάντια στο ντοκιμαντερ:
α) παρουσιάζει τους Έλληνες πως επανάστησαν για ...τα μιστά τους και για τα χωράφια. Αυτο για κάποιον λόγο που εγώ δεν καταλαβαίνω θεωρείται κακό. Επρεπε φαντάζομαι να επαναστατήσουμε για να φέρουμε....Βαυαρο βασιλια.
β) λέει πως κάναμε σφαγές
γ) λεει πως τότε (δηλ λιγο πριν) δημιουργήθηκε το έθνος
δ) λεει πως η ιστορία με την Αγ. Λαύρα ειναι μύθος (καλα αυτο ειναι 101% σίγουρο, αλλά τέλος πάντων. Κρίμα που δεν ζει ο Χριστόδουλας να δούμε τι θα έλεγε)
ε) Παρουσιάζει τους κλέφτες σαν....κλέφτες και όχι σαν "περήφανους Έλληνες"
στ) Λέει πως η επανάσταση στο Μωριά έγινε εναντίον αμάχων διοτι ο τουρκικός στρατός έλειπε. Δυστυχώς όμως αυτό ειναι ιστορική πραγματικότητα - να πάτε να ξαναδιαβασετε τη σχολική σας ιστορία. Τον πρώτο καιρό, πιο πολύ ανησυχούσε την Πύλη ο πανίσχυρος Αλή Πασάς παρα τα δικά μας. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν...υπήρχε ούτε ένας τούρκος στρατιωτικός στον Μωριά, αν είναι δυνατόν. Σημαίνει πως η μεγάλη μαζα του Οθωμανικού στρατου ήταν απασχολημένη αλλού. Αυτό το ήξεραν οι Φιλικοί και γι αυτό "βιαζονταν" για να ξεκινήσουν την επανάσταση γιατί αλλιώς ήξεραν πως ήταν καταδικασμένη.
Εδώ θα τσιμπήσω τον προσφιλή σε μερικούς Καργάκο. Και το κάνω για ....να τον ξανατσιμπήσω μετά, διότι ο ίδιος κάνει αυτά που καταγγέλει, δηλαδή αλλάζει την ιστορία για "ίδιους" σκοπούς:
(πηγή: http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=45446&catID=3)
α) Για τις αγριοτητες θα το δουμε παρακατω
β) σε εναν τοσο μεγαλο χωρο όπως η σημερινή .... ελλαδική Ελλάδα, 11 τοπικα (δηλ ανεξαρτητα μεταξυ τους) κινηματα σε 400 χρόνια είναι μάλλον λίγα. Εκτος και αν κατάλαβα κάτι λάθος. Στην Ρουμανία, στην περιοχή του Βουκουρεστίου και μόνο, αναφέρονται 70 (!) κινήματα μέσα στον 18ο αιώνα! (πηγη: Κορδάτος, στο βιβλίο του για τον Ρήγα)
Μερικά από τα παραπάνω θα επιχειρήσω να ανασκευασω παρακάτω, άσχετα βεβαίως με το ντοκιμαντέρ, με το οποίο θα επαναλάβω πως έχω αρκετές διαφωνίες.
Επανέρχομαι λοιπον και λέω μερικά πράγματα σαν ενδεικτική σούμα, από αυτά που έχω διαβάσει και έχω καταλάβει εγώ για το '21:
* Μετά από 400 χρόνια (στο περιπου) οθωμανικής κατάκτησης, ειναι ηλίθιο να αναφέρονται οι "τουρκοι" σαν κατακτητές. Ηταν καθεστώς. Εξουσία. Και μάλιστα δεσποτική, σκοταδιστική και ηλίθια, όπως ακριβώς ήταν οι Ευρωπαϊκές Μεσαιωνικές φεουδαρχικές εξουσίες.
* Μιλάμε για ένα πολυεθνικο κρατος, απογονο ενος πολυεθνικου κρατους ("Βυζαντιο") που ήταν απόγονος ενός άλλου πολυεθνικού κράτους (Ρώμη) αλλά ....η ποιοτητα των κρατών αυτών έπεφτε συνέχεια. Η "εθνοτητα" (το πόση εξουσία κατέχεις δηλαδή) καθορίζεται από το θρήσκευμα και την (κτηματική κυρίως) περιουσία.
** Εδώ λιγο αναμονή. Ειπα και σε προηγούμενο, και εμμένω πως οι Οθωμανοί ήταν μια βελτίωση σε σχεση με τα προηγούμενα. Σωστό αυτό. Αλλα στην αρχή. Δεν μπορούμε να πούμε πως 400 χρόνια ήταν όλα ίδια και παντού. Αν είναι δυνατόν.
*Στις φεουδαρχικές κοινωνίες (τελικά ο Δείμος με έπεισε γι αυτο) δεν μπορεί να νοηθεί ύπαρξη "Εθνους" με τα σημερινά κριτήρια. Το έθνος ΔΕΝ σημαίνει αίμα ή φυλή ή κάτι τέτοιο. Σημαίνει πως στο συνολικό φαντασιακό υπάρχει μια "κοινη ιδεα", στο πολύ περιληπτικό, ότι και αν είανι αυτή η κοινή ιδέα. Αν δεν ξέρεις τί υπάρχει 10 -20 χλμ έξω από το χωριό σου, πώς να σου εντρυφηθεί η ιδέα αυτή; Τί στο καλό νομίζατε πως ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία; Το αντίστοιχο της σημερινής Νέας Υόρκης; Η σφυρηλάτηση της σημερινής έννοιας του έθνους απαιτεί:
α) ύπαρξη αστικής τάξης, που είναι ο καθαρότερος φορέας προόδου
β) ύπαρξη σχολείων, τα οποία τα φτιάχνει η αστική τάξη, για να κυκλοφορήσουν οι ιδέες τις προόδου και σε σχέση με την φεουδαρχία το έθνος είναι πολύ προοδευτική έννοια
γ) και έναν εχθρο (αρχικά, όχι γενικώς) για να ξεκινήσουμε να ξεχωριζουμε πως "εμεις" δεν είμαστε οι "άλλοι". Κοινώς το "έθνος" μας μπορεί να είναι η απάντηση μας σε μια ερώτηση τύπου "είσαι με μας ή με τους άλλους;"
δ) χρόνο για να ζυμωθεί ως ιδέα
ε) και άλλα πολλά, τρέχα γύρευε τώρα
Τώρα, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, σχολεία δεν υπήρχανε. Οπως ίσχυε το ίδιο και στην Μεσαιωνική Ευρώπη. Οχι γιατι τα απαγόρευε, καθώς προείπα, αλλά γιατί.....δεν υπήρχανε, όπως δεν υπάρχουνε σε μας ....χώροι εκτόξευσης διαστημοπλοίων σε κάθε χωριό άσχετα με το αν απαγορεύεται ή όχι. Η φεουδαρχία ΔΕΝ χρειάζεται τέτοια πράγματα. Το να προβάλλουμε "σημερινά" συνήθεια ως αυτονόητα στο τότε ειναι τουλάχιστον ανόητο. Στον ελλαδικό χώρο αστική τάξη δεν υπήρξε πριν το 1700 (;), όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη μέχρι την Αναγέννηση (δηλ 200-300 χρονια πριν). Η "ελληνική αστική τάξη" άρχισε να δημιουργείται (πολύ λογικά) όπου υπήρχαν εστίες εμπορίου (Ιάσιο, Τεργέστη, Γιάννενα, Πήλιο, Πάτρα, Σπέτσες, Υδρα κτλ).
Όπου υπήρχε ανθηρή αστική τάξη λοιπόν, αυτή άρχισε να δημιουργεί πολιτισμό, δηλαδή σχολεία. Τα μέχρι τότε (η ιστορική πραγματικότητα πίσω από τα "κρυφά σχολειά") σχολεία διδασκονταν η...αποστήθιση ιερών κειμένων και μέχρι εκεί. Και ο παπας - "δάσκαλος" πληρωνόταν σε είδος (τρόφιμα και τέτοια) και μάλιστα ακριβά. Τα νέα σχολεία όμως δίδασκαν θετικές επιστήμες (που τις ...αφόρησε σε χρόνο ανύποπτο το Πατριαρχείο) , ιστορία και φιλοσοφία και κυριότερα το έκαναν στην καθομιλουμένη γλώσσα για να γίνουν κτήμα οι γνωσεις αυτές σε όσο γίνεται περισσότερους.
Οι αστοί δεν μπορούν ποτέ να τα πάνε καλά με τους φεουδάρχες. Ειναι κακοί για τις μπίζνες τι να κάνουμε. Παντου όπου ξεκινησε να υπάρχει ακμαία αστική τάξη, τα έβαλε με την αποπάνω φεουδαρχική εξουσία. Το ίδιο αναμενόμενα θα γινόταν και εδώ, μόνο που...παραείχαμε φεουδαρχία ρε παιδί μου. Πολλά χρόνια.... και μας έμεινε μέχρι σήμερα ένα κουσούρι σκοταδισμού και μια άλφα περιφρόνηση προς την ...κουλτούρα γενικότερα.
Έσκασε και μύτη τελος πάντων και ο διαφωτισμός και κάτι άρχισε να ξυπνάει. Αναφέρεται ιστορικά πως αρκετά χρόνια πριν το '21 πολλοί άρχισαν να....βαφτίζουν τα παιδιά τους με αρχαία ονόματα (Οδυσσέας, Περικλής και τέτοια) που έβρισκαν στα βιβλία της ιστορίας, που τα έβρισκαν στα σχολεία που έφτιαχναν οι αστοί στις πόλεις. Ο (εδώ καλώς εννοούμενος) εθνικισμός χρησιμοποιεί ό,τι μπορεί να βρει από το παρελθόν για να στηριχτεί. Σημεία αναφοράς λοιπόν ήταν ο,τιδήποτε μπορούσε να βρεθεί και ΔΕΝ άνηκε στην παρούσα εξουσια. Αρα:
α) Η αρχαία Ελλάδα.
β) Το Βυζάντιο - αλλά με το κανονικό του όνομα, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δηλαδής. Δεν είναι τυχαίο το όνομα που πολλοί ακόμα Ελληνες καλουν τον εαυτό τους (ρωμιοι, ρουμ τουρκιστί), όπως και δεν είναι τυχαίο το όνομα της .....Ρουμανίας.
Αναμεσα λοιπον στα διάφορα εθνομιμίδια υπήρχε και το Ελληνικό σαν ιδέα. Υπήρχαν διάφορες "προτάσεις" για να "φύγει ο τούρκος". Είτε παμβαλκανική επανάσταση, είτε πολλές ανεξάρτητες κατά τόπους είτε (το πιο λογικό) ο καθείς για την παρτη του. Ο Ρήγας που έβλεπε πως οι Έλληνες μονοι τους δεν θα μπορούσαν να τα βγάλουν πέρα είχε προπαγανδίσει ανοικτά υπερ του παμβαλκανισμού (βάζοντας και τους φτωχούς τούρκους μέσα. Αλήθεια το ξέρατε πως "τούρκος" τότε ήταν....βρισιά; Οθωμανοί ήταν οι τοτε προνομιούχοι. Το εθνικό όνομα "Τουρκος" ειναι δημιουργία λογικά του Κεμαλ και των νεότουρκων). Αν επιβίωνε ο Ρήγας μπορεί σήμερα να.....λεγόμασταν αλλιώς.
* Παμ παρακάτω. Αστους είχαμε. Και στο "εσωτερικό" αλλά και (κυρίως) στο εξωτερικό. Ο Ναπολέοντας, κακός σφάχτης κτλ "αλλά", λειτουργούσε όπου πήγαινε σαν "ελευθερωτής" και φορέας προόδου. Είχαμε αντιπαράθεση "δημοκρατίας" (τώρα τι σόι δημοκρατία με αυτοκράτορα τρέχα γύρευε) εναντίον φεουδαρχίας και ελέω θεού μοναρχίας. Και γι αυτό πέσανε όλοι να τον φάνε. Οι αστοί όμως τα μαθαίνανε και τα κυκλοφορούσανε και τους έτρωγαν τα διαόλια τους. Εδώ να θυμηθώ το μπάρμπα Οργουελ. Σε κάθε κοινωνια χοντρικά υπάρχουνε 3 τάξεις (πάνω, μεση, κατω). Ο σκοπός της μεσαίας ειναι να προσεταιριστεί την κατω για να τουμπάρουνε μαζί την άνω τάξη. Αυτό έγινε και στην Γαλλική και στην Ρωσική επανάσταση ( ο Λένιν ήταν αστος πχ, όπως και ο Ροβεσπιέρος, ο Δαντων κτλ κτλ)
Ποιοι ήταν λοιπον οι "ταξικοί εκπρόσωποι" στην τότε Οθωμανικη αυτοκρατορία; Για πάμε από τα ψηλά στα χαμηλά:
** Η εξουσία. Οθωμανοι και "Έλληνες" (φαναριώτες, εδώ ειδικά και αν θέλει ΠΟΛΛΑ εισαγωγικά) άρχοντες, οι ιερείς γενικως και οι κοτζαμπάσηδες. Να κάνουμε μια διάκριση εδώ (ξανά) μεταξύ των "μεγάλων" ιερεων και των μικρών που ήταν στην ουσία χωριάτες με ράσο. Η όποια επανάσταση έπρεπε να γίνει ενάντια σε ΟΛΟΥΣ αυτούς. Και έτσι έγινε. Στους ιερείς και στους κοτζαμπάσηδες τα σούρνει ο Ανώνυμος της Ελλ. Νομαρχίας, ο Κοραής και ο Ρήγας, ακόμα και ξένοι περιηγητές της εποχής. Δεν ήταν "προδότες" όμως. Ηταν απλά εκπρόσωποι της φεουδαρχικής εξουσίας, η οποία σαφώς και δεν καταλαβαίνει χριστό από "εθνη" και "πολίτες", αλλά από "ελέω Θεου" δίκαιο. Ειδικά και οι ιδιαίτερα οι Φαναριώτες ήταν κατά τα φαινόμενα οι πιο δεσποτικοί και φανατικοί υποστηρικτές του καθεστώτος απ' όλους. Και ήταν ο κυριοτερος λόγος που απέτυχε ο Υψηλάντης στις παραδουνάβιες ηγεμονίες. Όχι τόσο για την "δραση" τους, αλλά γιατί ο "έλληνας" είχε εκεί πολύ άσχημη αύρα. Ποιος λαός να ακολουθήσει κάποιον ο οποίος φαινόταν να έχει τακιμιάσει με αυτούς; Όσο για τους κοτζαμπάσηδες, δεν είναι λιγες οι φορές που όταν ήταν μαζεμένοι έκανε ντου ο λαός για να τους σφάξει και τους έσωνε πάντα ο Κολοκοτρώνης. Αυτό δεν κάνει εμένα ...ανθέλληνα που το λέω, κάνει αμαθέστατο ιστορικά όποιον δεν το ήξερε.
** Οι μεσαίοι. Ειναι οι αστοί που λέγαμε. Ειναι σχετικά λιγοι αλλά πλεον υπολογίσιμοι. Εχουν το εμπόριο, έχουν το ελεύθερο (απο τη συνθηκη Κιουτσουκ Καϊναρτζη και περα) να έχουν στόλο, φτιάχνουν σχολεία και συνεπώς, συνεχώς διευρύνονται. Εχουμε ξαναπει, πως η μοναδική τάξη που είναι θεωρεί "πρόοδος" τη διευρυνση της είναι η Μεσαία. Επίσης έχουν και κατι πιο σημαντικό που δεν έχουν οι άλλες 2 τάξεις. Έχουν "ιδεολογία" - είναι η μοναδική από τις τρεις τάξεις που έχει το προσόν της μόρφωσης, όχι σαν εργαλείο (οπως οι φαναριώτες) αλλά σαν.....χαρακτηριστικό. Η ιδεολογία μπορεί να φέρει εθελοντες απο το εξωτερικό και χρήματα. Ειδικά οι "εξωθεν" αστοί ηταν οι πιο ηρωικές φιγούρες απ΄όλους διότι ήρθαν και πέθαναν εδώ, ενώ κατά κανόνα ήταν βολεμένοι.
**Οι υπόλοιποι. Γάμησε τα. Δουλοπάροικοι, χωρίς προσωπική περιουσία το 80%(;) των ραγιάδων. Αμαθέστατοι και ελαφρώς αγροίκοι. Κακομοίρηδες που η ζωή τους δεν άξιζε φράγκο. Παρόλη την "ανεξιθρησκεία" (τα είπαμε, μην τα ξαναλέμε) των Οθωμανών ειδικά και ιδιαίτερα οι χριστιανοί είναι "πολίτες" (πολλά εισαγωγικά) τρίτης κατηγορίας. Οι φτωχοί μουσουλμάνοι ειναι ....δεύτερης. Αυτούς όλους "έπρεπε" να προσεταιριστεί η Μεσαία Ταξη αν ήθελε ποτέ να έρθει στα πράγματα. Η κατάστασή τους ήταν η ίδια όπως ήταν σε όλη την Ευρώπη στο Μεσαίωνα.
Από αυτούς, πολλούς τους σπρώχνει η απελπισία, την κοπανάνε από τα φέουδα και γινονται κλέφτες. Πολύ λογικά , κλέφτης σημαίνει....κλέφτης και όχι αντάρτης. Δεν ήταν δείγμα "εθνισμου" αλλά δείγμα ανέχειας. Όποιος περιμένει σε κατσαπλιάδες να βρει δείγματα "εθνικοφροσύνης" πλανάται. Και ο κλέφτης κλέβει όποιον μπορεί, όπου μπορεί και κυρίως όποιους έχουν λεφτά, δηλαδή την φεουδαρχική εξουσία διότι οι αστοί δεν ειναι μαλάκες να γυρίζουν στα ρουμάνια. Ειναι στις πολεις και ειναι πολλοί μαζί. Οταν ο κλέφτης δεν μπορεί να κλέψει από την εξουσία θα κλέψει (πολύ λογικά) από το λαουτζίκο, διότι αλλιώς μπορεί να πεθάνει ο ίδιος της πείνας. Η παράδοση αυτή στην Ελλάδα συνεχίστηκε μέχρι το...1943! Τους τελευταίους τέτοιους στην Ρούμελη τους "τσίμπησε" ο Βελουχιώτης, και όπως έγινε και το '21 τους ...όρκισε και τους έδωσε και ένα υλικό στόχο και σκοπό. Την ύπαρξη μιας χώρας "δικιάς τους", όπου οι όροι γι αυτούς θα ήταν καλύτεροι. Απόγονος αυτής της κλέφτικης νοοτροπίας (και να με συμπαθάτε κιόλας) ειναι ο ....Παλαιοκώστας.
Απο όλες αυτές τις τάξεις κάποιοι πολέμησαν ενάντια στην εξουσία. Κάποιοι δεν πολέμησαν. Μερικοί απλά φοβήθηκαν, ενώ αρκετοί ήταν "προδότες" δηλαδή κοίταζαν να διαιωνίσουν το συμφέρον τους. Από αυτούς που επαναστάτησαν το έκαναν ο καθένας για τους δικούς του λόγους - εννοείται.
Οι ιδεαλιστές (πχ οι Φιλικοί και οι φιλέλληνες) για την Ελλάδα, την Ρουμανία, την Ήπειρο, την Μακεδονία, τρέχα γύρευε
Οι φτωχοί για να μην ειναι πια φτωχοι
Οι μεσαίοι για να έρθουν στα πράματα
Και πολλοί από τους μεγάλους για να διατηρήσουν την εξουσία τους και στο νέο καθεστώς που θα αναδυόταν.
Τώρα αυτό ειναι "ανθελληνικό"; Δεν το νομίζω. Κάνει λιγότερο γενναίους τους Μαυρομιχάληδες το γεγονός πως ήταν πρόκριτοι της Μάνης; Με τίποτε. Αν θυμάμαι καλά 20 με 30(;!;!) από αυτούς έπεσαν στις μάχες. Κανει ασήμαντους τους θανάτους των φτωχών πολεμιστων επειδή αυτοί "έπαιρναν μισθο"; Με τον κανένα. Από τι δηλαδή θα ζούσαν οι άκληρες οικογένειες τους; Από την "ιδέα" Ελλάδα; Τρώγονται ρε οι ιδέες; Ασε που κανένας στρατος τότε δεν υπήρχε που να μην ειναι μισθοφορικός. Η ιδέα του "εθνικού" στρατού στον οποίο υποχρεωτικά κατατάσσονται αφιλοκερδώς οι πολίτες ήταν άλλη μια γαλλική πατέντα. Μα επιτέλους, αν μερικούς δεν τους έσπρωχνε η ανάγκη, γιατί να επαναστατήσουν; Τόσο εύκολο και απλό ειναι; Για κάντε επανάσταση μάγκες μου ενάντια στο ΔΝΤ σήμερα να γελάσουμε! Δεν μπορεί να ισχυρίζονται μερικοί πως ΚΑΙ οι οθωμανοί (και είπαμε: μπροστά στους κοτζαμπάσηδες οι τούρκοι ΔΕΝ ήταν κατ ανάγκη οι χειρότεροι) ήταν καταπιεστές ΚΑΙ πως το κίνημα δεν ειχε.... κυρίαρχη κοινωνική συνιστώσα μέσα! Ή οι οθωμανοί ήταν δυνάστες και οι "αθλιοι" ξεσηκώθηκαν (μετά την κατάλληλη προετοιμασία από τους αστους, τους φιλικους κτλ), είτε δεν ήταν δυνάστες οπότε δεν υπήρχαν "αθλιοι" για να κάνουν επανάσταση. Διαλέχτε ένα απο τα δυο ρε παιδια, μπας και βγάλουμε συμπέρασμα!
Οι εμπόλεμοι Ελληνες δεν είχαν κρατος που να φορολογεί πολίτες και να τα μοιράζει στο στρατευμα. Και όταν έκαναν κράτος, το ίδιο το κράτος ήταν πεδίο μαχών, δηλαδή γεμάτο διαλυμένες περιοχές. Αρα, μοιραία, οι αγωνιστές είτε πληρώνονταν με "υποσχέσεις γης" (δεσμευση των αρχηγών ήταν να μοιραστούν οι "εθνικές γαίες" (τα κτήματα των τούρκων δηλαδή) στον κόσμο, αλλά τι να κανεις που εγιναν ...εγγύηση για τα δάνεια), είτε με λεφτά από εισφορές από το εξωτερικό, είτε αναγκαστικά με....λάφυρα από τα μέρη που κατελάμβαναν, εννοείται σφάζοντας τους προγούμενους ιδιοκτήτες.
