Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Τρίτη, Απριλίου 14, 2009

Εκλογικεύσεις - Η ηθική μας

«Η μεγαλύτερη τραγωδία σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας ίσως να είναι ο σφετερισμός της ηθικής από τη θρησκεία.»
Arthur C. Clarke (Άρθουρ Κλάρκ) (1917-2008) Άγγλος συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας
(Το βρήκα στον Διαγόρα)

Ένα από τα θεωρούμενα μεγαλύτερα ατού της θρησκείας στον διάλογο είναι πως μας δίνει έναν τυφλοσούρτη του "τι είναι καλό". Είμαστε καλοί όταν ακολουθούμε τα ηθικά της διδαγματα ακόμα και όταν δεν είμαστε πιστοί του δόγματος. Από μικρός έβρισκα αυτήν την δικαιολογία κομματάκι ζαβή, μιας και είχα χόμπι να διαβάζω ιστορία ...από κούνια. Ούτε στην ιερά εξέταση έβρισκα κάτι το ηθικό, ούτε στο μισογυνισμό που έχουν όλες οι μεγάλες θρησκείες, ούτε και στον διαχωρισμό ανθρώπων σε πιστούς και απιστους. Παρόλ' αυτά κάθε θρησκεία εξακολουθεί να θεωρεί πως (πρέπει) να έχει τον πρώτο λόγο στο πως πρέπει να ζει κανείς και όχι μόνο αυτό, αλλά με το δικαίωμα της αλάθητης "θεοπνευστίας" έκαναν την όποια διαφωνούσα άποψη αυτόματα...κακή και καταδικαστέα.

Οι εκπρόσωποί της ηθικολογούν ασύστολα και χωρίς αιδώ παρόλο που πολλές φορές και οι ίδιοι δεν τηρούν αυτά που ευαγγελίζονται. Το θέμα όμως δεν είναι η όποια τιμιοτης μερικών ιερέων, αλλά με ποιο δικαίωμα θεωρούν πως μπορούν να μας κυρήττουν τον "ορθό λόγο", γιατί ο λόγος τους να θεωρείται έστω και δυνητικά ορθός. Αν δηλαδή όλοι οι ιερείς ήταν πανάγιοι και ενάρετοι σύμφωνα με τα στάνταρ τους έστω, θα είχαν κάποιο δικαίωμα παραπάνω στην γνώση του καλού και του κακού; Και που το βρήκαν; Μήπως η εκκλησιαστική ηθική, στην ιδεατή της μορφή είναι κατά κάτι "ανώτερη" από κάποια άλλη; Και που την βρήκαν την ηθική αυτή ρε παιδιά;

Σίγουρα όχι στις φιγούρες που αναφέρονται στην Παλαιά, στην Καινή Διαθήκη ή στο Κοράνι. Με τα δικά μας δεδομένα καμία από τις βιβλικές ή παραβιβλικές φιγούρες δεν φαντάζει ως απόλυτο ηθικό πρότυπο. Και πως να γίνει αυτό, όταν αυτές οι ιστορήσεις αναφέρονται σε άλλες κοινωνίες με άλλους θεσμούς και έθιμα. Το να προβάλλουμε την συμπεριφορά ενός αμόρφωτου βοσκού, νομαδα εκ πεποιθήσεως ή αναγκαιότητας, που έζησε πριν δύο και τρεις χιλιάδες χρόνια, σαν πρότυπο στην σημερινή βιομηχανοποιημένη κοινωνία είναι τουλάχιστον ανόητο. Και όμως αυτό γίνεται. (Προσοχή, ο γράφων δεν θεωρεί τα κείμενα αυτά ιστορικά με καμία δύναμη. Απλά αναφέρεται στα γεγονότα και στις φιγούρες, όπως θα αναφερόταν σε κάθε βιβλίο. Το πρόβλημα είναι πως μερικοί επιλέγουν να ζουν με τέτοιες αναφορές και μάλιστα ακολουθώντας τις κατα γράμμα)

Καμία τέτοια φιγούρα, όσο "αξιοσέβαστη" και να είναι δεν μπορεί να θεωρηθεί πρότυπο ηθικής. Ο Αβραάμ με την Σάρρα ήταν ετεροθαλή αδέλφια και δύο φορές o Aβρααμ της έκανε το νταβατζή για να κονομήσει ο ίδιος. Ο Ιακώβ κορόιδεψε αναίσχυντα τον πατέρα του για να φάει όλη την οικογενειακή περιουσία και να αφήσει τον αδελφό του στην απόξω. Οι βασιλιάδες του Ισραήλ τιμωρούνταν όταν δεν έσφαζαν αρκετούς εχθρούς. Ο Μωάμεθ σήμερα θα ήταν μπουζουριασμένος σε ένα κελί ως παιδεραστής. Ακόμα και η "άμωμη" φιγούρα του Ιησού έχει κάμποσα στίγματα, αν έχει όρεξη να ψάξει κανείς (αν ενδιαφέρεστε μπορεί να αφιερώσω ενα ποστ στο θέμα). Ακόμα και η "θυσία" στον σταυρό δεν έχει τίποτε παραπάνω από αυτήν την πράξη:


απεναντίας χάνει κιόλας, γιατί ο Ιησούς αναφέρεται πως δείλιασε προς στιγμήν, ενώ ο μοναχός που καίγεται ζωντανός δεν έπαιξε ούτε βλέφαρο.
Δεν επεκτείνομαι παραπέρα, παρόλο που υπάρχει κάμποση βιβλιογραφία γύρω από την "ηθική" αυτών των βιβλίων.

Το ζήτημα είναι πως η ηθική μας ΔΕΝ προέρχεται από τα βιβλία αυτά. Ακόμα και οι "εκπρόσωποι" αυτών ΔΕΝ ακολουθούν κατά γράμμα την ηθική που περιέχουν τα βιβλία, και ευτυχώς γιατί αν το έκαναν θα ζούσαμε σε ένα νέο Μεσαίωνα, ο οποίος μπορεί και να είναι στο δρόμο.
(δεν άντεξα στον πειρασμό. Στην συνέχεια του ποστ παραθέτω μερικά εδάφια σαν συμπλήρωμα. Σας παρακαλώ, εξηγήστε μου που στο καλό είναι σωστά και χρήσιμα σήμερα!)