Είπαμε σφάζοντας; Ντροπης πραγματα ρε ανθέλληνα του κερατα, θολοκουλτουριάρη μασκαρά. Οι Έλληνες δεν σφάζουν ποτέ. Σκοτώνουν μόνο ηρωικά κατά τη διάρκεια της μάχης, όπου ειναι πάντα λίγο έναντι πολλών, όπως στα γουέστερν με τον Τζον Γουέιν. Και εννοείται πεθαίνουν πάντα ηρωικά. Είμαστε πάντα οι καλοί ρε!!!! Ναι, και μετά ήρθε ο δρακος και έφαγε την πριγκίπησα. Εννοείται πως έγιναν σφαγές ένθεν κακείθεν, αυτό έλειπε. Απ όλες τις μορφές εμπόλεμης διαμάχης η ταξική είναι η αγριοτερη, όπως μας έδειξε και ο ελληνικός και ο ισπανικός εμφύλιος. Απλα θεωρώ πως είναι μαλακία να λέμε μόνο τις...σφαγές των "άλλων"! Να ξαναθυμήσουμε επίσης, πως οταν ξεκίνησε το μπαμ, "εθνικός" στρατός (αυτό έλειπε!) δεν υπήρχε. Οι φιλικοι και οι καπεταναίοι έπρεπε να βολευτούν με ότι έβρισκαν. Αυτο τους έκανε αντί για στρατο μπουλούκι, ατάκτους, δολοφονους, ότι χρειαζόταν τελος πάντων για "να γίνει η δουλεια". Δεν εσφαζαν "σύμφωνα με τον κανονισμό", απλά έσφαζαν και μάλιστα λυσσασμένα. Εδώ θα τσιμπήσω το εξαιρετικό σχόλιο της penguin witch που βρήκα ποσταρισμένο εδώ, το οποίο και συνοψίζει την λογική του πράγματος:
Αυτα τα ολίγα και τα παρακάναμε. Για το τέλος θα απαντήσω στον κ. Καργάκο, με τα γραπτά του.... κ. Καργάκου, ο οποιος μερικές φορές ξεχνιέται:
(http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=46621)
Τελος Update
Κατ εμέ ο Καργάκος αυτοαναιρείται παρόλο που αναγνωρίζει σαφώς τις τότε κοινωνικές αναγκαιότητες, κάτι που στο προηγούμενο έδειχνε να αγνοεί. Γνωρίζει τι έγινε, και καλύτερα από εμένα σίγουρα, αλλά "πρέπει" να περάσει "πρώτα" την εθνική ιδέα. Η θέση μου ειναι πως το ένα δεν αποκλείει το άλλο, αντίθετα το προϋποθέτει. Η εθνική ιδέα δεν ήταν στο DNA των χωριατων που μπορεί να μην είχαν πάει ποτέ 10 χλμ πιο πέρα από το σπίτι τους. Ειναι κατάκτημα/δημιούργημα/όπως θέλετε των αστών το οποίο πέρασε στο λαό σταδιακά και μέσω της επιρροής (Ρηγας, Φιλικοί, Γαλλία) από το εξωτερικό στη ροή του χρόνου. Γνωρίζει άραγες κανεις πως μετά τη σύσταση του κράτους και την πείνα που έπεσε στο υπερχρεωμένο και φτωχό ελληνικό κράτος, πολλοί πρώην αγωνιστές ...επέστρεψαν στα τουρκοκρατούμενα εδάφη;
Στην συνέχεια και αυτός προσπαθεί να εξωραϊσει τη στάση των μεγαλοπαπάδων και κατ εμέ κάνει λάθος (αλλά εδώ συμφωνεί με τους Βερέμη και σία). Σαφώς και ο πατριαρχης θέλησε να προστατέψει τους υπολοιπους χριστιανούς. Αλλά έτσι και αλλιώς δεν ήταν ουτε παθητικά υπέρ της επαναστάσεως , ούτε τίποτε τέτοιο. Πως θα μπορούσε αφού η επανάσταση ηταν ενάντια και στην δικιά του εξουσία; "Πασάς των τριών ουρών" (αν θυμάμαι καλα) ήταν ο άνθρωπος. Σουπερ ντουπερ αξίωμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και αυτό με τον όχλο κτλ ήταν η συνήθης τιμωρία των Οθωμανών αξιωματούχων όταν αποτύγχαναν στο έργο τους, το οποίο νομίζω πως το έχουν παρει απο τους Βυζ.....εεε.... Ρωμαίους.
Αυτά τα ολίγα και ελπίζω να μην χρειαστεί να γράψω κάτι παραπέρα. Ουφ!
Update:
Για να μην λέμε πως βρίζουμε μόνο τους δικούς μας. Θαυμάστε εδώ (http://www.bulgarmak.org/massacre.htm, σιγά μην το λινκάρω κιολας), τήν ίδια λογική εργαλειοποίησης, μονοπλευρης παράθεσης των εγκλημάτων των "άλλων", δαιμονοποίησης του αντιπάλου , προγονολατρείας για τους "δικους μας" κτλ. Τόση μαλακία μαζεμένη έχω να δω αιώνες. Και αυτά, "μέσα από τις πηγές" (δηλ όπως και οι δικοί μας επιλέγουν τα κείμενα που τους βολεύουν δίνοντας σημερινή φόρτιση στο τότε)! Να σας βράσω και σας και τις πηγές σας αν δεν ξέρετε να κάνετε σοβαρή ανάλυση. Τα ίδια και χειρότερα δηλαδής. Αν και μερικές φορές συμφωνούν (!) με τους δικούς μας:
* Η επανάσταση περιγράφεται "αμιγως χριστιανική" πραγμα επιεικώς ψευδες. Αν υπήρχαν 15 "συνιστώσες" στην επανάσταση (κοινωνική, εθνικη, κατσαπλιάδικη κτλ) τότε η "αμιγώς χριστιανική" ηταν η μικρότερη! Σιγά ρε μην κάναμε και ...σταυροφορία!
* Ο Σουλτάνος παρουσιάζεται σαν...προοδευτικός (!!). Καλά, εδώ δεν συμφωνούν, αλλά να λες τον ηγέτη μιας καταρρέουσας φεουδαρχικής αυτοκρατορίας προοδευτικό είναι να σε κάνει να τραβάς τα βυζιά σου! Ναι ρε, ήταν ο Κλεισθένης μετεμψυχωμένος!
* Οι έλληνες παρουσιάζονται ως σφαχτες, αλλά το '27 η επανάσταση "είχε ουσιαστικά κατασταλεί", έτσι από μόνη της. Φαντάζομαι δεν θα ήξερε κολύμπι και θα...καταπνίγηκε.
* "Όλοι" οι έλληνες ήταν αρβανιτες, σλαβοι κτλ. Εμ τότε τι σας πειράζει ρε;
* Όλοι ηταν εκχριστιανισθέντες.Ο Ανδρούτσος αγνοείται, όπως και πολλοί άλλοι , διότι είπαμε, άμα "πρέπει" να βγάλεις κάτι το βγάζεις...
* Υπάρχουν και ψήγματα λογικής :
τα οποία βεβαίως μετά εργαλοιοποιούνται κατάλληλα, διότι ξεχνάνε αμέσως πως αν έγιναν σφαγες (που εγιναν) δεν θα μπορούσαν και οι δικοί τους να είναι αμέτοχοι., εκτός και αν αυτοί δεν "ειχαν διαμορφώσει ακόμα εθνική ταυτότητα" οπότε απλά....δεν επαναστάτησαν διότι παρέμεναν Οθωμανοί το ήθος. Διαλιέχτε! Η ουσία είναι πως απλά αυτοί τότε (και μετά χεχεχε) χάσανε, τί να κάνουμε τώρα;
* Η δε κομπλεξική ηλιθιότητα μερικές φορες αποδεικνύεται σε όλο της το μεγαλείο, καθως κατω από το πορτρέτο ενος μυστακοφόρου φουστανελά διαβάζουμε: "Χαρακτηριστικός τύπος "έλληνα" οπλαρχηγού με Αλβανικά γονίδια". Εμ έχουν και άλλοι τους Αδώνιδες τους, δεν ειμαστε μόνο εμείς. Μόνο που τούτοι έκαναν ...τεστ DNA στο...πορτρέτο! A, να ρωτήσω και κάτι: Τί ειναι τα...αλβανικά γονίδια; Αντι για ...φώσφορο έχουν στο μόριό του DNA τους κανένα μαύρο αετό(στ); Μπορείτε να μου δείξετε ένα...αλβανικό γονίδιο παρακαλω; Ευχαρισθω.
Αϊντε τώρα να εξηγήσεις στο κάθε χάπατο τι γίνεται και πως στην πραγματική πραγματικότητα
Update II
Τι θυμήθηκα τώρα!
Διαβάστε (όρεξη να έχει κανείς) τα εξαιρετικά κειμενα του Ηades και του Humma για τον Ρήγα. Απο τον Hades θα τσιμπησω ετούτο:
Η απάντησή μου ειναι, με βάση αυτα που έχω διαβάσει απο τότε μέχρι τώρα πως το καθεστώς ήταν τέτοιο που οι απο πάνω καταπίεζαν γενικώς τους απο κάτω. Είπαμε, στο επίσημο τουλάχιστον άλλο τούρκος και άλλο οθωμανος (με την έννοια αυτή πρεπει να χαρακτηρίσω την πλειονότητα των φαναριωτών οθωμανους, σωστά;). Πολλοί τουρκοι (φαινεται να) επαναστησαν μαζί με τους Έλληνες. Ακόμα και οι....εθνικοί (νεο)τούρκοι επανάστησαν εναντια στον Σουλτάνο αρκετά χρόνια μετά!α) το νο 1 ειναι εδώ. Το παρόν αποτελεί συμπλήρωμα του.
β) Ειναι ψιλοτεράστιο το κείμενο το ξέρω, αλλά αφού έχω έμπνευση τι να κάνω; Ας όψονται οι κολλέγηδες. 6 ώρες τα λέγαμε ψες - και γίναμε και ντίρλα απο τα τσίπουρα και έχασε και ο Παναθηναϊκός....δίκαια :Ρ
Πάμε λοιπόν. Πάρτε βαθιά ανάσα και κουράγιο!
Ειναι πάντα περίεργο πως αντιδράμε εν Ελλάδι στην ιστορία και στις εκφάνσεις της. Μαλλον φταίει αυτό που λέει ο Δείμος, ο εθνοκεντρικός τρόπος που την διδασκόμαστε. Ειλικρινά πάντως αγνοώ πως διδάσκεται η ιστορία παραέξω. Εδώ μέσα πάντως δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.
Κριτήριο είναι και παραμένει η "εθνική υπερηφάνεια" και όχι η πραγματικότητα. Αυτή η εντελώς ψευδεπίγραφη παπάτζα περί πατριωτισμού που αγιογραφεί τα πάντα "αρκει να είναι δικά μας" και που καταλήγει στο διαρκώς προβαλλόμενο πρότυπο να θεωρείται πιο "ηθικος" και πιο "πατριώτης" όποιος....φωνάζει δυνατότερα και όποιος εμποδίζει περισσότερο τους άλλους να ακουστούν, ειδικά και ιδιαίτερα όταν έχουν διαφορετική άποψη απο τα "ειωθότα". Σε αυτό χαρακτηριστικές είναι οι Λαοτιανές περιπτωσεις, ο Νομάρχης (είπαμε: ένας είναι!), ή ορισμένοι ιερείς όπως ήταν ο Χριστόδουλος ή όπως φαίνεται ο Άνθιμος. Το ότι οι ίδιοι πατριωτες μπορούν να αλλάζουν θέσεις και γνώμες πιο γρήγορα και απο υαλοκαθαριστήρα για άλλα ζητήματα δεν έχει γι αυτούς σημασία. Σημασία έχει να μην τους πειράξεις την εικόνα που έχουν για το παρελθόν. Δεν εχει επίσης σημασία το αληθές ή μη της εικόνας. Ετσι και αλλιως το παρελθον εφυγε παει και γειά σας. Σημασία έχει πως ένα "καθαγιασμένο" παρελθόν στο μυαλό μερικών μας δίνει άλλοθι για την όποια σημερινή μας κατάντια ή μας κάνει πιο απαιτητικούς όταν....ζητάμε δανεικά. Επειδη λχ ο παππούς μου ήταν "καλός" εγώ πρέπει να ...πάρω και μισθό γι αυτό! Και αν κάποιος πει πως ο παππούς μου δεν ήταν "καλός", ξαφνικά το "θέλω" μου για το μισθό που λεγαμε τίθεται εν αμφιβόλω και εγώ εξεγείρομαι! Πόσο μάλλον αν μιλάμε για τον προ προ προ προ (x 1000;) παππου μου που όπως δείξαμε τα μαθηματικά "συγγένειας" και "καθαρότητας" κάνουν το όποιο επιχείρημα τουλάχιστον αστείο.
Πόσες φορες έχετε ακούσει το κλασικό με τους παρθενώνες και τα δέντρα; Το ότι ο συγχρονος κόσμος χρωστάει πολλά στους αρχαιους Ελληνες μπορούμε να το θεωρήσουμε δεδομένο. Το αν χρωστάει σε ΕΜΑΣ κατι και αυτό μπορούμε να το θεωρήσουμε δεδομένο. Δεν χρωστάει τίποτα. Ο πολιτισμός φίλτατοι, και μάλιστα ο πολιτισμός που κληρονομείται δεν έχει πνευματικά δικαιώματα. Και δεν αγοράζεται. Ή το έχεις το γαμημένο ή δεν το έχεις. Αμα ήταν έτσι, χρωστάνε οι ευρωπαίοι και στους Αραβες που έσωσαν την μαθηματική επιστήμη (αλλα και πολλά γραπτα αρχαίων ελλήνων) όταν στην Ευρώπη όλοι βόσκανε σβουνιές και καιγανε βιβλία και ανθρώπους για προσάναμμα.
Παμ' παρακάτω. Η παπάτζα με την εθνική υπερηφάνεια οδηγεί σε μερικές τραγελαφικές καταστάσεις. Σε επίπεδο χαζομάρας μπορώ να πω με τα λίγα που γνωρίζω πως εμείς, οι Εβραίοι και οι Αμερικάνοι έχουμε την μεγαλύτερη σφυριά εκλεκτολαϊκισμού - απο τους "Δυτικούς" λαούς εννοείται.
Και καλά η Αμερική ειναι παντοδύναμη. Το Ισραήλ μονίμως εμπόλεμο, εμείς τι σκατά δικαιολογία έχουμε;
Με ποια λογική η όποια αιρετική ή "αιρετική" (δηλ ορθή μεν ή απλά διαφορετική απο αυτό που γνωρίζουμε) άποψη ρίχνεται τόσο εύκολα στην πυρά;
* Θυμηθειτε την ιστορια με το βιβλιο του Ανδρουλάκη
* Θυμηθείτε τις σκηνές απείρου κάλους ενάντια στην προβολή του Τελευταίου Πειρασμού
* Τις λαοσυνάξεις για τις ταυτότητες με το φανταστικο (στην κυριολεξία) λάβαρο της Αγίας Λαύρας
* Τον....χαμό που είχε γίνει με την επίσκεψη του ...Πάπα (ουουουυ σιξ σιξ σιξ)
* Τον επίσης χαμό, αλλά μικρότερης εμβέλειας, που είχε γίνει με την προβολή του Αλέξανδρου. Ολοι έβγαιναν και γκάριζαν πως ηταν λαθος, ανιστορητο κτλ. Και αυτό διοτι τον είχε πολύ gay για τα σύγχρονα ΕΛ γούστα! Λες και καναμε κουμάντα στα βρακιά του. Η λες και αν ειχε ριξει εναν η δυο μπικους παραπάνω ή παρακάτω δεν θα είχε φάει την Περσία ωμη. Βεβαίως η ταινία έλεγε πως είχε 3 γυναίκες, ελεγε πως ήταν καψουρης με την Ρωξάνη, αλλά γιατι να τον βαζουν να φιλήσει ενα Περση (που ειναι μεσα στις βιογραφιες του btw και αναφέρεται ως ο Βαγώας ο πρωην.....γκόμενος του Δαρείου αν θυμάμαι καλά) και να είναι τόσο καψούρης με εκείνη την λουλού τον Ηφαιστίωνα (ομοιως ειναι εντος, αν και όχι με κατ ανάγκη gay πρισμα. Μαλιστα οταν ο Ηφαιστιωνας πεθανε ηθελε να τον κανει και Θεο);
Εμενα παλι ΔΕΝ μου αρεσε η ταινια διοτι:
α) ηταν κακογυρισμενη-για Στοουν
β) Για εναν ανθρωπο που εφαγε το μισο πλανητη μας τα ζαλισε με το κουτσομπολιο. Πολιτικη και στρατηγική δείχνουμε κυρίως σε αυτα, έτσι δεν πρεπει να ειναι;
γ) Ο τότε αντρας, ειχε δεν ειχε homo σχεσεις αποκλειεται να κουνιόταν σαν την λατέρνα και να τσίριζε σαν κακομαθημενο νιάνιαρο.
δ) Στην μισή τουλάχιστον ταινία η εικόνα του Αλεκου ήταν ενός κακομαθημένου μπέμπη και όχι ενός σκληρού αλλά και ξύπνιου και πείσμωνα ανθρώπου που "αφανισε περιοχές ολόκληρες". Σαν να κάνεις ταινία για τον Χίτλερ και να τον δείχνεις να....παίζει με τις κούκλες του, τον Ναπολέοντα να ράβει το βρακί του και τον Καίσαρα να μαδάει το στεφάνι του. Και ξερω γω, μπορεί να τα κάνανε, αλλά δεν μείνανε στην ιστορία γι αυτά, ευχαρισθώ. Εν τέλει και ο ίδιος ο Στοουν νομίζω πως ομολογησε πως "παραπλανήθηκε" οποτε δεν γαμείς, ας πρόσεχε. Αλλά να θυμόμαστε. Η μόνη ανακρίβεια που εκανε τους εθνικά υπερφήφανους δικούς μας να θυμώσουν ήταν η gay-οσύνη του Αλεξ. Στα λοιπα, αδιαφορία
* Από την άλλη λοιπόν, όταν βγήκανε οι χειρότεροι "ιστορικά", οι παντελώς ανιστόρητοι 300 δεν γκρίνιαξε κανένας για την "ιστορική ανακρίβεια" που ήταν παντού κραυγάζουσα. Εμένα μου ήρεσε η ταινία διοτι δεν κορόιδευε. ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΓΑΜΗΜΕΝΟ ΚΟΜΙΚ, αν και χειρότερο από το εξαιρετικό Sin City. Οι ΕΛ ομως ειδασι ποντίκια, σφαξίματα και το "μεγαλειο της φυλης" και ερεθισθησαν τα μάλα. Αρα το ζητούμενο δεν ειναι η ακρίβεια. Είναι η ανακρίβεια. Αρκεί να είναι κολακευτική και σύμφωνη με το θέλω μας.
* Μην ξεχάσουμε και το βιβλίο της ΣΤ Δημοτικού, έτσι; Εδώ ασπάζομαι τη θέση του Μανδραβέλη (!) που το είδε σωστά:
"Η συζήτηση για το βιβλίο έχει ξεφύγει από την ιστορία. Εχει ξεφύγει και από το πλαίσιο της ιδεολογικής χρήσης της Ιστορίας. Εχει πλέον να κάνει με σχέσεις εξουσίας. "
Και φτάνουμε στο 1821, που λέγαμε και προψες. Μεχρι στιγμής έχω δει μισό με ένα επεισόδιο, αλλά ομολογώ πως μου φάνηκε βαρετο και αρκετά ανακριβές.
Αποσιωπάται ο ρόλος πολλών (Παπαφλέσσας), γίνεται εμφανής προσπάθεια να εξωραϊστεί το παπαδαριό (μιλάμε για τους μεγάλους, έτσι;) και οι πρόκριτοι, και το κουτσομπολίστικο στυλάκι (που λέγαμε και νωρίτερα) παραπάει συν κάποιες δόσεις ηθελημένης χαζομάρας.
(θυμαμαι την παντελώς ηλίθια ατάκα του Βερέμη πως "να μην ξεχνάμε πως οι πρόκριτοι έπαιζαν το κεφάλι τους" ή καπως έτσι, λες και οι υπόλοιποι επαιζαν.....την κολοκυθιά)
Υπάρχουσι πράγματα για το 1821 που ΔΕΝ τα διδαχθήκαμε στο σχολείο, απλούστατα διότι ΔΕΝ συνέφεραν. Κάποια από αυτά ειπώθηκαν απ όξω απ' όξω, κάποια εννοήθηκαν, κάποια δεν συμπεριλήθφηκαν. Ας πάρουμε μερικές ιστορίες.
Το 1821 ανήκει σε γενικότερη εποχή αναβρασμού. Εθνικά και μή, επαναστατικά κινήματα δημιουργούνται διεθνώς. Κάποιος μάπας θα έλεγε πως τα έθνη τα ξύπνησε ο πόθος για την λευτεριά , ο Θεος και τέτοια. Κάτι τέτοιο όμως θα ήταν αναγκαστικά η μισή το πολύ αλήθεια. Η άλλη μισή πρεπει να έχει μέσα κάποιον κοινωνικό παράγοντα. Αμα εισαι ωραία και καλά και νόστιμα με τις γκομενάρες σου, τα φράγκα σου, και τις σπιταρόνες σου δεν τρέχεις στα αγριοβούνια να σφάζεσαι με τον πρωην διπλανό σου στα καλά του καθουμένου. Νομιζω πως είχε ειπωθεί και για τον Ελληνικό εμφύλιο στην Αμερικάνικη Βουλή : "αν τοσα λεφτά που χαλάσαμε τους τα είχαμε δώσει, δεν θα είχε μείνει ούτε ένας κομμουνιστής στην Ελλάδα".
Τελος πάντων η κοινωνική διάσταση κάθε επανάστασης φάνηκε και στα τελευταία αιγυπτιακά γεγονότα. 30 χρόνια τον είχαν τον Μουμπάρακ, αλλά η απόγνωση δεν τους είχε σπρώξει στο σημείο αυτο μέχρι τώρα. Δεν ειναι εύκολη δουλειά η επανάσταση παίδες. Κανεις δεν ξεκινα να κάνει επανάσταση επειδή έτσι του καβλωσε και κυρίως ενάντια σε έναν "τυρρανο" που δεν γνωρίζει, όπως οι τότε ραγιάδες τον σουλτάνο (εμ εφημεριδες δεν ειχανε, τηλεοραση δεν ειχανε, αναθεμα και αν ηξεραν πως τον έλεγαν) . Κάνεις επίθεση ενάντια στην εξουσία που γνωρίζεις και η τότε εξουσία υπήρχε παντου, στα χωράφια, στα χωρια και στις πόλεις.
Αν εξαιρέσουμε λοιπόν τους Αιγύπτιους τώρα και τους Ινδούς εναντια στους Βρετανοί παλιότερα ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΚΕΦΤΩ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΓΙΝΕ ΤΗΣ ΠΑΛΙΟΠΟΥΤΑΝΑΣ. Ετσι ειναι οι ρημαδες. Αλλά των Αιγυπτίων ονομάστηκε "εξεγερση" και των Ινδων "κινημα για ανεξαρτησία" και δεν ξερω αν ανηκουν τελικά στον όρο επαναστάσεις.
Συνεχίζουμε. Ελεγον πως η εικονα που διδαχθήκαμε απο το σχολείο ειναι περιπου κουλη.
* Ενα ενιαιο "απο πάντα" εθνος ξαφνικα ξυπνα, όλο και με την μια και κανει ντου στον κατακτητή. Τώρα τι μυαλό θέλει να καταλάβει κανείς πως μετά από 400 χρόνια οι Τουρκοι ΔΕΝ ήταν πλεον κατακτητής αλλά καθεστώς αντε βρες το. Λες και το "Βυζάντιο" πριν ήταν ελληνικό κράτος! Ή λες και ο Κολοκοτρώνης είναι κανας μαλάκας:
Η γαλλική επανάστασις και ο Ναπολέων έκαμε, κατά την γνώμη μου, να ανοίξουν τα μάτια του κόσμου. Πρωτήτερα τα έθνη δεν εγνωρίζοντο, τους βασιλείς τους ενόμιζον ως θεούς της γης, και ό,τι κι αν έκαμναν, το έλεγαν καλά καμωμένο. […] Η κοινωνία των ανθρώπων ήτον μικρή, δεν είναι παρά η επανάστασίς μας που εσχέτισε όλους τους Έλληνας. Ευρίσκοντο άνθρωποι οπού δεν εγνώριζαν άλλο χωριό μακριά μίαν ώρα από το εδικό τους. Την Ζάκυνθον την ενόμιζαν ως νομίζομεν τώρα το μακρύτερο μέρος του κόσμου.
* Διδασκόμαστε μονο μαχες (κυρίως νικηφόρες εννοείται) και "τα κακα" (που ηταν αναμφίβολα πολλά) που έκαναν οι τουρκοι, λες και δεν υπήρχαν (σχετικά μικροί αλλά υπήρχαν) αμαχοι τουρκικοί πληθυσμοι στην Πελοπόννησο και στη Ρούμελη, του οποίους εννοείται πως τους έφαγε το πραγματικό αλλά και ιστορικό σκοτάδι. Όπως και τους Έλληνες που "δεν είχαν πειστεί" για την αναγκαιότητα της επανάστασης:
"«Όποιο χωριό δεν ήθελε να ακολουθήση την φωνήν της Πατρίδος τσεκούρι και φωτιά»."(πάλι Κολοκοτρώνης, ρε τον ανθέλληνα του κερατά. Αφού "όλοι" επαναστατήσαμε!!!)
* Απο τους ελληνικούς εμφύλιους της επανάστασης που παραλίγο να μας στοιχίσουν την ύπαρξη μας σαν χώρα, διδασκόμαστε "κάποια ημερολογιακά γεγονότα" και αυτά με σαφές μοιρολατρικό ύφος πως ειναι "η κατάρα της φυλής να αλληλοτρωγόμαστε" και τέτοια. Λες και δεν έγινε εκεί το σφάξιμο της αρκούδας. Μα παντού έγιναν και γίνονται ανάλογα. Και στη Γαλλία, και στη Ρωσία, και στην Αμερική (μιλώντας για "διάσημες" επαναστάσεις) και λογικό ειναι, αν εχεις ομαδες που πολεμάνε αρχικα για το "κοινο συμφερον" το οποιο ειναι συγκερασμος των μερικών δικών τους. Όταν όμως ερθουν στα πράγματα ανακαλύπτουν πως οι διαφορές τους ΔΕΝ αμβλύνθηκαν αλλά αντιθέτως παραμένουν, και πως θα μπορούσαν να αμβλυνθούν τόσο εύκολα άλλωστε και οι διαφορες αυτές, εννοείται πως ειναι κατά βάση κοινωνικές και όχι "εθνικές".
Αλλά αυτά δεν τα μαθαίνουμε, πιθανον διοτι θα χαλάσει μερικών η μανέστρα και η ιστορία που έχουν πλάσει στο κεφαλάκι τους περί "ενος ιερου εθνους που οταν ενώνεται κτλ κτλ" χωρίς καν να γνωρίζουν(;) πως το "απολυτα ενωμένο" και τα λοιπά έθνος ελάχιστα απέχει απο το ιδεώδες μιας φασιστικής κοινωνίας. Το "δίδαγμα" που παίρνουμε έιναι η υπακοή στην εξουσία κόντρα στην "κατάρα της φυλής που μας κάνει να διαφωνούμε". Και το κακό δεν ειναι μόνο η φασίζουσα νοοτροπία περι του "κινδύνου της διαφωνίας", είναι πως απλούστατα η ιστορία που μαθαίνουμε είναι ψευδεπίγραφη. Και η ψευδής γνώση της ιστορίας κάνει τον πολίτη μαλάκα.
* Το ότι πολλοί μαχητές του 21 ήταν μουσουλμάνοι αποκρύπτεται.
* Το ότι πολλοί αγωνιστές του 21 ΔΕΝ ΗΞΕΡΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ, αυτό και αν αποκρύπτεται. Διοτι βεβαίως μεσολάβησε το τραύμα της ήττας στην Μ. Ασία και η αλλαγή πληθυσμών μετά το 1922 που έκανε την Ελλάδα "συμπαγή πολιτισμικά χώρα" (χμμ βάλε και το μπουρδέλο του 46-49 μέσα, οπου πολλοι σλαβόφωνοι εκκαθαρίστηκαν ή την κοπάνησαν με τα υπολείμματα του ΔΣΕ), οπότε απλά έπρεπε "από πάντα" να είναι έτσι.
Εδώ ας κάνουμε ένα διάλλειμα και ας διαβάσουμε αυτό (το οποίο δεν αναφέρεται επειδή ασπάζομαι τις απόψεις του, ούτε και το ανάποδο όμως. Απλα χρησιμοποιώ τα ιστορικά στοιχεία που χρησιμοποιεί και όποιος θέλει τα διαψεύδει σαν τέτοια).
Αναφέρω ενδεικτικά για όποιον βαριέται:
** "Εχετε δει ποτέ την ιδιόχειρη υπογραφή του εθνικού μας ποιητή Διονυσίου Σολωμού; D. Salomon υπογράφει." Ρε τον...εθνικό μειοδότη!
** "Ο Κουντουριώτης ήταν αλβανικής καταγωγής αλβανόφωνος χριστιανός". Όξω!
** Η Μπουμπουλίνα και ο Μάρκος Μπότσαρης ΔΕΝ ήξεραν ελληνικά. Μάλιστα "Ο Μάρκος Μπότσαρης, [...] όταν στάλθηκε από την εύπορη σουλιώτικη φαμίλια του να μάθει γράμματα στα Επτάνησα, αμούστακο παιδί, συνέταξε αλβανοελληνικό λεξικό!". Είναι κοινό μυστικό όμως πως οι Σουλιώτες ήταν Αρβανίτες, έτσι δεν είναι; Η όχι; Αρα τί τους κάναμε όλους αυτούς στην ιστορία μας; Τους κρατήσαμε διοτι έπαιξαν μεγάλο ρόλο, αλλά περάσαμε στα μουγκά το τι γλώσσα μιλάγανε και το ποιοι ήταν τελικά. Ακόμα και ο Αλή Πασάς των Ιωαννίων ΔΕΝ ηταν τούρκος αν θυμάμαι καλα, και αν θυμάμαι καλύτερα οι Φιλικοί προσπάθησαν για λίγο να βρουν κοινή οδό με τούτον.
Συνεχίζουμε
* Αυτό που πραγματικά με τρελαίνει ειναι ο...φόβος μην ομολογήσουμε πως "οι Έλληνες" έκαναν κάτι οποτεδήποτε που ειναι ηθικά κατακριτέο με τα σημερινά μας κριτήρια! Λες και τα σημερινά κριτήρια ειναι τα ίδια με τότε ή λες και είναι το ίδιο εύκολο για μας που κάνουμε κριτική και γι αυτούς που πολεμήσανε λυσσασμένα έναν πανίσχυρο εχθρό. Σαν να πολέμαγε σήμερα η Αλβανία με την.... Κίνα!
Και νομίζουν οι διάφοροι σημερινοί πατριδοκάπηλοι πως το έκαναν έτσι ....για "του Χριστου την πιστη την Αγία"!
Η ιστορία μας ειναι παντελώς αγιογραφική, με μας πάντα στο ρόλο του "καλου" και το σύμπαν όλο ...απέναντι! Ομως η ιστορια δεν διαμορφώνεται με όρους καλου και κακού. Εδω δεν μπορούμε να πούμε αν ο ταδε τωρινός βουλευτής πχ ειναι σκέτα "καλος" ή "κακος", τί μανία ειναι αυτή να αγιοποιήσουμε συμπαγείς ομάδες για αιώνες και χιλιετίες;
Mερικά ακόμα πχ:
** Το "μακεδονικό ζήτημα" και ο δικός μας ρόλος σε αυτό περιγράφεται σαν "αγωνας για απελευθερωση" και όχι σαν λυσσαλέα μάχη παρακρατικών και τρομοκρατών απ όλες τις μεριές για το ποιος θα "οικειοποιηθεί" τους ντόπιους πληθυσμους.
** Ο Αλέξανδρος, ο οποίος κατέσφαξε μιαμιση ήπειρο περιγράφεται κάτι ανάμεσα σε ...χριστιανό όσιο και ..."εκπολιτιστή"! Δεν λεω πως ήταν "βάρβαρος" ο άνθρωπος, λέω πως ήταν πετυχημένος στρατιωτικός και οι επιτυχίες των στρατιωτικών έχουν μέσα θανάτους, όχι ομιλίες ή πάρτι. Ασε που τα ήθη του τότε απέχουν πολύ απο τα ήθη του σήμερα. Αν βαλουμε στην σειρά τον κόσμο που κατέσφαξε ο Αλεξ μιας και για μια 10ετία πολεμούσε συνέχεια, τα νούμερα της επανάστασης του 1821 μπορεί να μας φανούν πολύ πολύ μικρά...
** Στην εκστρατεια πχ του 22 στην Τουρκία οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του ελληνικου στρατου δεν μαθαίνονται ποτε. Οι αγριοτητες των Τουρκων στην Σμύρνη και η μή αναφορά τους σε ένα σχολικό βιβλίο όμως....παραλίγο να ρίξουν την κυβέρνηση Καραμανλή, και γιατί; Όχι διοτι επαθε τπτ η επίσημη ιστορία, η οποία στα Λυκεια και στα πανεπιστήμια δεν άλλαξε, αλλά γιατί ο κάθε παπάτζας νομίζει πως ξέρει τί πρέπει να διδάσκεται στην έκτη δημοτικού! Και όχι μόνο αυτό, αλλά έπρεπε να διαμονοποιηθεί και η άποψη που λεει στην ουσία πως στο δημοτικό καλό είναι να μην μιλάμε για σφαγές.
** Κάπως έτσι αποσιωπάται γενικώς ο σκοταδιστικός ρόλος του Βυζαντίου, η πολυεθνικότητα του, κάπως έτσι αλλάζουν τα γεγονότα του '21, κάπως έτσι ο Εμφυλιος 43-49 (εμ απο τότε ξεκίνησε ο πρώτος γύρος) λεγόταν ..."συμμοριτοπόλεμος" μέχρι...το ΠΑΣΟΚ κτλ. Είναι η ίδια διαδικασία στη σκέψη μερικών. Αυτό αν το αναφέρουμε, μπορεί να κάνει μερικούς να...νιώσουν άσχημα, οποτε και δεν το αναφέρουμε. Και δεν πα να κουρεύονται αι πηγαι.
Για όποιον ενδιαφέρεται είχα κάνει μια επική τριλογία με τέτοια όμορφα που "ατυχως" δεν διδασκόμαστε ή που απλά μερικοι επιλέγουν να τα ξεχάσουν εδώ.
Το 1821 του ΣΚΑΙ ειναι ένα βήμα εκλαϊκευτικής προόδου σε αυτην την κατεύθυνση μιας και προσπαθεί, αλλού πετυχημένα, αλλού αποτυχημένα, να αποστασιοποιηθεί και να πει την ιστορία με τον ίδιο τροπο που διδάσκεται παγκοσμίως (και υπάρχουν και αλλού αντιδράσεις από παρόμοιους κύκλους. δείτε και αυτό). Αποστασιοποιημένα και με έμφαση στα κοινωνικά αίτια. Αν το πετυχαίνει ή όχι είναι άλλο καπέλο. Αλλοι λαοι το έχουν κάνει και έχουν δεχθεί τα "σφαλματα" του παρελθόντος σαν δεδομένα. Το έκαναν οι Αμερικάνοι με τους Ινδιάνους, το έκαναν οι Γερμανοί για το Χίτλερ, το έκαναν (;) οι Άγγλοι για την αποικιοκρατία. Είμαστε ο μόνος λαός που στην ιστορία του διδάσκεται πως "είχε πάντα δίκιο". Εμεις και οι Εβραίοι από τους δυτικούς θα έλεγα
Που να έβγαινε άραγες κάποιος σαν τον Black Adder ή τους Monty Pythons στην Ελλάδα! Που να βγει καποιος να παρουσιάσει τον πιο ενδοξο ΕΛ βασιλιά (πχ Αλέξανδρος, Μ. Κωνσταντίνος, Κ. Παλαιολόγος, δεν εξετάζουμε την πραγματική "ελληνικότητα" αλλά τη θέση τους στο φαντασιακό μας) σαν ένα ημικαθυστερημένο παλιόπαιδο όπως έκαναν την Ελισάββετ οι Atkinson και σία! Που να παρουσιαστουν οι στρατηγοι μας του Α'.Π.Π σαν σφάχτες των ίδιων τους των φαντάρων και αδιάφοροι γι αυτούς (και αμα ψαξετε την ιστορια με τις απωλειες μας στην Ανατολία θα φρίξετε), όπως γίνεται στον 4ο (και καλύτερο) Black Adder! Εδω κοτζαμ Καζαντζάκης και αφορίστηκε, όχι κανένας κωμικός. Αν οι Monty Pythons ηταν Έλληνες πιθανον να ειχασι παλουκωθεί. Και το κυριοτερο. Θα αποκλείονταν το γεγονός πως "αυτη ειναι η νώμη τους" ή πως έτσι γουσταραν έτσι έκαναν ρε αδερφε. Θα ήταν υποκινούμενοι, εθνικοι μειοδότες, ανθέλληνες, προδότες και δεν ξέρω και γω τι άλλο.
Απο τις κατηγορίες ενάντια στο ντοκιμαντέρ οι πιο τρεντι ειναι:
* Ειναι ανθελληνικό. Αυτο νμζ πως το εξήγησα γιατι και πως "βγαίνει"
* Aυτα τα λένε οι Τούρκοι. Ευτυχώς να πω πως δεν....λένε οι τούρκοι πως η γη ειναι σφαιρική διοτι μπορεί εμείς να την λέγαμε....επίπεδη! γενικά δεν νομίζω πως το τι λενε οι οποιοιδηποτε ειναι δειγμα αλήθειας ή ψεύδους μιας θέσης.
* Παμε για συνεκμετάλευση στο Αιγαίο, οποτε πρέπει να παραποιηθεί η ιστορία μας. Χμμ ίσως. Αλλά και στον αγωγο Μπουργκας - Αλεξ/λη τα βρήκαμε χωρίς θέμα. Αμα μπουν λεφτά στη μέση όλα λύνονται. Από την άλλη αν "πρεπει" να μάθουμε λίγο πιο ...ιστορική ιστορία, ε ας την μάθουμε. Επιτέλους ο Παλαιολόγος δεν "μαρμαρώθηκε" και οι Τούρκοι δεν ήρθαν απο την "κόκκινη μηλιά"! Kαι η ...ιστορία με τα ψάρια που πήδησαν απο το τηγάνι ειναι μυθος!
* Αναθεωρεί (θολοκουλτουριαρέικα) την ιστορία. Ψευδος. Συνήθως εχουμε (όλοι μας) μια ....ρομαντική εικόνα της ιστορίας που ειναι, επίσης συνήθως, ολότελα ψευδης. Μια προγονολατρεία ένα πράγμα. Ε όχι λοιπον, δεν ήταν οι παλιοί άγιοι και εμείς μαλάκες! Ανθρωποι ήταν τότε και άνθρωποι ειμαστε και τώρα. Με τα καλα τους και τα κακά τους. Οποιαδήποτε ιστόρηση φεύγει από το μύθο και τους κάνει ανθρώπους είναι αναγκαστικά θετική. Αν έχει λάθη η αφηγηση, αυτό ειναι άλλο καπέλο.
Τα πιο πολλά απο αυτά που λέει το ντοκιμαντέρ τα παραδέχονται γενικώς και διεθνώς οι ιστορικοί ασχέτως πολιτικών τοποθετήσεων. Συνήθως δε, οι κανονικοί ιστορικοί τα λένε και πιο ωμά τα πράγματα (ψάχνοντας να τεκμηριώσουν συμπεριφορές μέσα από αίτια), για όσους διαβάζουν ιστορία δηλαδής και όχι "ιστορία". Ευκολο και αποστασιοποιημένο πχ : Ο Θουκιδίδης δεν λέει για "καλους" και "κακους". Δηλώνει ρητά ο θολοκουλτουριάρης πως η αυξημένη ισχύς των Αθηναίων ανάγκασε τους Σπαρτιάτες να μπουν στον πόλεμο και τίποτε παραπερα.
* Άλλες αιτιάσεις ενάντια στο ντοκιμαντερ:
α) παρουσιάζει τους Έλληνες πως επανάστησαν για ...τα μιστά τους και για τα χωράφια. Αυτο για κάποιον λόγο που εγώ δεν καταλαβαίνω θεωρείται κακό. Επρεπε φαντάζομαι να επαναστατήσουμε για να φέρουμε....Βαυαρο βασιλια.
β) λέει πως κάναμε σφαγές
γ) λεει πως τότε (δηλ λιγο πριν) δημιουργήθηκε το έθνος
δ) λεει πως η ιστορία με την Αγ. Λαύρα ειναι μύθος (καλα αυτο ειναι 101% σίγουρο, αλλά τέλος πάντων. Κρίμα που δεν ζει ο Χριστόδουλας να δούμε τι θα έλεγε)
ε) Παρουσιάζει τους κλέφτες σαν....κλέφτες και όχι σαν "περήφανους Έλληνες"
στ) Λέει πως η επανάσταση στο Μωριά έγινε εναντίον αμάχων διοτι ο τουρκικός στρατός έλειπε. Δυστυχώς όμως αυτό ειναι ιστορική πραγματικότητα - να πάτε να ξαναδιαβασετε τη σχολική σας ιστορία. Τον πρώτο καιρό, πιο πολύ ανησυχούσε την Πύλη ο πανίσχυρος Αλή Πασάς παρα τα δικά μας. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν...υπήρχε ούτε ένας τούρκος στρατιωτικός στον Μωριά, αν είναι δυνατόν. Σημαίνει πως η μεγάλη μαζα του Οθωμανικού στρατου ήταν απασχολημένη αλλού. Αυτό το ήξεραν οι Φιλικοί και γι αυτό "βιαζονταν" για να ξεκινήσουν την επανάσταση γιατί αλλιώς ήξεραν πως ήταν καταδικασμένη.
Εδώ θα τσιμπήσω τον προσφιλή σε μερικούς Καργάκο. Και το κάνω για ....να τον ξανατσιμπήσω μετά, διότι ο ίδιος κάνει αυτά που καταγγέλει, δηλαδή αλλάζει την ιστορία για "ίδιους" σκοπούς:
(πηγή: http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=45446&catID=3)
Ο Σαράντος Καργάκος, μιλώντας στον Realfm 97,8 και τον Ν. Χατζηνικολάου αναφέρθηκε στα όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας σχετικά με την επανάσταση του 1821 και έφερε ως παράδειγμα ότι στα χρόνια της δικτατορίας ένα τραγούδι που "χάλασε κόσμο" και ανέδειξε τον Γιώργο Νταλάρα ήταν το «να 'ταν το ‘21». «Νοσταλγούμε ήρωες γιατί βλέπουμε γύρω μας νάνους» υπογράμμισε ο ιστορικός.Τώρα, ότι και να πω ειναι λίγο. Επίκληση στο συναίσθημα, προγονολατρεία, α πεταξαμε και τη χούντα μέσα. Προσοχή στο επόμενο. Αλλο τον ρωτάει, άλλο απαντάει. Και το άκουσα και στο ράδιο. Έτσι τα είπε, κοινώς "άλλο θέμα"
Για τις αναφορές ότι οι Έλληνες διέπραξαν αγριότητες κατά την επανάσταση και είχαν ως κίνητρο την απόκτηση περιουσίας ο Σαράντος Καργάκος αναρωτήθηκε: «εάν ήταν τα πράγματα τόσο αγαθά γιατί είχαμε 11 επαναστατικά κινήματα προ του '21;».
α) Για τις αγριοτητες θα το δουμε παρακατω
β) σε εναν τοσο μεγαλο χωρο όπως η σημερινή .... ελλαδική Ελλάδα, 11 τοπικα (δηλ ανεξαρτητα μεταξυ τους) κινηματα σε 400 χρόνια είναι μάλλον λίγα. Εκτος και αν κατάλαβα κάτι λάθος. Στην Ρουμανία, στην περιοχή του Βουκουρεστίου και μόνο, αναφέρονται 70 (!) κινήματα μέσα στον 18ο αιώνα! (πηγη: Κορδάτος, στο βιβλίο του για τον Ρήγα)
Μερικά από τα παραπάνω θα επιχειρήσω να ανασκευασω παρακάτω, άσχετα βεβαίως με το ντοκιμαντέρ, με το οποίο θα επαναλάβω πως έχω αρκετές διαφωνίες.
Επανέρχομαι λοιπον και λέω μερικά πράγματα σαν ενδεικτική σούμα, από αυτά που έχω διαβάσει και έχω καταλάβει εγώ για το '21:
* Μετά από 400 χρόνια (στο περιπου) οθωμανικής κατάκτησης, ειναι ηλίθιο να αναφέρονται οι "τουρκοι" σαν κατακτητές. Ηταν καθεστώς. Εξουσία. Και μάλιστα δεσποτική, σκοταδιστική και ηλίθια, όπως ακριβώς ήταν οι Ευρωπαϊκές Μεσαιωνικές φεουδαρχικές εξουσίες.
* Μιλάμε για ένα πολυεθνικο κρατος, απογονο ενος πολυεθνικου κρατους ("Βυζαντιο") που ήταν απόγονος ενός άλλου πολυεθνικού κράτους (Ρώμη) αλλά ....η ποιοτητα των κρατών αυτών έπεφτε συνέχεια. Η "εθνοτητα" (το πόση εξουσία κατέχεις δηλαδή) καθορίζεται από το θρήσκευμα και την (κτηματική κυρίως) περιουσία.
** Εδώ λιγο αναμονή. Ειπα και σε προηγούμενο, και εμμένω πως οι Οθωμανοί ήταν μια βελτίωση σε σχεση με τα προηγούμενα. Σωστό αυτό. Αλλα στην αρχή. Δεν μπορούμε να πούμε πως 400 χρόνια ήταν όλα ίδια και παντού. Αν είναι δυνατόν.
*Στις φεουδαρχικές κοινωνίες (τελικά ο Δείμος με έπεισε γι αυτο) δεν μπορεί να νοηθεί ύπαρξη "Εθνους" με τα σημερινά κριτήρια. Το έθνος ΔΕΝ σημαίνει αίμα ή φυλή ή κάτι τέτοιο. Σημαίνει πως στο συνολικό φαντασιακό υπάρχει μια "κοινη ιδεα", στο πολύ περιληπτικό, ότι και αν είανι αυτή η κοινή ιδέα. Αν δεν ξέρεις τί υπάρχει 10 -20 χλμ έξω από το χωριό σου, πώς να σου εντρυφηθεί η ιδέα αυτή; Τί στο καλό νομίζατε πως ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία; Το αντίστοιχο της σημερινής Νέας Υόρκης; Η σφυρηλάτηση της σημερινής έννοιας του έθνους απαιτεί:
α) ύπαρξη αστικής τάξης, που είναι ο καθαρότερος φορέας προόδου
β) ύπαρξη σχολείων, τα οποία τα φτιάχνει η αστική τάξη, για να κυκλοφορήσουν οι ιδέες τις προόδου και σε σχέση με την φεουδαρχία το έθνος είναι πολύ προοδευτική έννοια
γ) και έναν εχθρο (αρχικά, όχι γενικώς) για να ξεκινήσουμε να ξεχωριζουμε πως "εμεις" δεν είμαστε οι "άλλοι". Κοινώς το "έθνος" μας μπορεί να είναι η απάντηση μας σε μια ερώτηση τύπου "είσαι με μας ή με τους άλλους;"
δ) χρόνο για να ζυμωθεί ως ιδέα
ε) και άλλα πολλά, τρέχα γύρευε τώρα
Τώρα, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, σχολεία δεν υπήρχανε. Οπως ίσχυε το ίδιο και στην Μεσαιωνική Ευρώπη. Οχι γιατι τα απαγόρευε, καθώς προείπα, αλλά γιατί.....δεν υπήρχανε, όπως δεν υπάρχουνε σε μας ....χώροι εκτόξευσης διαστημοπλοίων σε κάθε χωριό άσχετα με το αν απαγορεύεται ή όχι. Η φεουδαρχία ΔΕΝ χρειάζεται τέτοια πράγματα. Το να προβάλλουμε "σημερινά" συνήθεια ως αυτονόητα στο τότε ειναι τουλάχιστον ανόητο. Στον ελλαδικό χώρο αστική τάξη δεν υπήρξε πριν το 1700 (;), όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη μέχρι την Αναγέννηση (δηλ 200-300 χρονια πριν). Η "ελληνική αστική τάξη" άρχισε να δημιουργείται (πολύ λογικά) όπου υπήρχαν εστίες εμπορίου (Ιάσιο, Τεργέστη, Γιάννενα, Πήλιο, Πάτρα, Σπέτσες, Υδρα κτλ).