10 Εντολές: Version 1: (οι πρώτες με τα "ου", "τίμα" κτλ. Δεν ηταν μόνο 10 και δεν τις έγραψε ο Θεός αλλά ο Μωυσής "κατ' υπαγόρευσιν")
  • ουκ αναβηση εν αναβαθμισιν επι το θυσιαστηριον μου οπως αν μη αποκαλυψης την ασχημοσυνην σου επ αυτου (Έξοδος 20, 26)
  • Όστις συνευρεθή με κτήνος, θέλει εξάπαντος θανατωθή. (Έξοδος 21, 18)
  • Εάν βους κερατίση άνδρα ή γυναίκα, και αποθάνη, τότε ο βους θέλει λιθοβοληθή με λίθους και δεν θέλει τρώγεσθαι το κρέας αυτού· ο κύριος δε του βοός θέλει είσθαι αθώος. Εάν όμως ο βους ήτο κερατιστής από πρότερον, και έγεινε διαμαρτυρία εις τον κύριον αυτού και δεν εφύλαξεν αυτόν, εάν θανατώση άνδρα ή γυναίκα, ο βους θέλει λιθοβοληθή και ακόμη ο κύριος αυτού θέλει θανατωθή.
    (Έξοδος 21,28-29)
Αργότερα γίνεται το επεισόδιο με το χρυσό μοσχάρι κτλ. O Μωυσής σπάει τις original πλάκες με τα πιο πάνω σοφά και προστάζει:
  • και λεγει αυτοις ταδε λεγει κυριος ο θεος ισραηλ θεσθε εκαστος την εαυτου ρομφαιαν επι τον μηρον και διελθατε και ανακαμψατε απο πυλης επι πυλην δια της παρεμβολης και αποκτεινατε εκαστος τον αδελφον αυτου και εκαστος τον πλησιον αυτου και εκαστος τον εγγιστα αυτου και εποιησαν οι υιοι λευι καθα ελαλησεν αυτοις μωυσης και επεσαν εκ του λαου εν εκεινη τη ημερα εις τρισχιλιους ανδρας (Έξοδος 32, 27-28. Και μετά λέμε τους Ταλιμπαν βάρβαρους ε;)
Ακολουθεί update. 10 Εντολές: Version 1.1
  • προσεχε συ παντα οσα εγω εντελλομαι σοι ιδου εγω εκβαλλω προ προσωπου υμων τον αμορραιον και χαναναιον και χετταιον και φερεζαιον και ευαιον και γεργεσαιον και ιεβουσαιον (σ. του z.: κοίτα ρε παιδί μου πόσο εύκολα γράφεται η γενοκτονία..."εκβάλλω" και καθάρισες!)
    προσεχε σεαυτω μηποτε θης διαθηκην τοις εγκαθημενοις επι της γης εις ην εισπορευη εις αυτην μη σοι γενηται προσκομμα εν υμιν
    τους βωμους αυτων καθελειτε και τας στηλας αυτων συντριψετε και τα αλση αυτων εκκοψετε και τα γλυπτα των θεων αυτων κατακαυσετε εν πυρι
    ου γαρ μη προσκυνησητε θεω ετερω ο γαρ κυριος ο θεος ζηλωτον ονομα θεος ζηλωτης εστιν
    μηποτε θης διαθηκην τοις εγκαθημενοις προς αλλοφυλους επι της γης και εκπορνευσωσιν οπισω των θεων αυτων και θυσωσι τοις θεοις αυτων και καλεσωσιν σε και φαγης των θυματων αυτων
    και λαβης των θυγατερων αυτων τοις υιοις σου και των θυγατερων σου δως τοις υιοις αυτων και εκπορνευσωσιν αι θυγατερες σου οπισω των θεων αυτων και εκπορνευσωσιν τους υιους σου οπισω των θεων αυτων (Έξοδος 34, 11-16)
Έψαξα και βρήκα τον τελικό (και μοναδικό για την Π. Διαθήκη) Δεκάλογο σε περιληπτική μορφή από τον Π (έχει και εδώ ένα ωραίο μάζεμα περί του "ου φονεύσεις" ):
(Έξ.34:12-26):

A. Nα μην κάνετε ποτέ συνθήκη με λαούς στη γη των οποίων εισβάλλετε (σ. του z. Με τους γείτονες η προτροπή είναι να συνάψουν ειρήνη. Οι ντόπιοι της γης Χαναάν όμως πρεπει να εξαφανιστούν από το πρόσωπο της γης)
B. Nα καταστρέψετε τους βωμούς και όλα τα σχετικά άλλων θεών, γιατί ο Kύριος είναι θεός ζηλιάρης.
Γ. Ποτέ να μην παντρευτούν τα παιδιά σας με παιδιά αλλοφύλων.
Δ. Nα μη φτιάχνετε αγάλματα θεών.
E. Nα γιορτάζετε τα άζυμα.
ΣT. Nα μην παρουσιάζεστε μπροστά μου με άδεια χέρια: δικά μου όλα τα πρωτότοκα των ζώων.
Z. Aργία η εβδόμη ημέρα και ορισμένες άλλες γιορτές.
H. Nα παρουσιάζονται στον Kύριο όλοι οι άντρες τρεις φορές το χρόνο και ο Kύριος θα εκδιώξει τους άλλους λαούς.
Θ. Nα μη γίνεται θυσία αίματος μαζί με ζύμη.
I. Tα πρωτογεννήματα της γης να τα φέρνετε στον οίκο του Kυρίου και να μη μαγειρεύετε αρνί στο γάλα της μάνας του.


Δεν το κουράζω παραπέρα, καθώς έχω αναφερθεί και παλαιότερα και τα έχουν γράψει και άλλοι πολλοί. Η βιβλική νομοθεσία ήταν η νομοθεσία μιας κλίκας που είχε εξουσία και η οποία κουμάνταρε έναν κυνηγημένο, χωρίς πατρίδα και ελαφρώς αποκτηνωμένο λαό. Λογικό είναι. Κάτσε και συ στην έρημο πεντεξι χρόνια και τα ξαναλέμε. Οι πιο σοβαρές εντολές (πέρα των αυτονοήτων ου κλέψεις, ου φονεύσεις κτλ κτλ) είναι αυτές που αρχίζουν με την λέξη "τίμα". Κοινως υπάκουε.