Όπου υπήρχε ανθηρή αστική τάξη λοιπόν, αυτή άρχισε να δημιουργεί πολιτισμό, δηλαδή σχολεία. Τα μέχρι τότε (η ιστορική πραγματικότητα πίσω από τα "κρυφά σχολειά") σχολεία διδασκονταν η...αποστήθιση ιερών κειμένων και μέχρι εκεί. Και ο παπας - "δάσκαλος" πληρωνόταν σε είδος (τρόφιμα και τέτοια) και μάλιστα ακριβά. Τα νέα σχολεία όμως δίδασκαν θετικές επιστήμες (που τις ...αφόρησε σε χρόνο ανύποπτο το Πατριαρχείο) , ιστορία και φιλοσοφία και κυριότερα το έκαναν στην καθομιλουμένη γλώσσα για να γίνουν κτήμα οι γνωσεις αυτές σε όσο γίνεται περισσότερους.
Οι αστοί δεν μπορούν ποτέ να τα πάνε καλά με τους φεουδάρχες. Ειναι κακοί για τις μπίζνες τι να κάνουμε. Παντου όπου ξεκινησε να υπάρχει ακμαία αστική τάξη, τα έβαλε με την αποπάνω φεουδαρχική εξουσία. Το ίδιο αναμενόμενα θα γινόταν και εδώ, μόνο που...παραείχαμε φεουδαρχία ρε παιδί μου. Πολλά χρόνια.... και μας έμεινε μέχρι σήμερα ένα κουσούρι σκοταδισμού και μια άλφα περιφρόνηση προς την ...κουλτούρα γενικότερα.
Έσκασε και μύτη τελος πάντων και ο διαφωτισμός και κάτι άρχισε να ξυπνάει. Αναφέρεται ιστορικά πως αρκετά χρόνια πριν το '21 πολλοί άρχισαν να....βαφτίζουν τα παιδιά τους με αρχαία ονόματα (Οδυσσέας, Περικλής και τέτοια) που έβρισκαν στα βιβλία της ιστορίας, που τα έβρισκαν στα σχολεία που έφτιαχναν οι αστοί στις πόλεις. Ο (εδώ καλώς εννοούμενος) εθνικισμός χρησιμοποιεί ό,τι μπορεί να βρει από το παρελθόν για να στηριχτεί. Σημεία αναφοράς λοιπόν ήταν ο,τιδήποτε μπορούσε να βρεθεί και ΔΕΝ άνηκε στην παρούσα εξουσια. Αρα:
α) Η αρχαία Ελλάδα.
β) Το Βυζάντιο - αλλά με το κανονικό του όνομα, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δηλαδής. Δεν είναι τυχαίο το όνομα που πολλοί ακόμα Ελληνες καλουν τον εαυτό τους (ρωμιοι, ρουμ τουρκιστί), όπως και δεν είναι τυχαίο το όνομα της .....Ρουμανίας.
Αναμεσα λοιπον στα διάφορα εθνομιμίδια υπήρχε και το Ελληνικό σαν ιδέα. Υπήρχαν διάφορες "προτάσεις" για να "φύγει ο τούρκος". Είτε παμβαλκανική επανάσταση, είτε πολλές ανεξάρτητες κατά τόπους είτε (το πιο λογικό) ο καθείς για την παρτη του. Ο Ρήγας που έβλεπε πως οι Έλληνες μονοι τους δεν θα μπορούσαν να τα βγάλουν πέρα είχε προπαγανδίσει ανοικτά υπερ του παμβαλκανισμού (βάζοντας και τους φτωχούς τούρκους μέσα. Αλήθεια το ξέρατε πως "τούρκος" τότε ήταν....βρισιά; Οθωμανοί ήταν οι τοτε προνομιούχοι. Το εθνικό όνομα "Τουρκος" ειναι δημιουργία λογικά του Κεμαλ και των νεότουρκων). Αν επιβίωνε ο Ρήγας μπορεί σήμερα να.....λεγόμασταν αλλιώς.
* Παμ παρακάτω. Αστους είχαμε. Και στο "εσωτερικό" αλλά και (κυρίως) στο εξωτερικό. Ο Ναπολέοντας, κακός σφάχτης κτλ "αλλά", λειτουργούσε όπου πήγαινε σαν "ελευθερωτής" και φορέας προόδου. Είχαμε αντιπαράθεση "δημοκρατίας" (τώρα τι σόι δημοκρατία με αυτοκράτορα τρέχα γύρευε) εναντίον φεουδαρχίας και ελέω θεού μοναρχίας. Και γι αυτό πέσανε όλοι να τον φάνε. Οι αστοί όμως τα μαθαίνανε και τα κυκλοφορούσανε και τους έτρωγαν τα διαόλια τους. Εδώ να θυμηθώ το μπάρμπα Οργουελ. Σε κάθε κοινωνια χοντρικά υπάρχουνε 3 τάξεις (πάνω, μεση, κατω). Ο σκοπός της μεσαίας ειναι να προσεταιριστεί την κατω για να τουμπάρουνε μαζί την άνω τάξη. Αυτό έγινε και στην Γαλλική και στην Ρωσική επανάσταση ( ο Λένιν ήταν αστος πχ, όπως και ο Ροβεσπιέρος, ο Δαντων κτλ κτλ)
Ποιοι ήταν λοιπον οι "ταξικοί εκπρόσωποι" στην τότε Οθωμανικη αυτοκρατορία; Για πάμε από τα ψηλά στα χαμηλά:
** Η εξουσία. Οθωμανοι και "Έλληνες" (φαναριώτες, εδώ ειδικά και αν θέλει ΠΟΛΛΑ εισαγωγικά) άρχοντες, οι ιερείς γενικως και οι κοτζαμπάσηδες. Να κάνουμε μια διάκριση εδώ (ξανά) μεταξύ των "μεγάλων" ιερεων και των μικρών που ήταν στην ουσία χωριάτες με ράσο. Η όποια επανάσταση έπρεπε να γίνει ενάντια σε ΟΛΟΥΣ αυτούς. Και έτσι έγινε. Στους ιερείς και στους κοτζαμπάσηδες τα σούρνει ο Ανώνυμος της Ελλ. Νομαρχίας, ο Κοραής και ο Ρήγας, ακόμα και ξένοι περιηγητές της εποχής. Δεν ήταν "προδότες" όμως. Ηταν απλά εκπρόσωποι της φεουδαρχικής εξουσίας, η οποία σαφώς και δεν καταλαβαίνει χριστό από "εθνη" και "πολίτες", αλλά από "ελέω Θεου" δίκαιο. Ειδικά και οι ιδιαίτερα οι Φαναριώτες ήταν κατά τα φαινόμενα οι πιο δεσποτικοί και φανατικοί υποστηρικτές του καθεστώτος απ' όλους. Και ήταν ο κυριοτερος λόγος που απέτυχε ο Υψηλάντης στις παραδουνάβιες ηγεμονίες. Όχι τόσο για την "δραση" τους, αλλά γιατί ο "έλληνας" είχε εκεί πολύ άσχημη αύρα. Ποιος λαός να ακολουθήσει κάποιον ο οποίος φαινόταν να έχει τακιμιάσει με αυτούς; Όσο για τους κοτζαμπάσηδες, δεν είναι λιγες οι φορές που όταν ήταν μαζεμένοι έκανε ντου ο λαός για να τους σφάξει και τους έσωνε πάντα ο Κολοκοτρώνης. Αυτό δεν κάνει εμένα ...ανθέλληνα που το λέω, κάνει αμαθέστατο ιστορικά όποιον δεν το ήξερε.
** Οι μεσαίοι. Ειναι οι αστοί που λέγαμε. Ειναι σχετικά λιγοι αλλά πλεον υπολογίσιμοι. Εχουν το εμπόριο, έχουν το ελεύθερο (απο τη συνθηκη Κιουτσουκ Καϊναρτζη και περα) να έχουν στόλο, φτιάχνουν σχολεία και συνεπώς, συνεχώς διευρύνονται. Εχουμε ξαναπει, πως η μοναδική τάξη που είναι θεωρεί "πρόοδος" τη διευρυνση της είναι η Μεσαία. Επίσης έχουν και κατι πιο σημαντικό που δεν έχουν οι άλλες 2 τάξεις. Έχουν "ιδεολογία" - είναι η μοναδική από τις τρεις τάξεις που έχει το προσόν της μόρφωσης, όχι σαν εργαλείο (οπως οι φαναριώτες) αλλά σαν.....χαρακτηριστικό. Η ιδεολογία μπορεί να φέρει εθελοντες απο το εξωτερικό και χρήματα. Ειδικά οι "εξωθεν" αστοί ηταν οι πιο ηρωικές φιγούρες απ΄όλους διότι ήρθαν και πέθαναν εδώ, ενώ κατά κανόνα ήταν βολεμένοι.
**Οι υπόλοιποι. Γάμησε τα. Δουλοπάροικοι, χωρίς προσωπική περιουσία το 80%(;) των ραγιάδων. Αμαθέστατοι και ελαφρώς αγροίκοι. Κακομοίρηδες που η ζωή τους δεν άξιζε φράγκο. Παρόλη την "ανεξιθρησκεία" (τα είπαμε, μην τα ξαναλέμε) των Οθωμανών ειδικά και ιδιαίτερα οι χριστιανοί είναι "πολίτες" (πολλά εισαγωγικά) τρίτης κατηγορίας. Οι φτωχοί μουσουλμάνοι ειναι ....δεύτερης. Αυτούς όλους "έπρεπε" να προσεταιριστεί η Μεσαία Ταξη αν ήθελε ποτέ να έρθει στα πράγματα. Η κατάστασή τους ήταν η ίδια όπως ήταν σε όλη την Ευρώπη στο Μεσαίωνα.
Από αυτούς, πολλούς τους σπρώχνει η απελπισία, την κοπανάνε από τα φέουδα και γινονται κλέφτες. Πολύ λογικά , κλέφτης σημαίνει....κλέφτης και όχι αντάρτης. Δεν ήταν δείγμα "εθνισμου" αλλά δείγμα ανέχειας. Όποιος περιμένει σε κατσαπλιάδες να βρει δείγματα "εθνικοφροσύνης" πλανάται. Και ο κλέφτης κλέβει όποιον μπορεί, όπου μπορεί και κυρίως όποιους έχουν λεφτά, δηλαδή την φεουδαρχική εξουσία διότι οι αστοί δεν ειναι μαλάκες να γυρίζουν στα ρουμάνια. Ειναι στις πολεις και ειναι πολλοί μαζί. Οταν ο κλέφτης δεν μπορεί να κλέψει από την εξουσία θα κλέψει (πολύ λογικά) από το λαουτζίκο, διότι αλλιώς μπορεί να πεθάνει ο ίδιος της πείνας. Η παράδοση αυτή στην Ελλάδα συνεχίστηκε μέχρι το...1943! Τους τελευταίους τέτοιους στην Ρούμελη τους "τσίμπησε" ο Βελουχιώτης, και όπως έγινε και το '21 τους ...όρκισε και τους έδωσε και ένα υλικό στόχο και σκοπό. Την ύπαρξη μιας χώρας "δικιάς τους", όπου οι όροι γι αυτούς θα ήταν καλύτεροι. Απόγονος αυτής της κλέφτικης νοοτροπίας (και να με συμπαθάτε κιόλας) ειναι ο ....Παλαιοκώστας.
Απο όλες αυτές τις τάξεις κάποιοι πολέμησαν ενάντια στην εξουσία. Κάποιοι δεν πολέμησαν. Μερικοί απλά φοβήθηκαν, ενώ αρκετοί ήταν "προδότες" δηλαδή κοίταζαν να διαιωνίσουν το συμφέρον τους. Από αυτούς που επαναστάτησαν το έκαναν ο καθένας για τους δικούς του λόγους - εννοείται.
Οι ιδεαλιστές (πχ οι Φιλικοί και οι φιλέλληνες) για την Ελλάδα, την Ρουμανία, την Ήπειρο, την Μακεδονία, τρέχα γύρευε
Οι φτωχοί για να μην ειναι πια φτωχοι
Οι μεσαίοι για να έρθουν στα πράματα
Και πολλοί από τους μεγάλους για να διατηρήσουν την εξουσία τους και στο νέο καθεστώς που θα αναδυόταν.
Τώρα αυτό ειναι "ανθελληνικό"; Δεν το νομίζω. Κάνει λιγότερο γενναίους τους Μαυρομιχάληδες το γεγονός πως ήταν πρόκριτοι της Μάνης; Με τίποτε. Αν θυμάμαι καλά 20 με 30(;!;!) από αυτούς έπεσαν στις μάχες. Κανει ασήμαντους τους θανάτους των φτωχών πολεμιστων επειδή αυτοί "έπαιρναν μισθο"; Με τον κανένα. Από τι δηλαδή θα ζούσαν οι άκληρες οικογένειες τους; Από την "ιδέα" Ελλάδα; Τρώγονται ρε οι ιδέες; Ασε που κανένας στρατος τότε δεν υπήρχε που να μην ειναι μισθοφορικός. Η ιδέα του "εθνικού" στρατού στον οποίο υποχρεωτικά κατατάσσονται αφιλοκερδώς οι πολίτες ήταν άλλη μια γαλλική πατέντα. Μα επιτέλους, αν μερικούς δεν τους έσπρωχνε η ανάγκη, γιατί να επαναστατήσουν; Τόσο εύκολο και απλό ειναι; Για κάντε επανάσταση μάγκες μου ενάντια στο ΔΝΤ σήμερα να γελάσουμε! Δεν μπορεί να ισχυρίζονται μερικοί πως ΚΑΙ οι οθωμανοί (και είπαμε: μπροστά στους κοτζαμπάσηδες οι τούρκοι ΔΕΝ ήταν κατ ανάγκη οι χειρότεροι) ήταν καταπιεστές ΚΑΙ πως το κίνημα δεν ειχε.... κυρίαρχη κοινωνική συνιστώσα μέσα! Ή οι οθωμανοί ήταν δυνάστες και οι "αθλιοι" ξεσηκώθηκαν (μετά την κατάλληλη προετοιμασία από τους αστους, τους φιλικους κτλ), είτε δεν ήταν δυνάστες οπότε δεν υπήρχαν "αθλιοι" για να κάνουν επανάσταση. Διαλέχτε ένα απο τα δυο ρε παιδια, μπας και βγάλουμε συμπέρασμα!
Οι εμπόλεμοι Ελληνες δεν είχαν κρατος που να φορολογεί πολίτες και να τα μοιράζει στο στρατευμα. Και όταν έκαναν κράτος, το ίδιο το κράτος ήταν πεδίο μαχών, δηλαδή γεμάτο διαλυμένες περιοχές. Αρα, μοιραία, οι αγωνιστές είτε πληρώνονταν με "υποσχέσεις γης" (δεσμευση των αρχηγών ήταν να μοιραστούν οι "εθνικές γαίες" (τα κτήματα των τούρκων δηλαδή) στον κόσμο, αλλά τι να κανεις που εγιναν ...εγγύηση για τα δάνεια), είτε με λεφτά από εισφορές από το εξωτερικό, είτε αναγκαστικά με....λάφυρα από τα μέρη που κατελάμβαναν, εννοείται σφάζοντας τους προγούμενους ιδιοκτήτες.
Είπαμε σφάζοντας; Ντροπης πραγματα ρε ανθέλληνα του κερατα, θολοκουλτουριάρη μασκαρά. Οι Έλληνες δεν σφάζουν ποτέ. Σκοτώνουν μόνο ηρωικά κατά τη διάρκεια της μάχης, όπου ειναι πάντα λίγο έναντι πολλών, όπως στα γουέστερν με τον Τζον Γουέιν. Και εννοείται πεθαίνουν πάντα ηρωικά. Είμαστε πάντα οι καλοί ρε!!!! Ναι, και μετά ήρθε ο δρακος και έφαγε την πριγκίπησα. Εννοείται πως έγιναν σφαγές ένθεν κακείθεν, αυτό έλειπε. Απ όλες τις μορφές εμπόλεμης διαμάχης η ταξική είναι η αγριοτερη, όπως μας έδειξε και ο ελληνικός και ο ισπανικός εμφύλιος. Απλα θεωρώ πως είναι μαλακία να λέμε μόνο τις...σφαγές των "άλλων"! Να ξαναθυμήσουμε επίσης, πως οταν ξεκίνησε το μπαμ, "εθνικός" στρατός (αυτό έλειπε!) δεν υπήρχε. Οι φιλικοι και οι καπεταναίοι έπρεπε να βολευτούν με ότι έβρισκαν. Αυτο τους έκανε αντί για στρατο μπουλούκι, ατάκτους, δολοφονους, ότι χρειαζόταν τελος πάντων για "να γίνει η δουλεια". Δεν εσφαζαν "σύμφωνα με τον κανονισμό", απλά έσφαζαν και μάλιστα λυσσασμένα. Εδώ θα τσιμπήσω το εξαιρετικό σχόλιο της penguin witch που βρήκα ποσταρισμένο εδώ, το οποίο και συνοψίζει την λογική του πράγματος:
Η ελληνική επανάσταση ήταν -αν έχω καταλάβει καλά- μια μαζική εξέγερση, η οποία ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, χαλαρά οργανωμένη. Ήταν πιό πολύ καταιγίδα παρά παιχνίδι σκακιού -τουλάχιστον στην αρχή της. Οι πολέμοι της δεν ήταν μάχες μεταξύ σύγχρονων οργανωμένων στρατών, αλλά συρράξεις μεταξύ ενος φεουδαρχικού “στρατού” (ενα συσσωμάτωμα πολεμάρχων πιστών στο Σουλτάνο ή/και μισθοφόρων που μπορούσαν ν’αλλάξουν παρατάξεις στο άψε-σβήσε) και πολλών, χαλαρά οργανωμένων (αν ήταν κι’όλας) επαναστατημένων πολεμάρχων η/και μισθοφόρων τους που δρούσαν σε χαλαρή, άτυπη συνεννόηση. (σ. του z. Μερικές φορές τα αυτονόητα πρεπει να τα λέμε συνέχεια)
Τέτοιοι ανεξέλεγκτοι, ανοργάνωτοι στρατοί δεν μπορούν να οργανώσουν ένα Άουσβιτς ή μια άλλη συστηματική εθνοκάθαρση. Ένα σφάξε-μη-σε-σφάξω όμως κι ένα αμόκ καταστροφής, αντίθετα, είναι πιο πιθανό να συμβεί σε μια μαζική εξέγερση (ίσως εδώ να είναι η διαφορά μεταξύ της γενοκτονίας των Ποντίων και της Τριπολιτσάς). Η Τριπολιτσά ήταν αναμενόμενη, όχι προσχεδιασμένη.
Ο κύριος Τριαρίδης επίσης υπερτιμά την ικανότητα των οπλαρχηγών του ‘21 να ελέγξουν το ασκέρι τους. Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές (σ του z.: σαφως. Αναφέρεται πως οποτε έβαζε ο (μαθημενος στα στρατιωτικά στη Ζάκυνθο και αλλού) Κολοκοτρώνης σκοπιές είτε τους έβρισκε να ...κοιμούνται είτε να την έχουν κοπανήσει για....βόλτα. Και ας μην πάμε στην "διεξαγωγή της μάχης" καλύτερα. Α, εννοείται πως τέτοιοι στρατοί σπανίως παίρνουν αιχμαλώτους εκτος και αν προκειται να τους ανταλλάξουν με λύτρα. Εδω δεν μπορούμε να ταϊσουμε τους εαυτούς μας, θα κουβαλάμε και άλλους;).
Η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν σχεδιάστηκε, αλλά συνέβη. Είναι πάντως αφορμή περίσκεψης μάλλον, παρά περηφάνιας και δεν συμψηφίζεται. Για να παραφράσω τον Γκάντι: Οφθαλμός αντί οφθαλμού= δύο μισότυφλοι (πρίν να στραβωθεί όλος ο κόσμος).
Αυτα τα ολίγα και τα παρακάναμε. Για το τέλος θα απαντήσω στον κ. Καργάκο, με τα γραπτά του.... κ. Καργάκου, ο οποιος μερικές φορές ξεχνιέται:
(http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=46621)
Το ’21 ήταν ένας πολυετής, πολυεπίπεδος, πολύπλευρος και πολυσύνθετος αγώνας. Δεν ήταν ένα μονοδιάστατο γεγονός. Ούτε περιορίστηκε αποκλειστικά στον ελλαδικό χώρο ούτε και αφορά αποκλειστικά τον ελληνικό κόσμο.(σ. του z.: με άλλα λόγια δεν ήταν "καθαρή" ΕΛ υπόθεση)Προχωράμε, για να δούμε λίγο την αγριότητα του πράγματος:
Στο δεκαετές αυτό διάστημα βρήκαν τον θάνατο περίπου 800.000 Ελληνες, επί ενός συνόλου -αν περιορισθούμε στον νυν ελλαδικό χώρο- 2.500.000 (σ του z. Περιπου το 30% των κατοικων δηλαδή. Για να μην νομίζουμε πως οι Oθωμανοί απλα εξατμίστηκαν. Ο αριθμός των νεκρών που είχαν οι "Τούρκοι" φαντάζομαι πως θα είναι κάτι ανάλογο) ψυχών. Αρα, την Ελληνική Επανάσταση, για να την ορίσεις, πρέπει να τη γνωρίσεις «απ’ την κόψη του σπαθιού την τρομερή». (σ. του z. "που με βία μετρά τη γή". Για να μην ξεχνιόμαστε)Παμ, παρακάτω, διοτι εδώ ειναι το ζουμί:
"Είναι λάθος να συζητάμε αν η Επανάσταση ήταν κοινωνική (αγροτολαϊκή, αστική κ.λπ.) (σ. του z. γιατί;). Η Επανάσταση ήταν πρωτίστως εθνική, χωρίς αυτό να αποκλείει στοιχεία κοινωνικής διαμαρτυρίας, τοπικιστικές, πολιτικές και προσωπικές διαφορές. Και, ασφαλώς, το αγροτολαϊκό στοιχείο αγωνίστηκε για ένα κομμάτι γης, αφού τα καλύτερα εδαφικά «φιλέτα» κατείχαν οι Τούρκοι, που ζούσαν από αυτά χωρίς να δουλεύουν σ’ αυτά (η φεουδαρχία που λέγαμε). Ασφαλώς και τα αστικά στοιχεία αγωνίστηκαν σκληρά, γιατί μόνο σ’ ένα ανεξάρτητο κράτος θα μπορούσαν να πετύχουν την αστική τους ολοκλήρωση, άσχετα από το γεγονός ότι αυτή εξελίχθηκε σε νόθα αστικοποίηση - κι αυτό μέχρι σήμερα. "Eμβολιμο Update:
Ασφαλώς έγιναν αγριότητες κατά την Επανάσταση -και δεν διστάζω να ομολογήσω ότι τις περισσότερες τις κάναμε εμείς οι Μανιάτες- αλλά, όπως έλεγε ο Λένιν, οι επαναστάτες δεν φορούν λευκά γάντια ούτε βγαίνουν από παρθεναγωγεία. Ο πόλεμος δεν γίνεται με «κομφετί». Ούτε οι αγωνιστές του ’21 ήσαν άγιοι (ήσαν άγριοι), έστω κι αν πολλοί καθαγιάστηκαν με τη θυσία τους. Ασφαλώς έγιναν εγκλήματα, αρπαγές και ωμότητες. Αλλά δεν έγινε προσπάθεια αποκρύψεως. Αυτοί που τα έπραξαν, τα έγραψαν. Οχι για να καυχηθούν, αλλά για να τα στιγματίσουν (σ του z. Να το δεχθώ. Για να το λέει θα το έχει διαβάσει. Επιφυλάσομαι για το "στιγματίσουν". Δεν νμζ ο Κολοκοτρωνης να αισθανόταν άσχημα πχ για τη σφαγή στην Τρίπολη, ειδικά αν θυμηθούμε πόσους συγγενείς του είχαν εκτελέσει οι τούρκοι. Απόκρυψη από τους αγωνιστές του '21 λογικά δεν θα έγινε. Οι μεταγενέστεροι όμως....)
Τελος Update
Κατ εμέ ο Καργάκος αυτοαναιρείται παρόλο που αναγνωρίζει σαφώς τις τότε κοινωνικές αναγκαιότητες, κάτι που στο προηγούμενο έδειχνε να αγνοεί. Γνωρίζει τι έγινε, και καλύτερα από εμένα σίγουρα, αλλά "πρέπει" να περάσει "πρώτα" την εθνική ιδέα. Η θέση μου ειναι πως το ένα δεν αποκλείει το άλλο, αντίθετα το προϋποθέτει. Η εθνική ιδέα δεν ήταν στο DNA των χωριατων που μπορεί να μην είχαν πάει ποτέ 10 χλμ πιο πέρα από το σπίτι τους. Ειναι κατάκτημα/δημιούργημα/όπως θέλετε των αστών το οποίο πέρασε στο λαό σταδιακά και μέσω της επιρροής (Ρηγας, Φιλικοί, Γαλλία) από το εξωτερικό στη ροή του χρόνου. Γνωρίζει άραγες κανεις πως μετά τη σύσταση του κράτους και την πείνα που έπεσε στο υπερχρεωμένο και φτωχό ελληνικό κράτος, πολλοί πρώην αγωνιστές ...επέστρεψαν στα τουρκοκρατούμενα εδάφη;
Στην συνέχεια και αυτός προσπαθεί να εξωραϊσει τη στάση των μεγαλοπαπάδων και κατ εμέ κάνει λάθος (αλλά εδώ συμφωνεί με τους Βερέμη και σία). Σαφώς και ο πατριαρχης θέλησε να προστατέψει τους υπολοιπους χριστιανούς. Αλλά έτσι και αλλιώς δεν ήταν ουτε παθητικά υπέρ της επαναστάσεως , ούτε τίποτε τέτοιο. Πως θα μπορούσε αφού η επανάσταση ηταν ενάντια και στην δικιά του εξουσία; "Πασάς των τριών ουρών" (αν θυμάμαι καλα) ήταν ο άνθρωπος. Σουπερ ντουπερ αξίωμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και αυτό με τον όχλο κτλ ήταν η συνήθης τιμωρία των Οθωμανών αξιωματούχων όταν αποτύγχαναν στο έργο τους, το οποίο νομίζω πως το έχουν παρει απο τους Βυζ.....εεε.... Ρωμαίους.
Αυτά τα ολίγα και ελπίζω να μην χρειαστεί να γράψω κάτι παραπέρα. Ουφ!
Update:
Για να μην λέμε πως βρίζουμε μόνο τους δικούς μας. Θαυμάστε εδώ (http://www.bulgarmak.org/massacre.htm, σιγά μην το λινκάρω κιολας), τήν ίδια λογική εργαλειοποίησης, μονοπλευρης παράθεσης των εγκλημάτων των "άλλων", δαιμονοποίησης του αντιπάλου , προγονολατρείας για τους "δικους μας" κτλ. Τόση μαλακία μαζεμένη έχω να δω αιώνες. Και αυτά, "μέσα από τις πηγές" (δηλ όπως και οι δικοί μας επιλέγουν τα κείμενα που τους βολεύουν δίνοντας σημερινή φόρτιση στο τότε)! Να σας βράσω και σας και τις πηγές σας αν δεν ξέρετε να κάνετε σοβαρή ανάλυση. Τα ίδια και χειρότερα δηλαδής. Αν και μερικές φορές συμφωνούν (!) με τους δικούς μας:
* Η επανάσταση περιγράφεται "αμιγως χριστιανική" πραγμα επιεικώς ψευδες. Αν υπήρχαν 15 "συνιστώσες" στην επανάσταση (κοινωνική, εθνικη, κατσαπλιάδικη κτλ) τότε η "αμιγώς χριστιανική" ηταν η μικρότερη! Σιγά ρε μην κάναμε και ...σταυροφορία!
* Ο Σουλτάνος παρουσιάζεται σαν...προοδευτικός (!!). Καλά, εδώ δεν συμφωνούν, αλλά να λες τον ηγέτη μιας καταρρέουσας φεουδαρχικής αυτοκρατορίας προοδευτικό είναι να σε κάνει να τραβάς τα βυζιά σου! Ναι ρε, ήταν ο Κλεισθένης μετεμψυχωμένος!
* Οι έλληνες παρουσιάζονται ως σφαχτες, αλλά το '27 η επανάσταση "είχε ουσιαστικά κατασταλεί", έτσι από μόνη της. Φαντάζομαι δεν θα ήξερε κολύμπι και θα...καταπνίγηκε.
* "Όλοι" οι έλληνες ήταν αρβανιτες, σλαβοι κτλ. Εμ τότε τι σας πειράζει ρε;
* Όλοι ηταν εκχριστιανισθέντες.Ο Ανδρούτσος αγνοείται, όπως και πολλοί άλλοι , διότι είπαμε, άμα "πρέπει" να βγάλεις κάτι το βγάζεις...
* Υπάρχουν και ψήγματα λογικής :
" Στον ένοπλο αγώνα κατά των Τούρκων μετείχαν ποικίλων εθνικών προελεύσεων κάτοικοι του ευρύτερου γεωγραφικού χώρου, των οποίων η εθνική συνείδηση βρισκόταν στο στάδιο της διαμόρφωσης. Τόσο ο Θούριος του Ρήγα, με τις αναφορές του στο πλήθος των υπόδουλων στους Οθωμανούς εθνοτήτων, όσο και η καταγωγή αρκετών πρωταγωνιστών της Επανάστασης (Αρβανίτες, Σουλιώτες, Βούλγαροι, Βλάχοι, Σλαβόφωνοι κ.ά.) βεβαιώνουν του λόγου το ασφαλές. "
τα οποία βεβαίως μετά εργαλοιοποιούνται κατάλληλα, διότι ξεχνάνε αμέσως πως αν έγιναν σφαγες (που εγιναν) δεν θα μπορούσαν και οι δικοί τους να είναι αμέτοχοι., εκτός και αν αυτοί δεν "ειχαν διαμορφώσει ακόμα εθνική ταυτότητα" οπότε απλά....δεν επαναστάτησαν διότι παρέμεναν Οθωμανοί το ήθος. Διαλιέχτε! Η ουσία είναι πως απλά αυτοί τότε (και μετά χεχεχε) χάσανε, τί να κάνουμε τώρα;
* Η δε κομπλεξική ηλιθιότητα μερικές φορες αποδεικνύεται σε όλο της το μεγαλείο, καθως κατω από το πορτρέτο ενος μυστακοφόρου φουστανελά διαβάζουμε: "Χαρακτηριστικός τύπος "έλληνα" οπλαρχηγού με Αλβανικά γονίδια". Εμ έχουν και άλλοι τους Αδώνιδες τους, δεν ειμαστε μόνο εμείς. Μόνο που τούτοι έκαναν ...τεστ DNA στο...πορτρέτο! A, να ρωτήσω και κάτι: Τί ειναι τα...αλβανικά γονίδια; Αντι για ...φώσφορο έχουν στο μόριό του DNA τους κανένα μαύρο αετό(στ); Μπορείτε να μου δείξετε ένα...αλβανικό γονίδιο παρακαλω; Ευχαρισθω.
Αϊντε τώρα να εξηγήσεις στο κάθε χάπατο τι γίνεται και πως στην πραγματική πραγματικότητα
Update II
Τι θυμήθηκα τώρα!
Διαβάστε (όρεξη να έχει κανείς) τα εξαιρετικά κειμενα του Ηades και του Humma για τον Ρήγα. Απο τον Hades θα τσιμπησω ετούτο:
Η δεύτερή μου απάντηση στηρίζεται σε ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον του Θούριου, σύμφωνα με το οποίοΝὰ σφάξωμεν τοὺς λύκους, ποὺ στὸν ζυγὸν βαστοῦν,που μου γεννά πολλές απορίες. Αν ο συγκεκριμένος στίχος έκανε λόγο μόνο για χριστιανούς θα μπορούσα κάλλιστα να συμπεράνω ότι εννοούσε ως εχθρούς τους Τούρκους γενικώς. Έλα όμως που μιλάει και για καταπιεζόμενους Τούρκους και τα μπερδεύει τα πράγματα. Διότι αν υποθέσουμε ότι τους Τούρκους τους καταπίεζε το καθεστώς του Σουλτάνου, τότε τους Χριστιανούς δεν είναι απαραίτητο να τους καταπίεζε μόνο το ίδιο καθεστώς, αλλά ενδεχομένως και άλλα. Στην Ελλάδα πχ είναι γνωστό ότι πέραν της εκκλησίας, την ίδια στιγμή έλυναν κι έδεναν εις βάρος του λαού και διάφοροι επιτήδειοι
Καὶ Χριστιανούς, καὶ Τούρκους, σκληρὰ τοὺς τυραννοῦν.
Ο δε Humma αναφέρει κάποιες απο τις κατηγορίες των "ανωθεν" Ελλήνων ενάντια στο Ρήγα (οπου αναφερεται και η γαλλική επιρροή αλλά και ο φόβος αυτής):
Εκτός των παραπάνω, ένας αχρείος (παρα)λόγιος, ο Μιχαήλ Περδικάρης (1766-1828), από τους πιο στυγνούς εχθρούς του διαφωτισμού ("ο κίνδυνος δεν προέρχεται απ’ τους Τούρκους ή από τις άθλιες κοινωνικές συνθήκες αλλά από το ασεβές μίασμα της γαλλικής φιλοσοφίας"), έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο σε αρχαΐζουσα γλώσσα με τον τίτλο "Κατά ψευδοφιλελλήνων" για να βρίσει νεκρό το μεγάλο αναγεννητή και διαφωτιστή του Έθνους:"ήτον άσωτος και φαυλόβιος και φιλοκερδής κ' αισχροκερδής και φιλόδοξος", "το κίνημά του, ο σκοπός, ο τρόπος δεν ημπορούσε κατ' ουδένα τρόπον νά λάβη καλήν και ωφέλιμον έκβασιν".
Ακόμη, υποστήριζε πως οι Ελληνες με την μάθηση και με την θρησκεία μπορούν να : "κατορθώσουν πολύ και περισσότερον απ' ότι στοχάζεται να κατορθώση είς Ρήγας με τον άνομον Νόμον του", δηλαδή με την πολιτική και κοινωνική ελευθερία και την εφαρμογή του δημοκρατικού του πολιτεύματος. Μάλιστα, τόνιζε πως το Γένος θα μπορή να "ζή και υποκάτω εις την επιεικεστάτην των Οθωμανών Μοναρχίαν (;;;) σχεδόν ευτυχέστατον, αφού ζή με πολιτικήν αρμονίαν εις ευνομίαν, όσην ο αιών επιδέχεται".
Συν τοις άλλοις, κατηγορούσε τον Ρήγα ότι "έλαβε την φροντίδα να ελευθερώση την Ελλάδα, ν' ανατρέψη την θρησκείαν ως περιττήν, κατά μίμησιν της Γαλλίας, και να δώση εκείνους τους υψηλούς Νόμους, δια των οποίων η Ελλάς έμελλε να φθάση εις την πρώτην της εύκλειαν", θέση η οποία δε τεκμηριώνεται, πως τάχα δηλαδή ο Ρήγας ήταν ενάντια στην θρησκεία, αλλά απεναντίας (κι αυτό είναι το αστείο) διαπιστώνεται ότι ήταν πιστός. Που να μην ήταν δηλαδή! Αυτό ήταν και το "μίασμα" της Ελληνικής Επανάστασης ότι δηλαδή εμπνεόταν από το Γαλλικό Διαφωτισμό και φυσικά κάτι τέτοιο ήταν κολάσιμο σύμφωνα με την επίσημη Εκκλησία. Βλέπουμε επίσης, πως μοιάζουν όλα αυτά τα λιβελλογραφήματα και ακολουθούν διαχρονικά παρόμοιες μεθόδους για να στοχοποιήσουν, να κατασυκοφαντήσουν και να σπιλώσουν τους εχθρούς της συντήρησης.
Update III
Νομίζω πως μπορούμε να δούμε live μια "πραγματική" κοινωνική επανασταση και το πως εξελίσσεται, τώρα στη Λιβύη. Και ναι μεν, οι "τρομοκράτες αντικαθεστωτικοι" κτλ αλλά όποιος ισχυριστεί πως οι...εξεγερμένοι έχουν το μονοπώλιο στις σφαγές ενάντια σε ένα ισχυρό κράτος είναι τουλάχιστον μαλάκας. Το τι θα κανουν αν και όταν έρθουν στα πράγματα είναι άλλο καπέλο, αλλά όχι να το παιζουν και οι Κανταφικοί θύματα, εντάξει;
Update IV
Το θυμήθηκα και το βρήκα. Θαυμάστε πως εννοούν την ..εννοήση της ιστορίας μερικοί μερικοί και πείτε με μετά μαλάκα:
"ακόμη όμως και αν βρίσκαμε πάνω σε έναν Μινωίτη Αστυνομική ταυτότητα με άλλη καταγωγή, πάλι μία υπάλληλος του ΥΠ.ΠΟ θα έπρεπε να επιμένει στην ελληνικότητά τους, διότι αυτό συμφέρει την Ελλάδα (σ του z. Λογικα ουτε συμφερει ουτε δεν συμφερει. Τι συμφερον εχουμε εμεις απο τα ΑΔΤ (sic) των ...Μινωιτών; Θα μας ζητήσουν μήπως και οι Εβραίοι την Κρήτη;) άρα και την Υπηρεσία την οποία υπηρετεί."
Αδωνις Γεωργιάδης, τσιμπημένο από εδώ, το οποίο και είχα σχολιάσει καταλλήλως εδώ
Καπου εδώ θα επικαλεστώ τον latecomer τον τρισμέγιστο που ειναι και πολιτικος και ειναι και στα πανεπιστημια να' ουμ' και ένα παλαιοτερο του άρθρο (το θέμα ειναι το βιβλιο-ερευνα της Δραγώνα και ο Αδωνίδειος χαμός, αλλά εμείς θα πιάσουμε τα δικά μας, ΟΚ;)
Τσιμπαω επιλεκτικα, οι υπόλοιποι να πάτε να το διαβάσετε:
* "Τα δοκίμια που σχολιάζει ο Άδωνις, μπορούνε γενικά να ενταχτούνε στην μοντερνιστική προσέγγιση του εθνικισμού, που είναι και η κυρίαρχη στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Η αντίπαλη προσέγγιση, αυτή δηλαδή των εθνοσυμβολιστών (θα τους δείτε και ειρωνικά ως primordialists) έχει μικρότερη απήχηση και λιγότερο τρανταχτά ονόματα. ". (για το αν ο τροπος αυτος αναγνωσης της ιστοριας ειναι γενικως διαδεδομενος ακαδημαϊκα ή το λένε μονο οι "δικοι μας θολοκουλτουριαρηδες-ανθέλληνες".)
* "Περιττό να αναφερθεί πως ο όρος "εθνομηδενιστές" είναι ελληνικός νεολογισμός που χρησιμοποιείται για να τσουβαλιαστούν οι μοντερνιστές παρά τις σημαντικές μεταξύ τους διαφορές, όπως θα διαπιστώσετε εδώ (προσέχτε ειδικά τα σχόλια). Προφανώς καλά κάνει και απορεί ο omadeon, τέτοιος όρος δεν υπάρχει. Κρατάμε την παρατήρηση και προχωράμε."
* "Το ότι το "έθνος" ως λέξη μπορούμε να το βρούμε να υπάρχει και σε αρχαία κείμενα, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι εννοούνταν όπως σήμερα. Η ταύτιση του έθνους με το κράτος είναι φαινόμενο της νεωτερικότητας (19ος αιώνας). Σε ποιόν πολιτικό οργανισμό οι πολίτες απευθύνανε την νομιμοφροσύνη τους στο παρελθόν είναι ενδεικτικό. Οι αρχαίοι Έλληνες λχ ήτανε πρώτιστα περήφανοι που ήτανε πολίτες της πόλης-κράτους τους (απο κει βγαίνει και το πολίτης άλλωστε) και όχι πατριώτες, χαρακτηριστικό που αποδίδανε στους βαρβάρους"
* "Το ότι οι μεγάλες αυτοκρατορίες βλ. Ρωμαϊκή, Βυζαντινή, Οθωμανική, Αυστρουγαρία ήτανε 'πολυεθνικές' δεν είναι κάτι που ήτανε παρά την φύση. Δεν ήτανε λοιπόν μια τάξη που διαταράχτηκε ρίχνοντας τα έθνη σε νάρκη μέχρι να ξυπνήσουνε τον 19ο αιώνα. Τα έθνη απλούστατα δεν προϋπήρχανε και ακριβώς το ότι οι πολυεθνικές αυτοκρατορίες μπήκανε σε τροχιά παρακμής και καταρρεύσανε κατά τον 19ο και 20ο αιώνα σημαίνει ότι κατέστησαν παρωχημένες εκείνη την περίοδο επειδή μόνο εκείνη την περίοδο θα μπορούσαν να είναι παρωχημένες. Κοντολογίς, ο εθνικισμός είναι μια ιδεολογία από τα απότοκα της Γαλλικής επανάστασης, πετυχημένη γιατί ανταποκρίνεται στις ανάγκες της βιομηχανικής κοινωνίας για ομοιογένεια στον πληθυσμό και ισχυρή κεντρική εξουσία" - οι αστοι και τα επακολουθα τους που έλεγα στο ποστ δηλαδης, αλλά αναγκαστικά όχι μονο αυτοι. Όλος ο κόσμος άλλαζε και γρήγορα.
* "Προφανώς και δεν υπήρξε ποτέ Οθωμανική "κατοχή". Εάν θέλουμε ντε και καλά κάποιον αρνητικά φορτισμένο όρο ας πούμε "κυριαρχία". Κατοχή έχεις όταν κάποιο κράτος Α καταλαμβάνει εδάφη ή το σύνολο κράτους Β για χρονικό διάστημα Χ και έπειτα το κράτος Β απελευθερώνεται και ανακτά την ανεξαρτησία του. Διαφορετικά έχεις κατάκτηση. Περιττό να αναφέρουμε πως 400 χρόνια είναι πολλά για κατοχή και πως αν δεν κάνω λάθος το 1830 ιδρύθηκε κράτος με την επωνυμία "Βασίλειο της Ελλάδας" και όχι "Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία""
Η δικια μου επιφύλαξις ήτο πως και σε παλαιοτερα μορφώματα άρχισε να ανδύεται μια καποια δοση εθνισμου καπως παλαιοτερα διοτι εκεινοι "ξυπνησαν" (αναγέννηση αλλά και ύστερος μεσαίωνας στην Γαλλία) νωρίτερα ή αλλιώς τους ανάγκασαν οι συνθήκες (πχ ήταν εύκολο να ομαδοποιηθει η Αγγλία και το Ην. Βασίλειο καθως ήταν αποκλεισμένοι στο νησί τους). Αλλά και πάλι έθνη με την σημερινή έννοια του όρου δεν ήταν, μάλλον τείνω στην άποψη του Δείμου περί "λαότητας" που ειναι αρκούντως φλου για να ορίσει τα κοινα ήθη, εθιμα και καταβολές αλλά όχι τόσο φορτισμένη όσο το "εθνος".
Η θεση μου έληξε με το εξης:
"Το ζήτημα που αδυνατεί ή κανει πως αδυνατεί να συλλάβει ο κ Γεωργιάδης είναι πως η "εθνική ταυτότητα" δεν ειναι κάτι στατικό, προαιώνιο και αληθές. Είναι αληθές στο μέτρο που το πιστευουμε και επειδή οι συνθήκες, άρα και οι αντιλήψεις μας αλλάζουν συνεχώς είναι λογικό να αλλάζει και η θέαση για το ποιοι, τί και πόσοι είμαστε. Φίλος μου πολιτικός επιστήμονας (σ του z πανω στο παλαιοτερο σχολιο: ναι ο ίδιος με εδώ) μου θυμίζει συχνά πως στις κοινωνίες το φανταστικό (ή καλύτερα φαντασιακό) είναι και πραγματικό."
Update V
Οποιος...αντέχει ας δει και τη συλλογή άρθρων του Doctor πάνω στο θέμα. Και μέσα από τις πηγές.
Ουφ... Πού υπογράφω;
ΑπάντησηΔιαγραφήΤόση έμπνευση ρε Ζάφωνδα?Είχες και τσίπουρα δίπλα σου?:P
ΑπάντησηΔιαγραφήΜια απορία για την "επανάσταση".Την Οκτωβριανή την λέμε επανάσταση?Και αν ναι γιατί?
Επίσης συμφωνώ πως ο εθνικισμός τότε ήταν κάτι το προοδευτικό,παρόλα αυτά ο φασισμός(ιταλία,ντούτσε) δεν βασίστηκε μόνο στην "μεγάλη ιδέα του έθνους",αλλά και σε μαρξιστικογενεί ιδανικά.Και "σύντροφοι" του Μπενίτο, θεωρούσαν πως ο εθνικισμός τους με τον διεθνισμό της αριστεράς δεν είναι κατ΄ανάγκη αποκλίνουσες έννοιες.
Χαράς το κουράγιο σου!
μαρξιστογενή*
ΑπάντησηΔιαγραφήΩραίος ... ουφ ουφ! Κάπως έτσι η ιστορία βγάζει νόημα και αποκτά χρονική συνέχεια.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πάρτυ όμως υποθέτω ότι θα αρχίσει όταν θα σκάσει από εδώ ο Άδης (ειδικά το χώσιμο για τον Καργάκο, θα το πληρώσεις με τουλάχιστον υπέρδιπλο σεντόνι).
@δείμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΟυφ!
Ευχαριστώ!
@oblivion
Δεν ειμαι σπεσιαλιστας επαναστατολόγος, αλλα η ρημαδοιστορία λέγει πως ο ορισμός της επανάστασης ειναι η γαλλική, η ρωσική και η δικιά μας.
Ακόμα και τα κομμούνια (:Ρ) έφτιαξαν νέο έθνος το....σοβιετικό στην πορεία. Αυτά τα πράγματα πάνε μαζί και κάθε εποχή εχει την δικιά της αφήγηση.
Το τι γινεται μετά δεν εχει να κανει, καθως τα μιμιδια κοβοντας βολτες μεταλάσονται κατά το δοκούν
@εσκαρίνα
Ο Αδης ειναι καλοδεχούμενος και η γνώμη του μετράει ακόμα και όταν διαφωνούμε. Ο Σαράντος ειναι διαβασμένος μεν, αλλά ειναι πολύ "ιδεαλιστής" για τα θολοκουλτουριάρικα γούστα μου. Γνωρίζει ιστορία, αλλά μας την αναμεταδίδει κάπως...επιλεκτικα. Νομίζω πως τα αποσπασματα που έδωσα το δείχνουν αυτό. Τον θεωρώ "στρατευμένο" αν θες διότι επιλέγει κάπως αυθαίρετα τους "συντελεστές βαρύτητας" που έχουν σημασία. Εχουμε αποφασισει πως η επανασταση ηταν "καθαρα εθνική" αρα κραταμε αυτα που το υποστηρίζουν και λεμε πως τα άλλα "υπήρχαν μεν αλλα ήταν μικρότερης σημασίας. Ξεχνάει όμως πως κανένας ιδεαλισμός από μόνος του δεν ειναι ικανός να σηκώσει μαζικά λαϊκά κινήματα, ειδικά και ιδιαίτερα σε μια φεουδαρχική κοινωνία, αν δεν υπάρχει η απόγνωση που το κάνει κοινωνικό το ζήτημα. Εκει αντιφάσκουν όλοι διοτι από την μία θελουν τους τούρκοι "στυγνους δυνάστες" αλλά απο την άλλη αρνούνται τις κοινωνικές παραμέτρους που αυτό επιφερει.
Ασε που τον έχουμε πιάσει να υποστηρίζει την πατάτα με την Μακεδονία, τον Ντε Γκολ και τη Βρετάνη!
Η πως "υπήρχαν λέει ενδείξεις" για το κρυφό σχολειό!!
Εν γενει ειναι μέρος της "εθνικά υπερήφανης" αφήγησης (παρατήρησες φαντάζομαι την τάση αγιογραφίας των "παλιών" γενικώς) που πρέπει επιτέλους να ξεπεραστεί.
Ξαναλεω, πως αυτός ο τρόπος ανάγνωσης της ιστορίας ειναι δεδομένος και ευρεως διαδεδομένος. Πρώτος δε διδάξας είναι ο ....Θουκιδίδης (μου έβαλε διαόλους ο Αδης (να ναι καλα) και αρχισα να τον διαβαζω. Δεν εχεις ιδέα τι "ανθελληνικά" καλούδια έχει εκεί μέσα)
Ο Θουκυδίδης είναι στην ίδια γραμμή με τον Καργάκο?!Σε παραπέμπω στο θρυλικό ποστ του Νάσου που είχες βάλει στο vol1 για τους ανθέλληνες!(ή κατάλαβα λάθος?:P)
ΑπάντησηΔιαγραφή@oblivion
ΑπάντησηΔιαγραφήΟχι ρε συ!!!
Ο Θουκιδιδης αποφευγει τους μύθους και τα φαντασιακα ιδεοληπτικά οπως ο διαολος το λιβάνι. Θεωρείται ο πατέρας της ρεαλ πολιτίκ
πχ Θουκ:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Κατά την ακρόαση ίσως η ιστορία αυτή να φανεί λιγότερο διασκεδαστική απ’ ό,τι θα έπρεπε, καθώς δεν μοιάζει με παραμύθι. Θα μου είναι όμως αρκετό να την κρίνουν ωφέλιμη εκείνοι, οι οποίοι θέλουν να έχουν μιαν σαφή εικόνα των όσων έχουν γίνει, ή μιαν πρόβλεψη των όσων θα γίνουν, με παρόμοιο τρόπο, όπως συνήθως συμβαίνει με την ανθρώπινη ιστορία."
http://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio1.htm
ΑπάντησηΔιαγραφήΘουκιδίδης και ποιητές:
"εάν πρέπη να πιστεύσωμεν και εδώ τα ποιήματα του Ομήρου. Διότι, μολονότι είναι φυσικόν να υποθέσωμεν ότι ούτος ως ποιητής μεγαλοποιεί δια της φαντασίας του την εκστρατείαν όμως και πάλιν φαίνεται αυτή υποδεεστέρα."
Θουκιδιδης και εθνικοί μύθοι:
"Εις τοιαύτα λοιπόν κατέληξε συμπεράσματα η έρευνά μου περί των παλαιών, ως προς τα οποία δεν ημπορεί κανείς να δώση πίστιν εις όλας τας υπαρχούσας παραδόσεις. Διότι οι ανθρώποι αποδέχονται εξ ίσου αβασανίστως όσα εξ ακοής μανθάνουν περί των παρελθόντων πραγμάτων, και όταν ακόμη αναφέρωνται εις την ιδικήν των χώραν."
"Τόσον απρόθυμοι είναι οι περισσότεροι ανθρώποι να υποβάλλονται εις κόπον προς αναζήτησιν της αληθείας και τρέπονται μάλλον προς ό,τι ευρίσκουν έτοιμον."
Μέγας!Ούτε με κιάλια μιλάμε!Μεγάλο κακό ιδίως στην μελέτη της ιστορίας έκανε και εξακολουθεί να κάνει η διπολικότητα αριστερός-δεξιός και με ότι αυτές συνεπάγονται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολύ καλό Post.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα έγραψες όλα, οπότε εγώ απλά θα ψιλοασχετοσχολιάσω ότι κι εγώ βρήκα τα τελευταία 2 επεισόδια του ντοκιμαντέρ βαρετά και αργόσυρτα. Πολύ λίγη πληροφορία σε διάστημα μιας ώρας...
Όσο για τους κατοίκους που δεν έχουν πάει 10 km μακριά από το χωριό τους, έχω πρόσφατο παράδειγμα:
Πριν μερικά χρόνια στην Κεφαλλονιά συζητούσαμε με τη γυναίκα ενός τυροκόμου στο ορεινό χωριό όπου έμεναν. Μας είπε ότι δεν είχε πάει ποτέ μέχρι τη θάλασσα και την κοιτούσαμε έκπληκτοι...
Α, και κάτι πιο σοβαρό:
Το μεγαλύτερο (αν όχι όλο το) κομμάτι όσων λέει ο Τατσόπουλος στο ντοκιμαντέρ είναι αυτούσια κομμάτια του βιβλίου "Η φλόγα της ελευθερίας"του David Brewer, του συγγραφέα που εμφανίζεται να σχολιάζει στο ντοκιμαντέρ. Λέξη προς λέξη όμως!
Δεν λέω, από τα αποσπάσματα που έχω διαβάσει φαίνεται καλό βιβλίο, αλλά όσον αφορά το ντοκιμαντέρ, να χαρώ εγώ έρευνα...
@Oblivion
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπα δεν ειναι η όποια διπολικοτητα. Ο αριστερος τα βλεπει "αριστερα" ο Ελληνας, "ελληνικα", ο δεξιος "εθνικοφρονικα" και ο Θουκιδίδης ...στρατηγικά.
Σημασία εχει παρόλο το πρίσμα που βάζεις μέσα, το πρίσμα αυτό να είναι στην ανάλυση και όχι να ανάγεται σε όρους καλού κακού ή σε μη αποδείξιμα συναισθήματα. Και ειδικά σε εμπολεμες καταστάσεις πρέπει ο αναγνώστης να καταλαβαίνει πως "δεν διαλέγεις (συνειδητά τουλάχιστον) πλευρα". Εκει ομολογουμένως οι μαρξιστες συγγραφεις (αλλα και οι "πολιτικοί" συγγραφείς) εχουν επηρεασει θετικα την συγχρονη ιστορια της επιστημης. Εμεις εχουμε μεινει στην ...Παπαρηγοπουλειο αναγνωση της η οποια ειναι αναγκαστικά κατά το ήμιση φανταστική.
@arkin
Ευχαριστώ
"Πολύ λίγη πληροφορία σε διάστημα μιας ώρας..."
Θα συμφωνήσω αναφανδον και ασκαρδαμυκτί!
"Μας είπε ότι δεν είχε πάει ποτέ μέχρι τη θάλασσα και την κοιτούσαμε έκπληκτοι...
"
Φαντασου αυτο το μοντελο πριν 300 - 400 χρόνια (δηλ αρκετα πριν την επανασταση). Χωρίς δρόμους, χωρίς νόμους, χωρίς μόρφωση, χωρίς περιουσία (ειπαμε, φεουδαρχία!), χωρίς οικογένεια παραέξω, χωρίς να ξέρουν αν και τι γίνεται παραέξω και τώρα μερικοί θέλουν να μας πείσουν πως αυτοί επαναστάτησαν όλοι (εεε...σχεδον) μαζί διοτι ειχαν το...ΕΛ γονίδιο μεσα τους σε λανθανουσα μορφη.
Το ειχε (ξανα)πει ο Οργουελ. Δεν θα επαναστατησουν αν δεν μορφωθουν και δεν θα μορφωθουν αν δεν επαναστατησουν. Και δεν μιλαμε για καμια μεγάλη μορφωση. Μιλαμε για την πληροφορία πως
α) ειμαστε "αλλο" εμεις
β) υπαρχει αλλος τροπος διαχειρισης. Το εκαναν οι γαλλοι
γ) υπαρχει κατι που λεγεται αστική ταξη η οποία (για τους δικους της λογους, αλλα δεν πειραζει) στεκεται αλληλεγγυα και θελει να σε βοηθησει.
Βαλε και το μίσος που έχει ο κολιγας στον αποπάνω του και δενει το γλυκό (δηλ γινεται το μπαμ. Αν πετύχει είναι άλλο καπέλο) αν οργανωθεί καλά. Η επανάσταση προπαρασκευαζοταν χρονια και χρονια. Αρχικά απο τον Ρηγα και κατόπιν απο τους Φιλικούς.
Την άποψη ότι ο Εμφύλιος ξεκίνησε το '43 ξέρεις ποιοι την προωθούν; Ο Ιωάννης Κωτούλας (ρουβίτσα του Σαμαρά, γνωστός και ως "δεξιός" από το μπλογκ του Πάνου Ζέρβα), ο Ιωάννης Μπουγάς (ακροδεξιός αγιογράφος των ταγματασφαλιτών, γνωστός και ως "Γιάννης-2" από το ίδιο μπλογκ που προανέφερα λόγω προσωπικής του φιλίας με τον υπερτιμημένο μπλόγγκερ, συγγραφέας λατρεμένος των ακροδεξιών εκδόσεων "Πελασγός"), ο φιλοναζί blackblogofcommunism και το Λά.Ο.Σ.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ανωνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΣιγά ρε παιδιά!!!
Δεν είπαμε πως (παλι τα ίδια;) ο Β Π Π ήταν ο ...ελληνικος εμφυλιος!!
Αλλα αφού ήταν όντως ΚΑΙ ο "πρώτος γύρος" εκεί μέσα τι να κάνουμε;
Ας μην ξεχνάμε όμως πως...οι δεξιοι παλιά δεν τον ελεγαν καν εμφύλιο! Τωρα αν θελουν να εχει και μεγαλύτερη διάρκεια δεν θα τσακωθούμε. Και οι παλιοί αριστεροι, τον ΔΣΕ κτλ τον λένε 2ο αντάρτικο!
Βασικά το μεγαλύτερο λάθος που κάνει η νεοελληνική παιδεία (και εσύ αναφέρεις μόνο ακροθιγώς) είναι ότι η Επανάσταση ήτανε κυρίως κοινωνική (κατά Κοτσαμπάσηδων, Προύχοντων Εκκλησιαστικό κατεστημένο, και πιθανώς και υψηλώς ιστάμενων, Φιλικών κ.ά.) και αυτό τεκμαίρεται από πολλές πηγές, τόσο από βιβλία κολοσσούς (Ελληνική Νομαρχία, Ρωσσαγγλογάλλος, Αδελφική Διδασκαλία), απομνημονεύματα Αγωνιστών και λοιπές πηγές εκείνης της εποχής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΒεβαίως όπως επεσήμανες κι εσύ όταν λέμε κοινωνία εννούμε τόσο τους Έλληνες όσο και του Τούρκους εκείνης της εποχής αφού είχανε αγαστή συνεργασία μεταξύ τους.
Ζήτημα εθνικό (με τον όρο έθνος όπως τον γνωρίζουμε σήμερα) δεν υπήρχε με τίποτα, αφού η λέξη έθνος εκείνη την εποχή είχε περισσότερο την έννοια της μικρής κλειστής κοινωνίας.
Διόρθωση
ΑπάντησηΔιαγραφή> είναι ότι η
είναι το να μην αναφέρει ότι η
@πανος
ΑπάντησηΔιαγραφήΕν πολλοις συμφωνούμε, αν και το "εθνικο" ζητημα στα βαλκανια αποδεικνύεται διαρκής μπελάς! Ολοι πανε να αποδειξουν οτι...τα εδασφη τους ανήκουν επειδη....τα είχαν πριν 500 (και βαλε) χρόνια και σε αυτο οφείλεται εν μερει και αυτη η μουρλια που μας εχει πιασει ολους. Ομως τα εδαφικα ζητηματα κυριοτητας κτλ δεν ειναι συναρτηση...παλαιοτητας αλλα συσχετισμων ισχυος. Εγιναν πολεμοι, καποιοι κερδισαν, καποιοι εχασαν, και αυτοι που εμειναν οπου εμειναν αφομοιωθηκαν με το καλο ή με το άγριο ή με μετακινησεις πληθυσμων ή και γω δεν ξερω με τι άλλο. Ειναι ανευ σημασιας η "παλαιοτητα" στην εδαφική κυριαρχία.
Περι "αγαστης" συνεργασίας επιφυλάσομαι. Τι συνεργασία να έχουν μεταξύ τους οι κολίγοι (προεπαναστατικά); Οτι και πολλοι "τουρκοι" επαναστάτησσαν μαζι με τους Ελληνες είναι δεδομένο πάντως, όπως και πως πολλοί "έλληνες" και "τουρκοι" δεν επαναστάτησαν για τους δικούς τους λόγους. Πολλούς μπορεί να τους πήρε η μπάλα απο εδώ ή απο εκεί.
Επίσης η τότε κοινωνία δεν ηταν μονο ελληνες (καλύτερα ρωμιοι) και τούρκοι. Πως θα μπορούσε να γίνει μετά από σχεδόν 2000 χρόνια πολυεθνικών αυτοκρατοριών; Ηταν και εβραίοι, και αρβανίτες και βλάχοι και σλάβοι και ότι θες με όλους τους δυνατούς συνδυασμούς όλων των γλωσσών και των θρησκευμάτων
Η ρήση του Κολοκοτρώνη πως η επανάσταση μας συσχέτισε όλους τους Έλληνες, μένει στο μυαλό μου και παίρνει ολοένα και μεγαλύτερες διαστάσεις.
Εμ γι' αυτό λέω κι εγώ ότι δεν ήτανε εθνική (πώς θα μπορούσε άλλως τε με τόσες εθνότητες;) αλλα κοινωνική. Οι πτωχοί Εβραίοι, Ρωμιοί, Τούρκοι, Αρβανίτες κλπ εναντίων των εύπορων Τούρκων, Ρωμιών, Εβραίων κλπ (οι οποίοι μεταξύ τους, και με τις κοσμικές και εκκλησιαστικές αρχές, είχανε αγαστή συνεργασία).
ΑπάντησηΔιαγραφήχμφ χμφ
ΑπάντησηΔιαγραφήΕνω καιγομαι να συμφωνησω, μην ξεχνάμε πως τελικά όλοι αυτοι.... ονομαστηκαν Έλληνες!
Θα μου πεις, κάπως έπρεπε να ονομαστουν, σωστό αυτο.
Αλλά δείχνει επίσης και τι δρόμο είχαν επιλέξει οι "πνευματικοι ηγετες" τους, δηλαδη ο Κοραής, ο Ρήγας, οι Φιλικοί, όπως και το τί θεωρούσε (λογικά) η πλειοψηφία.
Καθε κίνημα φτιάχνει την ρητορική που χρειάζεται - αλλά και κοιτάει να πατάει και στην πραγματικότητα.
Αλλά επι των κοινωνικών αιτιων της επαναστασης συμφωνουμε απολυτα.
Οφείλω να σε συγχαρώ για αυτή την διδακτορική σου διατριβή!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι δύσκολο σε πολλούς να αξιολογούν τα γεγονότα του παρελθόντος με τα δεδομένα της εποχής εκείνης και όχι με τις σημερινές αντιλήψεις και πολλές φορές εθνικές σκοπιμότητες.
Μιας και αναφέρθηκες στον Θουκυδίδη, μου επιτρέπεις να σημειώσω ότι τα αποσπάσματα που αναφέρεις είναι από το μέρος που ο ίδιος ο Θουκυδίδης παραθέτει τη μεθοδολογία του, και μάλιστα, μεταξύ άλλων, αναφέρει ότι και τις μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων υπέβαλε στη βάσανο έρευνας και της διασταύρωσης, διότι θεωρεί ότι ο καθένας εξιστορεί το ίδιο περιστατικό ανάλογα με το πως το θυμάται ή με την εύνοια που έχει προς τον έναν ή τον άλλον αντίπαλο. Ακόμη δε και για τον εαυτό του, διευκρινίζει ότι παραθέτει τους λόγους, όπως (και όσο) του επιτρέπει η μνήμη του να τους ανακαλεί.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε σχέση δε με τις παραδόσεις και τις διαδόσεις, ο Θουκυδίδης στέκεται στον αντίποδα του Ηροδότου, ο οποίος - παρότι θεωρείται ο πατέρας της ιστορίας - αρκετά συχνά ενσωματώνει φήμες στο έργο του. Νομίζω ότι αν περισσότεροι ιστορικοί ακολουθούσαν το παράδειγμα του Θουκυδίδη, η καταγραφή της ιστορίας (ίσως καλύτερα των ιστορικών γεγονότων) θα ήταν εν τέλει λιγότερο "νοθευμένη" από την προσωπική θέαση του ιστορικού.
(ΥΓ: προφανώς παρεξήγησες στο προηγούμενο σχόλιο μου, την αναφορά μου στον Άδη, με την οποία ήθελα να καταδείξω ότι πιθανολογουμένης διαφωνίας, οι παρακολουθούντες το διάλογο θα έχουμε την ευκαιρία να ακούσουμε την άλλη άποψη τεκμηριωμένη με επιχειρήματα, εξ ου και το τυχόν μακροσκελές αυτής).
@αθεόφοβος
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ!
Νομίζω πως ειναι εύκολο, αρκει να κάνει κανείς.....λίγο προπόνηση!
@eskarina
"Νομίζω ότι αν περισσότεροι ιστορικοί ακολουθούσαν το παράδειγμα του Θουκυδίδη"
Νομίζω πως ΟΛΟΙ οι ιστορικοι προσπαθούν τουλάχιστον να ακολουθήσουν το παράδειγμα του Θουκυδίδη. Αλλά:
* Πολλοί το κάνουν ακόμα καλύτερα μιας και ο Θουκυ ήταν πολύ αυστηρος. Ιστορούσε πχ πόλεμο και ασχολιόταν μόνο με τα πολεμικα/στρατηγικά.
* Εχουν δημιουργηθεί εργαλεία ανάλυσης της ιστορίας που ειναι αρκετά ισχυρά (όπως ο διαλεκτικός υλισμός πχ)
* Εχουμε πρόσβαση σε τόσες πολλές πηγές (για μερικές περιοδους τουλαχιστον) που....χανομαστε. Ακομα και εγω μπορω να βρω ευκολα κειμενα που άλλοτε έπρεπε να ψάχνομαι στα βιβλιοπωλεία για ώρες και μέρες.
Περι Αδου. Καθολου δεν παρεξήγησα, αν και είμαι αισιοδοξος πως ...κατά βάθος συμφωνεί μαζί μου! Ειδες τι πονηρός που είμαι και τον επικαλέστηκα στο 2ο update;
"* Πολλοί το κάνουν ακόμα καλύτερα μιας και ο Θουκυ ήταν πολύ αυστηρος." Ο Θουκυδίδης είχε επίγνωση της σημασίας του έργου του καθώς και του βαθμού "χρησιμότητας" του για τους επόμενους, Επίσης, όμως είχε επίγνωση και του βαθμού δυσκολίας που παρουσιάζει η έρευνα κάθε πληροφορίας. Κατ' εμέ δεν ήταν αυστηρός, ήταν εξαντλητικός. Νομίζω πάντως ότι αυτή η "εξειδίκευση" εν τέλει είναι προς όφελος του σκοπούμενου έργου, διότι μειώνει τα "ατοπήματα" και επικεντρώνεται στο ερευνητέο. Π.χ. διάβαζα τις προάλλες το βιβλίο του Richard Clogg "Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας" στο οποίο σε κάποιο σημείο κάνει μνεία στο γλωσσικό θέμα (επιστροφή στην αττική διάλεκτο, καθομιλουμένη και καθαρεύουσα) και αναφέρει ότι η επικράτηση των θιασιωτών της καθαρεύουσας ήταν ολέθρια για τη μετέπειτα πολιτιστική και εκπαιδευτική εξέλιξη της χώρας, το οποίο ως μονοδιάστατο συμπέρασμα είναι κάπως απόλυτο (αν και όχι εντελώς ανακριβές) αλλά όχι επαρκώς τεκμηριωμένο, τουλάχιστον από τις πληροφορίες που παρέχει στο οικείο σημείο ο συγγραφέας και για το λόγο αυτό θα έπρεπε να έχει αποφευχθεί.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν δεν με πιάνεις αδιάβαστη, εννοείς τον ιστορικό υλισμό (ο οποίος αποτελεί "μεταφορά" των αρχών του διαλεκτικού υλισμού στην ιστορική έρευνα); Είναι όντως εργαλείο, ή μήπως είναι και αυτός μια "θέαση" του πραγματικού - ιστορικού - περιστατικού που αποσκοπεί στο να δώσει εξηγήσεις με βάση συγκεκριμένες παραμέτρους;
Έχεις πιάσει αγαπημένο θεματάκι και δεν προβαάινω να δω προσεκτικά τα σεντόνια!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέρασα κι από του Δείμου αλλά ούτε εκεί μπορώ να αφήσω σχόλιο αν δεν το ψάξω παραπέρα..
Τι βλέπω όμως??? Κάποιος αποφάσισε πως το έθνος είναι φαινόμενο του μοντερνισμού τελικά;
ε;
ε;
ε;
@εσκαρινα
ΑπάντησηΔιαγραφήΕννοειται πως εννοώ τον υλισμό γενικότερα όπως και τον αμοραλισμό της πραγματικής πολιτικής (ρεαλ πολιτικ) που ....θεμελιωσε ο Θουκυ και ....καλλιεργησαν οι Ρισελια, Μαζαρινος, Μακιαβελι και σια όπως έχει φτάσει σήμερα. Σαν εργαλεία ανάλυσης (με τα λιγα που ξέρω) μου φαίνονται πιο ισχυρα μιας και έχουν λογική, που είναι και ...το αγαπημενο μου εργαλείο!
Τα παντα προσπαθουν να δώσουν εξήγηση με κάποιες παραμέτρους. Σημασία έχει να μπορούν να "πατανε" και στην πραγματικότητα.
Πχ στο θεμα κλεφτης. Ειναι πιο λογικό να ηταν πρωην πεινασμένοι κολίγες που έκλεβαν για να ζήσουν ή ελεύθεροι έλληνες που έκαναν αντίσταση; Με οποιο πρισμα ξεκινήσεις, μπορεί αυτό να δεις στις πηγές ,έτσι δεν ειναι; Η γνώση των τροπων παραγωγής και των τρόπων νομής της εξουσίας μας οδηγει (;) στην πρωτη απάντηση αντί για τη δεύτερη κατά τη γνώμη μου, ότι και αν λένε μερικά ρομαντικά τραγουδάκια, που τα έβγαζαν οι κολλίγοι που δνε ήταν αρκετα απελπισμένοι (ή αρκετα γενναίοι ή αρκετα ικανοί ή αρκετά ...οτιδήποτε) για να γίνουν κλέφτες
@latecomer
Ρε παιδια, σχολιάστε και ας ειναι λαθος! Εγώ το λέω πως ειναι αυτα που εγώ εχω καταλάβει!!
"Κάποιος αποφάσισε πως το έθνος είναι φαινόμενο του μοντερνισμού τελικά;"
Δεν εννοώ τι εννοείς, διοτι
α) δεν γνωριζω τι εστι μοντερνισμος επι των ιστορικωνε ζητηματωνε και
β) δεν θυμαμαι να ειχα εκφερει διαφορετικη αποψη παλαιοτερα.
Κατ εμε τα εθνη ειναι πρωτευοντως αποφάσεις πλυθησμιακων ομαδων ειτε με το καλο ειτε με το αγριο και όχι θέμα...κληρονομικότητας, διοτι καθως προειπα τα μαθηματικά του πράγματος κάνουν το ζήτημα γελοίο.
Οι απογονοι των αρχαιων ελληνων, των αρχαιων ρωμαιων, των σλαβων, των αρβανιτων, των τουρκων, των φραγκων και δεν ξερω και εγω τι αλλο δεν εξατμίστηκαν.
Δεν νμζ να μπορει οποιοσδηποτε στον πλανητη να το παιξει "καθαρος" οτιδηποτε, οποτε το όλο θέμα ειναι ανευ σημασίας.
Επισης δεν νμζ να ειναι καποιος σοβαρος αν ισχυριζεται πως τα....ταδε μερη ειναι δικά του επειδή ..."αυτοι που ζουσαν τοτε ηταν αλλιως".
Αμα ειναι ετσι, οι μισες χωρες του κοσμου πρεπει να κυρηξουν πολεμο αύριο στις άλλες μισες - και τούμπαλιν
Α!
ΑπάντησηΔιαγραφή@εσκαρινα
οταν λεω πραγματικη πολιτικη και βαζω σε παρενθεση τη ρεαλ πολιτικ δεν σημαινει πως κανω...μεταφραση, αλλα πως η ρεαλ αναφερεται με καθαρα πραγματικους, χειροπιαστους ορους και σκοπους. Αλλο η ρητορική που ακολουθουμε για να πεισουμε τον κοσμο μετά :)
@latecomer
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ!!!
Κατλαβα τι εννοείς και θα το ρίξω σε επόμενο update !
(ειμαι και αργος παναθεμα με)
Δεν νμζ να αυτοαναιρουμαι παντως. Αλλο η Αγγλια και η Γαλλια που λεγονταν ως τετοιες αρκετα χρονια πριν απο μας και αλλο τα Βαλκανια που ως γνωστον ....δεν ειναι παιξε γελασε!
Ζαφ
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ενω καιγομαι να συμφωνησω, μην ξεχνάμε πως τελικά όλοι αυτοι.... ονομαστηκαν Έλληνες!
Θα μου πεις, κάπως έπρεπε να ονομαστουν, σωστό αυτο.
Αλλά δείχνει επίσης και τι δρόμο είχαν επιλέξει οι "πνευματικοι ηγετες" τους, δηλαδη ο Κοραής, ο Ρήγας, οι Φιλικοί, όπως και το τί θεωρούσε (λογικά) η πλειοψηφία."
Δε νομίζω η πλειοψηφία, η διανόηση σίγουρα αλλά για την πλειοψηφία έχω αμφιβολίες. Η Εκκλησία πάλι όχι, γι' αυτό και προέταξε το καρκίνωμα του "ελληνοχριστιανισμού" όταν είδε να χάνεται το παιγνίδι, για να χτυπήσει τον Ελληνισμό. Αν δεν μπορείς να πολεμήσεις κάτι το κάνεις φίλο σου και το αλλοιώνεις εκ των έσω.
Σίγουρα άρχισε μια στροφή προς τον Ελληνικό πολιτισμό αλλά θεωρώ ότι αυτή δεν ήτανε συνειδητή. Σαν τη μάνα μου ας πούμε που μου λέει συνέχεια να μπω στο ίντερνετ να τις βρω συνταγές, αλλά δεν γνωρίζει ούτε τι είναι το διαδίκτυο ούτε πως λειτουργεί. Κάτι τέτοιο συνέβαινε και τότε στον πλειοψηφία, μιλούσανε για Ελλάδα αλλά δε γνωρίζανε τι αυτή η έννοια αντιπροσώπευε.
Όλοι αυτοί ονομάστηκαν έλληνες συμβατικώς και μόνο. Για εμένα το σωστότερο θα ήτανε να ονομάζονταν Νεοέλληνες ή Ρωμιοί για να υπάρχει σαφής διαχωρισμός.
@πανος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Δε νομίζω η πλειοψηφία, η διανόηση σίγουρα αλλά για την πλειοψηφία έχω αμφιβολίες. Η Εκκλησία πάλι όχι, γι' αυτό και προέταξε το καρκίνωμα του "ελληνοχριστιανισμού" όταν είδε να χάνεται το παιγνίδι, για να χτυπήσει τον Ελληνισμό. "
Πολυ πονηρό! Νμζ πως το έπιασες το νόημα και...μου το έδειξες και μένα! Στο συμπέρασμα διαφωνώ:
"Για εμένα το σωστότερο θα ήτανε να ονομάζονταν Νεοέλληνες ή Ρωμιοί για να υπάρχει σαφής διαχωρισμός."
γιατί να υπάρχει διαχωρισμός δηλαδής; Οι Γαλλοι δεν νιώθουν απόγονοι των Γαλατών όσο και αν ονομάζονται επίσημα ...φραγκοι;
Οι βρετανοί των ...βριτόνων ; (εκει να δεις διαφορες στο τι και πως)
Σιγα τα λαχανα λοιπον. Ονομαστηκαμε όλοι (ολα τα εθνη δηλ) οπως ονομαστηκαμε και no big deal. Ετσι και αλλιως οι απογονοι (και) των αρχαιων ελληνων ζουν αναγκαστικά και αναμεσα μας. Τωρα όσον αφορά τα ποσοστα επί του DNA....να πατε στον Αδωνι που τα μετράει...εμεις δεν ασχολούμαστε με τέτοια παπατζιλίκια. Το έθνος αν θυμάσαι ανήκει στο φαντασιακό και είναι τελικά... επιλογή!
Μα δε μίλησες κανείς για DNA και αιματολογικούς συσχετισμούς, άλλως τε το έθνος είναι ιδεολογικός όρος, όχι φυλετικός. Αλλά όπως και να το κάνουμε σχέση με τους Έλληνες δεν έχουμε (τουλάχιστον οι περισσότεροι, και μιλάω καθαρά για τα ειωθότα και νομιζόμενά τους), όπως δεν έχουνε σχέση οι Νεοαιγύπτιοι με τους Αιγύπτιους, οι Ιρανοί με τους Πέρσες κλπ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠρέπει να υπάρχει διαχωρισμός διαφορετικώς επέρχεται σύγχυση. Όταν εγώ μιλάω για Ελλάδα αμέσως σκέφτομαι Δωδεκάθεο, ο συνάδελφός μου όμως στη δουλειά σκέφτεται Χριστιανισμό. Βεβαίως υπάρχουνε και άλλα παραδείγμτα.
Εδώ βρίσκεται η σύγχυση που λέω και πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός. Αντί αυτός ο διαχωρισμός να είναι από πίσω προς τα εμπρός (Έλληνες-Νεοέλληνες) υφίσταται από εμπρός προς τα πίσω (Αρχαίοι Έλληνες-Έλληνες).
Xμμμμ
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν το είχα σκεφτει έτσι. Εγώ οταν μιλάμε για αρχαίους Έλληνες σκέφτομαι δημοκρατια και φιλοσοφία!
Αλλα και πάλι, καθως λεγεις, δεν εχει σχεση το τοτε με το σήμερα και δεν ειναι φυλετικο το πραγμα. Τα γεγνοτα παντως της οποιας ονομασιας εξακολουθουν να μου φανταζουν σχετικα ασημαντα. Η ηθελημενη παραποιηση της ιστοριας ειναι που ενοχλει (οπως πχ σε αυτο που δειχνει να σε ενδιαφερει: δεν ειναι παραποιηση πως "ολοι" οι Ελληνες εγιναν αυτόματα χριστιανοι; Βεβαιως και ειναι. Ειναι όμως παραποίηση και το οτι "όλοι οι Ελληνες" τοτε ηταν δωδεκαθεϊστες γιατι δεν ήταν)
> Τα γεγνοτα παντως της οποιας ονομασιας εξακολουθουν να μου φανταζουν σχετικα ασημαντα. Η ηθελημενη παραποιηση της ιστοριας ειναι που ενοχλει
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν με μια ονομασία προσδίδεις σε ανθρώπους μια ταυτότητα που ποτέ δεν είχανε, δεν είναι παραποίηση;
Χμμμμμ
ΑπάντησηΔιαγραφήΟχι κατ αναγκη. Οι ταυτοτητες κτλ φορτιζονται και επαναφορτιζονται και αλλαζουν κατα το δοκουν.
Οι ιδιοι οι "αρχαιοι ημων προγονοι" δεν ειχαν ιδια ταυτοτητα στα Ομηρικα επη, στα Μηδικα, μετα τα Μηδικα (Πελ/κος Πολεμος), επι Μακεδονων και επι ρωμαιων. Πως θα μπορουσαν αλλωστε;
Έλα σόρρυ που σε αναστάτωσα, σε πείραζα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌχι δεν είπε κανείς πως προέρχονται εκ του μηδενός τα έθνη.
Το ζήτημα κατά τον Gellner (που τον έχω αδυναμία) είναι αλλού. Πως το συγκεκριμένο ιστορικό setting των σύγχρονων κρατών απαιτεί τον εθνικισμό, για λόγους που σχετίζονται με τις ανάγκες μιας βιομηχανικά οργανωμένης κοινωνίας.
Από εκεί και πέρα πως φτιάχνει ο καθείς τον εθνικισμό του δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Όπως το λέει κι ο ίδιος ο,τι πολιτιστικά κουρέλια και να χρησιμοποιήσεις για να υφάνεις το έθνος, κάνουν. Άλλοι έχουν κι άλλοι τα ευεβρίσκουν. Προφανώς όμως το κεντρικό ζήτημα δεν είναι ποιός έχει πιο "αληθινή ιστορία" γιατί όλοι παρερμηνεύουν την ιστορία τους και την διαβάζουν μέσα από εθνικά φίλτρα. Το κεντρικό ζήτημα είναι οι ανάγκες της βιομηχανικής κοινωνίας (για κινητικότητα εργατικού δυναμικού και κοινή υψηλή κολυτούρα) που καθιστούν τον εθνικισμό αναγκαίο.
ΟΚ, το ξέρω, είναι πολύ μηχανιστική ερμηνεία, αλλά μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση η διαύγεια της θέσης.
@latecomer
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπα, καλά έκανες, διότι εκείνο το ποστ σου το είχα....ξεχάσει!
"Από εκεί και πέρα πως φτιάχνει ο καθείς τον εθνικισμό του δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Όπως το λέει κι ο ίδιος ο,τι πολιτιστικά κουρέλια και να χρησιμοποιήσεις για να υφάνεις το έθνος, κάνουν. Άλλοι έχουν κι άλλοι τα ευεβρίσκουν. Προφανώς όμως το κεντρικό ζήτημα δεν είναι ποιός έχει πιο "αληθινή ιστορία" γιατί όλοι παρερμηνεύουν την ιστορία τους και την διαβάζουν μέσα από εθνικά φίλτρα."
Ουάου!
> Οι ιδιοι οι "αρχαιοι ημων προγονοι" δεν ειχαν ιδια ταυτοτητα στα Ομηρικα επη, στα Μηδικα, μετα τα Μηδικα (Πελ/κος Πολεμος), επι Μακεδονων και επι ρωμαιων. Πως θα μπορουσαν αλλωστε;
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είχανε πανομοιότυπη, είχανε όμως παρόμοια. Ο βασικός κορμός (φιλοσοφία και έθη) ήτανε ο ίδιος, αυτό που άλλαζε ήτανε τα επιμέρους παρακλάδια. Σήμερα μιλάμε όμως για μια τελείως ξένη αντίληψη. Είναι σαν να ταυτοποιούμε σαν ο υιός του Κόκαλη και να ζω σε τρώγλη.
> ταυτοποιούμε
ΑπάντησηΔιαγραφήταυτοποιούμαι
Mπαααα
ΑπάντησηΔιαγραφήΟπως λεει και ο Θουκιδίδης, το ...πανελλήνιο όνομα έλληνες πχ ήρθε πολύ μετά τα ομηρικά.
Οι ομηρικοι ...ελληνες εχουν πολύ διαφορετικά ήθη απο τους κλασικούς. Μπορεί οι κλασικοι να τους θαυμαζαν (οπως κανουμε και εμεις τους παλαιοτερους) αλλα οι τροποι τους ήταν πιο ..."βαρβαρικοι". Μερικά πχ
* Οι ομηρικοι δεν ειχαν πολεις. Οι πρωτες πολεις (με την κλασικη εννοια) εγιναν πολύ αργοτερα στην Ιωνια (ένδειξη αυτού πως οι πρώτοι φιλόσοφοι ήταν Ίωνες). Η αρχαία Σπαρτη, οι Μυκηνες κτλ ήταν καστρα με διάσπαρτους οικισμους γύρω τους - φεουδαρχικο συστημα δηλαδής. Α, btw η κλασική Σπάρτη (οι κώμεις που αποτελούσαν την Λακεδαίμονα δηλαδή) δεν ήταν στην ίδια τοποθεσία με την Ομηρική Σπάρτη
* Η θεση της γυναίκας στα Ομηρικά ήταν πολύ ψηλα σε σχέση με την κλασική Ελλάδα. Παρόλες τις γκρίνιες κτλ η Πηνελοπη έμεινε άνασσα για 20 χρόνια, ο Αχιλλέας παράτησε την μάχη για μια γκόμενα, η Κλυταιμνήστρα έκανε κουμαντα (και τι κουμάντα!!) όσο έλειπε ο Αγαμέμνονας, και οι γυναίκες της Τροίας είχαν λόγο μέχρι και στα πολεμικά (!).
Τέτοια παράδοση κράτησε (από άλλες ανάγκες βεβαίως) μόνο η κλασική Σπάρτη.
* Ο τρόπος που πολεμούσαν ήταν βαρβαρικός, δηλαδή "ηρωικός". Ο μεγάλος πολεμιστής ορμα και όποιον πάρει ο χάρος. Καμία σχέση με την οπλιτική φάλαγγα που ήταν η δύναμη των κλασικών Ελλήνων για καμια 200αριά τουλάχιστον χρόνια. Το προτυπο ειναι ανάλογο με του μεσαίωνα σιδερόφρακτου ιππότη που δεν μάσαγε να τα βάλει μόνος με άλλους 10.
Οι κλασικοί έλληνες, και ειδικά οι επαγγελματίες σπαρτιάτες, αυτό το θεωρούσαν "τρελα" και κακό για το σύνολο (υπάρχει ενα πχ στον Ηρόδοτο για κάποιον που πολέμησε μανιασμένα, σπάζοντας αυτοκτονικά τις γραμμές στις Πλαταιές. Οι Σπαρτιάτες αντί να τον βραβεύσουν τον έψεξαν διοτι φάνηκε πως πολεμουσε για την πάρτη του και όχι για το σύνολο)
* Πριν και μετά τα μηδικά υπάρχουν πάλι διαφορές, εξαιτίας σαφώς την παρουσίας των Περσών. Μετά τα μηδικά, και κυρίως μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, αρχίζουν να φαίνονται οι τάσεις "ενοποιησης"
κτλ
Απλα, εχουμε μαθει να ομαδοποιουμε καταστασεις και δεν πρεπει. Αλλαγες γίνονται διαρκως σε κάθε κοινωνια (πλην σπαρτιατικής για...600(;) χρόνια) και έτσι αλλάζει και η θέαση. Φυσιολογικό δεν είναι;
Εχουμε εμείς σχέση με το πως σκέφτονταν οι Έλληνες πριν 50, 100 , 150, 200 χρόνια; Μον ντιε!
Α!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαποτε είχα κουβεντιάσει με γνωστο ΕΛληναρα, ο οποιος ομως ειναι διαβασμένος αν και ελαφρώς ξεκούδουνος. Σε σχετική του ερώτηση σε τι μοιαζουμε με τους αρχαίους, η πρώτη του απάντηση (αναμεσα σε άλλες) ήταν πως "λέμε τα ίδια ψέμματα στις γυναίκες μας"!
Καλό;
Ζαφ το είπα κι εγώ ότι δεν είναι πανομοιότυπος αλλά παρόμοιος. Οι ομηρικές πόλεις δώσανε τη θέση τους στην Πόλη-Κράτος, αυτό είναι εξέλιξη, όχι διαφοροποίηση των ηθών και του έθους. Απλώς άλλη έννοια η πόλη του 1.000 π.χ. άλλη του 500 και άλλη του 1.000 μ.χ. Είναι σαν να μου λες ότι τα ήθη σήμερα είναι διαφορετικά του 1800 διότι η Αθήνα αριθμεί 5.000.000 κατοίκους ενώ τότε 10.000 (και λέω έναν αριθμό στην τύχη).
ΑπάντησηΔιαγραφήΕν τάξει η θέση της γυναίκας στην Αθήνα ήτανε περιορισμένη, αλλά όχι τόσο όσο θέλουνε να μας κάνουνε να πιστεύουμε. Στις άλλες Πόλεις βεβαίως τα πράγματα ήτανε διαφορετικά (Σπάρτη, Γόρτυνα, Λέσβο κλπ) και ας θυμηθούμε λίγο και τα Θεσμοφόρια, τα Ηραία, τη δύναμη που είχανε οι ιέρειες, οι εταίρες, γυναίκες επιστήμονες κλπ.
Ο τρόπος που πολεμούσανε ήτανε επίσης ηρωικός, με τον Βασιλιά στην πρώτη γραμμή. Συνήθεια που μετά τον Μ.Αλέξανδρο έσβησε βεβαίως αλλά αυτό δεν την κάνει λιγότερο ηρωική.
Τα ήθη και τα έθιμα ήτανε παρόμοια, η φιλοσοφία, η θεολογία, οι εορτές, οι ιεροπραξίες, η παρρησία κλπ παραμείνανε τα ίδια. Από εκεί και πέρα διαφοροποιήσεις υπήρχανε, αλλά όχι ριζικές ώστε να μιλάμε για διαφορετικό έθος.
Η ριζική μεταβολή ήλθε με την επιβολή του χριστιανισμού, οπότε από εκεί και πέρα δικαιούμαστε να μιλάμε για διαφορετικά ήθη και έθιμα.
> Εχουμε εμείς σχέση με το πως σκέφτονταν οι Έλληνες πριν 50, 100 , 150, 200 χρόνια; Μον ντιε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν διαβάσεις Ροϊδη, θα δεις ότι έχουμε σχέση 150 έτη πριν.
Αν διαβάσεις την Ελληνική Νομαρχία θα δεις ότι έχουμε 200 πριν.
Αν διαβάσεις Κοσμά Αιτωλό θα δεις ότι έχουμε 250 έτη πριν.
Θες να το δούμε και πιο πίσω;
Φοβερή σινδονιάς!.
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Το δοκυμανταίρ δεν το έχω δει ούτε πρόκειται, θα δω Μπεζεντάκου διότι είμαι κουλτουριάρης.
2. Αν κάποια στιγμή θεωρηθεί ότι είναι συμφέρουσα η άντληση των όποιων κοιτασμάτων (από πετρέλαιο έως βοθρώνιο) στο Αιγαίο, θα γίνουν διάφορες κινήσεις ώστε να αποφορτιστούν καταστάσεις ώστε να γίνει συνεκμετάλλευση Ελλάδος, Τουρκίας, ΒΡ, Exxon και Shell. Δεν γίνεται να κάνουν αερομαχίες τα Μιράζ και τα F-16 πάνω από τις πλατφόρμες άντλησης, θα γίνει κανένα ατύχημα.
3. Η Οθωμανική αυτοκρατορία είχε Σαρία του κερατά, όπερ αν δεν ήσουν μωαμεθανός και ήσουν και φτωχός, μη σου πω και γυναίκα, ήσουν λίγο πιο κάτω από τα γίδια. Αν ήσουν άνδρας φτωχός μωαμεθανός, ήσουν ένα κλικ πάνω από τα γίδια. Αν ήσουν πλούσιος μη μωαμεθανός, δεν ήσουν τόσο άσχημα, αλλά αν ήθελε να σε πηδήσει ο αγάς γιατί είχε κάψες, του καθόσουν. Οπότε ξεσηκώθηκε όλη η φτωχολογιά ανεξαρτήτως γλώσσας, όπερ Μπότσαρης και Μπουμπολίνα (Μα καλά, αυτή δεν μιλούσε ωσάν τον Θουκυδίδη;)
4. Τα της τότε εποχής δεν μπορούν να κριθούν με τα σημερινά κριτήρια, αλλά το 85% δεν χαμπαριάζει μία. Βλέπει Μπεζεντάκου και νομίζει ότι η Μπουμπουλίνα ήταν μία από τα ίδια. Φυσικά και στην άλωση της Τροπολιτσάς έγινε πλιάτζικο και σφαγή. Μια σας και μια μας κουφάλες. Ανθρώπινη φύση. Δράση – Αντίδραση.
5. Όλοι οι πρόγονοί μας είχαν ψωλές 42cm (Σε ηρεμία. Δεν τολμώ να πω πόσο μήκος είχαν σε στύση.) και μούσκουλα σαν τους 300 στην ομώνυμη Αμερικάνικη ταινία. Δις ιζ Πάρτα.
@Panos kostandinidis
ΑπάντησηΔιαγραφή"Οι ομηρικές πόλεις δώσανε τη θέση τους στην Πόλη-Κράτος, αυτό είναι εξέλιξη, όχι διαφοροποίηση των ηθών και του έθους"
Κάνεις λάθος.Οι ομηρικές πόλεις ήταν κάστρα όπως είπε και ο Ζαφ, είχαν βασιλιά και ήταν κοντά σε αυτό που λέμε φεουδαρχία.Στην κλασική Ελλάδα δεν έχουμε πόλεις-κράτη, όπως νομίζουν αρκετοί, αλλά πολιτείες.
"Εν τάξει η θέση της γυναίκας στην Αθήνα ήτανε περιορισμένη, αλλά όχι τόσο όσο θέλουνε να μας κάνουνε να πιστεύουμε. Στις άλλες Πόλεις βεβαίως τα πράγματα ήτανε διαφορετικά (Σπάρτη, Γόρτυνα, Λέσβο κλπ) και ας θυμηθούμε λίγο και τα Θεσμοφόρια, τα Ηραία, τη δύναμη που είχανε οι ιέρειες, οι εταίρες, γυναίκες επιστήμονες κλπ."
Η θέση της γυναίκας την κλασική περίοδο νομίζω ήταν πολύ υποβιβασμένη σε σχέση με τους άνδρες-πολίτες (και όχι μέτοικους ή δούλους).Αντίθετα, στους προελληνικούς (ομηρικούς) λαούς, η γυναίκα πρέπει όντως να είχε ιδιαίτερα ανεβασμένη θέση.Δεν ξέρω για τις Μυκήνες, αλλά στον Μινωικό γνωρίζω πως τις λάτρευαν κιόλας (πολύ μουνιά θα ήταν φαίνεται).Το ίδιο και στον Κυκλαδικό, όπου εκεί βασικά οι κοινωνίες ήταν μη-ιεραρχικές ,εξισωτικές δηλαδή.
"Τα ήθη και τα έθιμα ήτανε παρόμοια, η φιλοσοφία, η θεολογία, οι εορτές, οι ιεροπραξίες, η παρρησία κλπ παραμείνανε τα ίδια. Από εκεί και πέρα διαφοροποιήσεις υπήρχανε, αλλά όχι ριζικές ώστε να μιλάμε για διαφορετικό έθος"
Κάτσε ρε συ.Να δεχτούμε τις ιεροπραξίες.Αλλά μπορούμε να πούμε 150 πράγματα που γινόντουσαν επί κλασσικής εποχής που δεν τα συναντάς στην ηρωική.Η θέσμιση ήταν ριζική στην πρώτη.(μαθηματικά,αστρολογία,φιλοσοφία,γλυπτική,θέατρο,πολιτιακό κλπ)
@panos
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιαφωνώ εν μερει και συμφωνω με τον oblivion.
Σε αυτα του Oblivion θα προσθεσω πως μαλλον δεν εννοησες το "ηρωικο μοντελο" πολεμιστη oπως το εννόησα. Δεν εξεταζεται η γενναιοτητα, αλλά η "αρετή". Οι κλασικοι ελ. πολίτες πολεμούσαν για πολλά χρόνια σε φάλαγγα. Οι ομηρικοι πολεμουσαν μπουλουκηδον. Οι αρχηγοί ηταν μπροστα παντα όταν έπρεπε να ειναι μπροστα - γενικως. Και οι μεσαιωνικοι ιπποτες (αρχηγοι και φεουδαρχες) ηταν μπροστα στις μαχες ,αυτο δεν σημαινει πως...πολεμουσαν με τον ελληνικό τρόπο!
Μην νομιζεις πως ο "αρχαιος" πολιτισμος ηταν μια διαρκης κατασταση.
Οι πρώτες πόλεις με την κλασική έννοια έγιναν στην Ιωνία (δεν ειναι τυχαιο πως εκει εχουμε τους πρωτους φιλοσοφους), και η αναμπουμπουλα ενδιαμεσα εμπεριεχει την καθοδο των Δωριεων, την κατάρρευση των Μηκυναιων (ασχετο αλλα να το πουμε. Οι κλασικοι σπαρτιάτες δεν έχουν σχέση με τους Ομηρικους, ούτε στην (μυθολογική και ιστορική) καταγωγή, αλλά μάλλον ουτε και στην...τοποθεσία!), την ...πανελλήνια υιοθετηση του Ελληνικου ονοματος σαν χαρακτηριστικό των περισσοτέρων και πολλές κοινωνικές αναμπουμπούλες που έριξαν την υπάρχουσα άρχουσα τάξη και έφεραν νέες στα πράγματα.
Εκεί που τα πράγματα άλλαξαν λιγότερο ήταν εκεί που οι συνθήκες δεν άλλαξαν. Ήτοι όπου υπήρχε βασιλεία ή ανεπτυγμένη φεουδαρχία (Μακεδονία, Θεσσαλία) ή κάργα συντηριτικό καθεστώς (Σπάρτη)
@oblivion
Ουτε καν πολιτειες. Κωλοχώρια του κερατά και αγροτικοί οικισμοι γύρω από οχυρές τοποθεσίες. Φεουδαρχία δηλαδής.
Α, ούτε και οι ιεροπραξίες ήταν ίδιες. Δεδομενο οτι επισημοι θεσμοι, όπως οι Ολυμπιακοι αγωνες ειναι πολυ μεταγενεστεροι και πως οι θεοι αλλαξανε χουγια ενδιαμεσα (αλλο οι θεοι "ηρωικων" κοινωνιων και άλλο οι θεοι που απευθύνονται σε πολιτες πχ) δειχνει πως τα παντα αλλαξαν, όχι με καποια παράδοξη έννοια, αλλά με την έννοια της εξέλιξης ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ
@polsemannen
Ευχαρισθω!
Παμε στα επιμερους:
1. Καλα κανεις. Να διαβασουμε και κανα βιβλίο να ουμ' (νμζ πως υπάρχει μια Μπεζαντάκου ποιήτρια χιχιχι). Το τελευταιο επεισοδιο που είδα με ξενερωσε τα μεγιστα μιας και εξωράιζε τον Μαυροκορδάτο αυτή τη φορά
2. Μπα, υπερβολές. Δες τούτο για τα πετρελαια και τα λεφτα που έχουν (;)
Παραπέρα ειναι κοινο μυστικο πως ο αμοιβαίος εθνικισμός απο εδώ και απέναντι έχει ισχυροποιήσει στην τουρκία τους στρατοκαβλους, εδω μεσα τους ΕΛ. ΕΛ. ΧΡ. και τους εμπορους οπλων γενικως. Αν αυτο μετριαστει, και κυριως αν η ιστορια ερθει στα πιο "κανονικά" της, αυτο δεν ειναι κατ αναγκη κακό βήμα. Αυτο δεν σημαινει υποχωρηση εναντι στην τουρκια κατ ανάγκη, αλλά υποχώρηση μπρος στην ΛΟΓΙΚΗ.
Επιτέλους, μέχρι και οι ...τούρκοι έκαναν επανάσταση ενάντια στον σουλτανο!
Ασχετο: Φίλοι που πηγαν επισκεψη στην (πολιστισμενη) Τουρκια (Κων/λη δηλ και Ιωνια, δεν ξερω για πιο μεσα) και τετοια παρατήρησαν πως δεν υπηρχαν θέματα μεταξύ πολιτών. Επίσης βρήκαν πολλούς απόγονους αυτών που έφυγαν με τις αλλαγες πλυθησμων και τους έπιασε όλους μια συγκινηση, ένα πράγμα....
3. Συμφωνω απολυτα. θα προσθέσω μόνο πως και μερικοι φραγκατοι ξεσηκώθηκαν, είτε γιατι αναγκάστηκαν απο τους αποκάτω (πχ Υδρα, Ψαρά), είτε γιατι το είδαν σαν ευκαιρία (χμμμ Μαυρομιχαλαίοι;), είτε γιατί έτσι γουσταραν ρε αδερφε. Χαρις και σε αυτους εχουμε χωρα σημερα !
4. Και ακομα χειρότερα! Το ειπε και ο ....Καργάκος επικαλούμενος τον Λένιν: "οι επαναστάτες δεν φορούν λευκά γάντια ούτε βγαίνουν από παρθεναγωγεία"
Τωρα, αντε να εξηγησεις στην Αλέκα γιατί δεν αναφέρθηκε σε....τζάμια!
5. Ασε που επιναν τον κώλο τους και δεν καταλαβαιναν τιποτε, όχι σαν και μενα που έχω μετά πονοκέφαλο για 2 μέρες!
Ρε zaph, το πολιτείες πήγαινε για την κλασσική και όχι για την ηρωική εποχή!Η γνωστή σε όλους Πόλις δηλαδής!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤην καλημέρα μου:P
Α!!!
ΑπάντησηΔιαγραφήσυγνώμμη
Εχεις δικιο, τωρα που το ξαναδιαβασα το ομολογώ!
Χμμμ
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομιζω πως το 3 του polsemannen καταφερε να συνοψίσει ...αυτα που έγραφα σε 30 σελίδες!!!
@panos
ΑπάντησηΔιαγραφήΠερί πολεων, ομηρικων, Ελληνων κτλ ιδέ (καλο ε;) πάλι τον θείο θούκι:
http://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio1.htm
* "Διότι είναι προφανές ότι η χώρα που καλείται σήμερον Ελλάς δεν ήτο μονίμως κατοικημένη εξ αρχής, αλλ' εγίνοντο εις το παρελθόν συχναί μεταναστεύσεις και οι κάτοικοι χωρίς πολλάς δυσκολίας εγκατέλειπαν τας εστίας των, εξαναγκαζόμενοι εις τούτο από νέους πολυαριθμοτέρους εκάστοτε εποίκους. "
* "Επειδή, εξ άλλου, επίστευαν ότι οπουδήποτε ημπορούν να εξασφαλίσουν την αναγκαίαν καθημερινήν τροφήν, εμετανάστευαν όχι απροθύμως και δι' αυτό δεν ήσαν ισχυροί ούτε κατά το μέγεθος των πόλεων, ούτε κατά την πολεμικήν γενικώς παρασκευήν. Αλλά τα ευφορώτερα προ πάντων διαμερίσματα υπέκειντο εις διηνεκείς μεταβολάς των κατοίκων "
* "Νομίζω μάλιστα ότι το όνομα αυτό ούτε είχε δοθή ακόμη εις όλην την χώραν, ούτε καν υπήρχε προ του Έλληνος, υιού του Δευκαλίωνος, αλλά τα διάφορα φύλα, και εις μεγαλυτέραν έκτασιν το Πελασγικόν, έδιδαν το όνομά των εις τα υπ' αυτών κατοικούμενα διαμερίσματα. Αλλ' από την εποχήν που ο Έλλην και οι υιοί του απέβησαν ισχυροί εις την Φθιώτιδα, και την βοήθειάν των επεκαλούντο οι κάτοικοι των άλλων πόλεων, τα διάφορα φύλα, συνεπεία της επικοινωνίας αυτής, ωνομάζοντο ήδη επί μάλλον και μάλλον Έλληνες, μολονότι πολύς επέρασε καιρός πριν το όνομα τούτο ημπορέση να επικράτηση γενικώς. Την καλυτέραν απόδειξιν παρέχει ο Όμηρος. Διότι, μολονότι έζησε πολύ ύστερον και από τα Τρωικά, πουθενά δεν ωνόμασε με το όνομα αυτό όλους, ούτε άλλους εκτός εκείνων που ηκολούθησαν τον Αχιλλέα από την Φθιώτιδα, οι οποίοι ήσαν και οι πρώτοι Έλληνες, αλλ' αποκαλεί αυτούς εις τα ποιήματά του γενικώς Δαναούς και Αργείους και Αχαιούς. Ούτε βαρβάρους, άλλωστε, μνημονεύει διά τον λόγον, ως νομίζω, ότι ούτε οι Έλληνες είχαν ακόμη διακριθή διά κοινού αντιθέτου ονόματος. Οπωσδήποτε τα διάφορα ελληνικά φύλα, επί των οποίων το όνομα των Ελλήνων, λόγω κοινότητος της γλώσσης, εξηπλώνετο διαδοχικώς από μίαν περιφέρειαν εις άλλην, έως ότου επεξετάθη ακολούθως επί του συνόλου των, δεν έκαμαν καμμίαν κοινήν επιχείρησιν πριν από τα Τρωικά, ένεκα αδυναμίας και ελλείψεως αμοιβαίας επικοινωνίας."
* Πολεις: ".....κατά πόλεων ατειχίστων και αποτελουμένων από άθροισμα κωμών..."
* Αγαμέμνων και τρωικός πόλεμος: "διότι οι ηγεμόνες τον ηκολούθησαν, όχι κατά χάριν, αλλ' από φόβον"
* Σαφώς και οι Μυκήνες είχαν δύναμη, αλλα δεν ήταν πολιτεία σύμφωνα με τα μεταγενέσταρα πρότυπα: "Το ότι αι Μυκήναι ήσαν μικραί, η κάθε άλλη πόλις του τότε καιρού φαίνεται σήμερον ασήμαντος, δεν είναι αποχρών λόγος όπως αρνηθή κανείς να πιστεύση ότι η κατά της Τροίας εκστρατεία υπήρξεν όσον μεγάλη λέγεται από τους ποιητάς και παριστάνεται από την παράδοσιν. "
Στη συνέχεια, καθόλου τυχαία, τις συγκρίνει με την Λακεδαίμονα που και αυτή ΔΕΝ ήταν Πολη αλλά άθροισμα χωριών και ήταν ιδιότυπη (πολύ ιδιότυπη) φεουδαρχία
Eντέλει ο Θούκυ έχει ψωμί!!
@obliviion
ΑπάντησηΔιαγραφήα) Ήτανε πόλεις, αλλά τότε η πόλη είχε διαφορετική έννοια. Τότε τα κάστρα με τους οικισμούς γύρψω γύρω θεωρούντανε πόλεις. Το να κρίνεις την τότε εποχή με τα σημερινά δεδομένα είναι ετεροχρονισμός και σχεδόν πάντοτε οδηγήσαι σε λάθος αποτελέσματα. Είναι σαν να σου λέω εγώ ότι στν 19ο αιώνα δεν υπήρχανε σπίτια διότι δεν είχανε κεντρική θέρμανση και εσωτερικές τουαλέτες.
β) ήτανε όντως υποβαθμισμένη· από την άλλη οι άνδρες "τρώγανε όλο το λούκι". Μην ξεχνάς ότι τότε πολίτης = οπλίτης, για τον απλό λόγο ότι στα κοινά πολλές αποφάσεις αφορούσανε και την ασφάλεια της κοινωνίας. Μια γυναίκα, λόγω του ότι δεν πολεμούσε, δε θα μπορούσε να πάρει ορθές αποφάσεις για την ασφάλεια της Πόλεως, άρα αποκλειότανε από την εκκλησία του Δήμου.
γ) Υπήρχανε ναι, αλλά αυτά δεν φέρανε εθνικές καταβολές (υπενθυμίζω ότι ψάχνουμε να βρούμε αν αλλάξανε τα έθη από την αρχαϊκή μέχρι την κλασσική και ελληνιστική εποχή). Το ότι εξελίχθηκαν και ανέπτυξαν τεχνολογία και μαθηματικά δε σημαίνει ότι άλλαξε και το έθος ή τα έθιμά τους καθώς οι τέχνες και οι επιστήμες δεν είναι απότοκο έθνους. Α νήτανε έτσι τότε ένας ιατρός μουσουλμάνος, ένας ιατρός χριστιανός και ένας ιατρός βουδδιστής θα έπρεπε να ανήκουνε στο ίδιο έθνος (αφού τους συνδέει η κοινή ιατρική ιδιότητα).
@ζαφ
ΑπάντησηΔιαγραφήα) το ότι πολεμούσανε πιο οργανωμένοι δε σημαίνει ότι είχε εκλείψει η αρετή. Αρετή στoν πόλεμο δεν είναι η διάταξη του στρατού, αλλά το ήθος στη μάχη. Και αυτό δε νομίζω να είχε αλλάξει από την αρχαϊκή εποχή.
β) Σίγουρα αλλάζει ο πολιτισμός, δεν το αμφισβήτησε κανείς. Άλλως τε αν δεν άλλαζε τώρα θα έπρεπε να γράφουμε ακόμα με Γραμμική. Η διαφωνία μου βρίσκεται στο αν αυτός ο πολιτισμός άλλαξε άρδην ή μόνο επί μέρους (εσύ λες το πρώτο, εγώ το δεύτερο).
@Ζαφ, περί Θουκυδίδου
ΑπάντησηΔιαγραφήκαλά τα λέει ο Θουκυδίδης και δεν έχει άδικο. Αυτό όμως πως επιρρώνει τα επιχειρήματά σου; Το ότι οι κάτοικοι δεν ονομάζονταν Έλληνες σημαίνει ότι δεν υπήρχανε άνθρωποι με ίδια έθη; Τότε πως εξηγείς του κοινούς θεούς από αρχαϊκή ακόμα εποχή; Τους κοινούς βωμούς και ναούς; Τις κοινές ιεροπραξίες; Τις κοινές εορτές; Κοινή γλώσσα (με διαφορετικά ιδιώματα και διαλέκτους);
Αυτό που μας λέει ο Θουκυδίδης είναι ότι η έννοια Έλληνας δεν είχε παγιωθεί ακόμα. Το να υποστηρίζουμε ότι δεν υπήρχανε φύλα με κοινές καταβολές, λόγω του ότι δεν υπήρχε το όνομα Έλληνας, είναι σαν να λέμε ότι δεν υπήρχανε Ινδιάνοι πριν πάει ο Κολόμβος στην Αμερική, επειδή μεταξύ τους δεν ονομάζονταν Ινδιάνοι.
Γιατί νομίζω πως κάνουμε την ίδια συζήτηση που κάναμε με τον Hades στο vol1?Κολλάμε σε λεπτομέρειες και νομίζω πως το θέμα περί εθνότητας το έχουμε εξαντλήσει.
ΑπάντησηΔιαγραφή@πανος
ΑπάντησηΔιαγραφήΟυφ!
Αν πεις δηλ πως στον Μεσαιωνα στην Γαλλία ΔΕΝ υπήρχανε πολεις, θα πεις πως υπηρχαν αλλα οχι με την σημερινη εννοια;
Ουτε και με την κλασικη εννοια ηταν πολεις, τι να κανουμε, και εδω τελειωνω με το θεμα.
Περι ιερουργιας: προβληματισου με το εξης: οι Ομηρικοι καιγανε τους νεκρους τους. Οι κλασικοι τους θαβανε.
* Περι αρετης. Και παλι δεν με εννοησες. Κολλας στην προσωπικη γενναιοτητα ΕΝΩ ΕΓΩ ΔΕΝ ΛΕΩ ΑΥΤΟ.
Αρετή ειναι το πως, γιατι και για ποιον πολεμας. Δεν ειχαν οι ΕΛ το προνομιο της γενναιοτητας!
* Ο θουκυ εξηγει πολυ καλα πως και γιατι κατ αυτον επεκταθηκε η ονομασια. Λογω του πλουτου των πρωτων (λαρισαιων) ελληνων.
@oblivion
Ομολογω πως επαναλαμβανομεθα!
@Ζαφ, @Οβλ
ΑπάντησηΔιαγραφήωραία, ας πούμε ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις και ας το αφήσουμε εδώ.
Υγ.
> Δεν ειχαν οι ΕΛ το προνομιο της γενναιοτητας!
Δεν εξετάζαμε αν το είχανε ή όχι. Εξετάζαμε αν αυτή η γενναιότητα υπήρχε και στους αρχαϊκούς και στους κλασσικούς χρόνους.
"Δεν εξετάζαμε αν το είχανε ή όχι. Εξετάζαμε αν αυτή η γενναιότητα υπήρχε και στους αρχαϊκούς και στους κλασσικούς χρόνους."
ΑπάντησηΔιαγραφήOχι, εγω προσωπικα δεν εξεταζω αυτο. θεωρω αυτονοητο πως σε καθε περιοδο και σε κάθε λαό καποιοι θα πολεμαν γενναια (αυτο ελειπε). Επαναλαμβανω λοιπον. Οι τροποι ηταν διαφροτετικοι
Η ιστορία είναι επιστήμη. Σίγουρα η ιστορία δεν διδάσκεται με καθόλου επιστημονικό τρόπο στα σχολεία, σε αντίθεση με τις άλλες επιστήμες. Παρόλ' αυτά, επέτρεψέ μου να σχολιάσω ότι από τον μέσο άνθρωπο η επιστημονική θεώρηση της ιστορίας αντιμετωπίζεται λίγο πολύ όπως και οι υπόλοιπες επιστημονικές θεωρήσεις, της φύσης ας πούμε, της ενέργειας, κοκ. Με τεράστια καχυποψία, ειδικά όταν αυτό που λέει η όποια επιστήμη δεν αρέσει!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέραν αυτών, η "εθνικοφροσύνη των ελλήνων" δεν είναι μυστήριο, αν είχες παρακολουθήσει το προτελευταίο επεισόδιο, θα έβλεπες τον λόγο, ήταν η μέθοδος που χρησιμοποιήθηκε (από τους ίδιους τους ευρωπαίους) για να δεθεί το νέο έθνος, αφού επί 2000 περίπου χρόνια (!), οι κάτοικοι της περιοχής που σίγουρα αποτελούσαν μια «κληρονομική αλυσίδα» με τους μακρινούς προγόνους, ήταν στην πράξη υπόδουλο και χωρίς εθνικό φρόνιμα!
Τέλος, καλό θα ήταν να μην είμαστε τόσο «τεχνοκράτες» και να αναγνωρίζουμε και λίγο συναίσθημα, μιας και ο άνθρωπος είναι καί συναισθηματικό ον. Εδώ οι ίδιοι οι ευρωπαίοι αισθανόταν ότι «μας χρωστάνε», πέραν λογικής, ειδικά στο μεσαίωνα. Όσο άσχημο είναι να είσαι «κολλημένος με το έθνος σου», άλλο τόσο είναι το να είσαι αδιάφορος και πλήρως λογικός. Ναι, ας μας χρωστάνε και κάποια πράματα μιας και είμαστε όπως και να το κάνεις θεματοφύλακες αυτού του αρχαίου πολιτισμού, όσο και αν όντως είναι χωρίς πνευματικά δικαιώματα η παράδοσή του στην ανθρωπότητα.
Συμφωνω εν μερει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιμενω (τελικα!) πως το ΕΛ εθνος ειναι νεοτερικο δημιουργημα (εννοειται παλι καμία σχεση με ΔΝΑ και τα τοιαυτα).
Οι λογοι που οι Ευρωπαιοι επαθαν ΕΛ ερωτα ειναι και πάλι οι ιδιοι. Διαφωτισμος. Αστική τάξη. Γαλλική Επανάσταση. Κόντρα στην παπαδίστικη αυθεντία. Λογικό ήταν στο χώρο που αυτες οι ιδέες γεννήθηκαν να δουν οι ευρωπαίοι μια νεα αναγέννηση - και να την ταϊσουν κιολας. Αυτο δεν ειναι κακο. Αυτο εξηγει και το "αισθημα του οτι μας χρωστανε" οι ευρωπαιοι.
Αυτο τωρα μας κανει πραγματικους θεματοφυλακες στην πραγματικη πραγματικότητα;
Δεν νομίζω. Ειδικα και ιδιαίτερα για οσους κόπτονται περι της θεματοφυλακης, ε εκει ειναι που δεν το νομίζω επί δύο
Το ΕΛ κράτος είναι νεοτερικό δημιούργημα, το οποίο συνένωσε τα απομεινάρια του ΕΛ έθνους, του ΑΡΒ έθνους και όχι του ΤΟΥΡ έθνους μιας και φρόντισαν, τουλάχιστον κάτω της Βοιωτίας να κάνουν «εθνοκάθαρση» και στην υπόλοιπη Ελλάδα απλά να μην δεχτούν την αφομοίωση του ΤΟΥΡ πληθυσμού, κάτι που μάλλον μας έβλαψε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα σου επιστήσω την προσοχή επίσης ότι οι Ευρωπαίοι ήταν αυτοί που ενίσχυσαν πάρα πολύ τον ρόλο της θρησκείας και ευθύνονται επίσης για το υψηλό θρησκευτικό φρόνημα, μην νομίζεις ότι πάντα οι ευρωπαίοι και οι διαφωτιστές ήταν αντίθετοι. Μην ξεχνάς ότι στην Ευρώπη ακόμα υπάρχουν «Ελέω θεού» μονάρχες.
Οι Ευρωπαίοι έπαθαν «παράκρουση» με την αρχαία Ελλάδα γιατί ζήλευαν την αίγλη της, ανεξάρτητα αν τελικά απεμπόλησαν και αυτοί τις ιδέες της αρχαίας Ελλάδας που θαύμαζαν οι πρόγονοί τους.
Θεματοφύλακας είσαι σίγουρα, καί εσύ, ακόμα και αν δεν το νοιώθεις, σίγουρα θεματοφύλακες δεν είναι μόνο οι επιστήμονες και λόγιοι. Αυτοί είναι κυρίως του παρόντος πνεύματος.
χμφ χμφ
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν μπορω να πω πως συμφωνω. Η εννοια του εθνος μου προκυπτει μαλλον ως πολιτικη αποφαση. Τα εθνη (εδωπαδα τουλαχιστον) δεν υπηρχανε ως διακριτες οντοτητες (υπηρχανε μιλλετ που ήταν θρησκευτικές οντοτητες), οποτε δεν μπορουμε να πουμε περι Αρβ κτλ εθνους και προϊντα μιξης και τετοια.
Οταν λεω "αρβανιτες" πχ, αναγκαστικά μιλαω για ανθρωπους που μιλουσαν αρβανιτικα - δεν το παω εθνολογικα.
Με αυτη την εννοια ειμαστε απο τα παλαιοτερα εθνιη της περιοχης διοτι οι Βουλγαροι πχ περασαν αρκετα χρονια μεχρι να το παρουν πρεφα το ζητημα.
Περι θεματοφυλακης κτλ επιμενω. Τι θεματοφυλακή και αηδίες; Αν ο ιδιος εγω ως βρεφος πχ σταλνομουνα για υιοθεσια στην...χμμμμμ....τενεριφη θα ημουνα επισης θεματοφύλακας;
Μον ντιε!
Το τι υπερασπιζεται η έστω, αρεσει στον καθενα ειναι θεμα περιβάλλοντος και επηρεασμενης από αυτό απόφασης, οχι εθνους ή έτσι το βλέπω....αυτο το μήνα τουλάχιστον.
Περι ευρωπαιων κτλ εννοείται πως επιμένω!