Και ο "πατέρας" που οφείλουμε υπακοή δεν έχει την έννοια του σημερινού πατέρα αλλά αυτήν του αρχηγού της πατριάς - γενικευμένης και πολυμελούς οικογενειακής ομάδας. Όλες οι κοινωνίες των νομάδων της ερήμου σε τέτοιες πατριές ήταν βασισμένες (κάτι παρόμοιο έχουν σήμερα οι Αφγανοί (Ταλιμπανέζοι και μή) φύλαρχοι). Κοινώς, υπάκουε στην ανωθεν εξουσία, η οποία άνωθεν εξουσία είχε μεγαλώσει με μιαν άλφα ηθική και κοσμοθεωρία(τρέχα γύρευε τώρα) την οποία επιθυμούσε να διαιωνίσει μέσω των απογόνων της.

Η λογική ήταν πολύ απλή. Αφού (επι)ζήσαμε εμείς έτσι, το ίδιο θα δουλεύει και για τους απόγονους μας. Η βούληση των "πατερων" θα συνεχιστεί από τους απογόνους τους ακόμα και όταν αυτοί είναι στον τάφο. Θα ήταν ασέβεια προς το Θεό (δηλαδή την βούληση των προγόνων και των εξουσιαστικών γερόντων) η αλλαγή αυτών των νόμων. Αν δε οι παλαιότεροι έκαναν πράξεις αποτρόπαιες ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων, η εκλογίκευση τις έκανε θεάρεστες και παράδειγμα προς μίμηση, οι δε απόγονοι γινόντουσαν συνένοχοι και συνεχιστες για να μπορέσουν μετά να βρούν μια λογικοφανή εξήγηση.

Το κόλπο είναι συμπαγές γενικά και μπορεί να δουλεψει εσαεί σε μια κοινωνία που δεν αλλάζει. Σε μια κοινωνία όμως όπως η δική μας, της οποίας η ηθική δέχεται σαρωτικές και όχι σταδιακές αλλαγές, μεσω της πληροφορίας και της επιστήμης, η ηθική της εποχής του χαλκού ή έστω της αρχαίας Ρώμης δεν μπορεί με τίποτα να έχει πολλά κοινα στοιχεία πέρα από τα ακόμα αυτονόητα (ού έτσι, ού αλλιώς) που και σε αυτά αμα λάχει βάζουμε μπόλικο νερό μέσα.
Αυτός ο τρόπος σκέψης εκφράζεται από τους θρησκευτικούς νόμους και σήμερα. Η ηθικολογία και η συντηρητική λογική των παππούδων. (Και) Γι αυτό σε καθε καινοτομία και νεοτερισμό, η θρησκεία ήταν είναι και θα είναι κόντρα. Οι φύλαρχοι νομάδες που έκαναν τους νόμους αυτούς τους έκαναν με τους εξής στόχους:

1. Την διαιώνιση της εξουσίας τους μέσω της μη αλλαγής της κοινωνίας. Ακόμα και όταν επρόκειτο να αλλάξουν κοινωνία (από νομάδες να ζήσουν στις κατακτημένες πόλεις) κάποιοι νόμοι παράμειναν ίδιοι, κατι το οποίο είναι ελαφρώς κουλό μεν αλλά ενδεικτικό της νοοτροπίας. Είναι λογικό πχ στην έρημο να μην τρως χοιρινό γιατί χαλάει εύκολα και μπορεί να δηλήτηριαστείς, αλλά είναι παράλογο να συνεχίζεις να το ζητάς από αστους.
2. Την εκμετάλευση των πιστων από την εξουσία ("και το λοιπον απο της θυσιας Ααρων και τοις υιοις αυτου αγιον των αγιων απο των θυσιων κυριου", Λευιτικόν 2,3 , "Και ο ιερέας θα καίει το λίπος επάνω στο θυσιαστήριο· το στήθος, όμως, θα είναι του Ααρών και των γιων του". Λευιτικον 7,31)
3. Την επιβίωση της ομάδας σε πολύ αντίξοες συνθήκες, κάτι που συνεπάγεται αυστηρούς, ενίοτε χαζούς και αναλυτικούς σε βαθμό αηδίας νόμους (πχ "ΚΑΙ ο Κύριος μίλησε στον Μωυσή, και στον Ααρών, λέγοντάς τους: Μιλήστε στους γιους Ισραήλ, λέγοντας: ΑΥΤΑ είναι τα ζώα, που θα τρώτε, από όλα τα κτήνη που είναι επάνω στη γη. Κάθε δίχηλο ανάμεσα στα κτήνη, που έχει πόδι σχισμένο, και αναμασάει, θα το τρώτε. Όμως, δεν θα τρώτε αυτά από εκείνα που αναμασούν ή από εκείνα που είναι δίχηλα· την καμήλα, επειδή αναμασάει μεν, όμως δεν είναι δίχηλη· είναι σε σας ακάθαρτη· και τον δασύποδα, επειδή, αναμασάει μεν, όμως δεν είναι δίχηλος· είναι σε σας ακάθαρτος· και τον λαγό, επειδή αναμασάει μεν, όμως δεν είναι δίχηλος· είναι σε σας ακάθαρτος· και το γουρούνι, επειδή, είναι μεν δίχηλο, και έχει το πόδι σχισμένο, όμως δεν αναμασάει· είναι σε σας ακάθαρτος· από το κρέας τους δεν θα τρώτε, και το ψοφίμι τους δεν θα το αγγίζετε· είναι σε σας ακάθαρτα." Λευιτικον 11, 1-8, και α δείτε και το Λευτικον 13, 1-59 καθώς και 14 , 1-57 (!) για οδηγίες πρόληψης και θεραπείας από λέπρα)

Σιγά το πρωτότυπο. Όλοι οι κυβερνώντες τα ίδια προσπαθούν να κάνουν, οι συνθήκες αλλάζουν και αυτές δημιουργούν τις αποχρώσεις. Το κακό γίνεται όταν παγώνεις μια στιγμή της ιστορίας και έρχεσαι να την προβάλεις 3000 χρόνια μετά.

Άρα αναγκαστικά οι πιστεύοντες αλλάζουν το νόημα ή παραλείπουν φράσεις από τα Κείμενα αυτά, με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορούν κάπως να εφαρμοστούν και σήμερα. Και με αυτόν τον τρόπο αυτοαναιρούνται γιατί αν θεωρείς κάποια πράγματα θεόπεμπτα, τα οποία όμως δεν έρχονται με λυσσάρι, και επιλέγεις ποιο από αυτά θα θέσεις σε ισχύ, τότε είναι ο άνθρωπος αυτός που καθορίζει την τρέχουσα ηθική και όχι ο Θεός. Αυτό βεβαίως δεν θα μας πείραζε αν τα "σοφά και αλάθητα" βιβλία μπορούσαν να τεντωθούν όσο χρειάζεται. Το γαμώτο όμως είναι πως αυτοι οι αμόρφωτοι νομάδες δεν είχαν προβλέψει ούτε σχετικότητες, ούτε ηλιοκεντρισμό, ούτε δημοκρατίες και τέτοια κουλά, ούτε αμβλώσεις, ούτε ισότητα αντρών-γυναικών, ούτε καν την πιθανότητα οι "άλλοι" να μην είναι "αλλόφυλοι" αλλά απλά..άλλοι άνθρωποι, οπότε η δυνατότητα παραχάραξης του αρχικού νοήματος είναι ελαφρώς περιορισμένη με αποτέλεσμα ως επί το πλείστον, η θρησκευτική ηθικολογία να ξεπέφτει εύκολα σε μια μπουρδολογία άνευ προηγουμένου για κάποιον σύγχρονο άνθρωπο.

Πώς αλλιώς εξηγείται ακόμα η αντίληψη της παπικής εκκλησίας για το προφυλακτικό; (Μην χαίρεστε και οι Ορθόδοξοι τα ίδια πιστεύουνε, αλλά πιο....διακριτικά)
Πως αλλιως εξηγείται ακόμα η πίστη σε μάγους και μάγισσες;
Πως αλλιώς ακόμα το προγαμιαίο σεξ θεωρείται βδέλυγμα σε πολλές κοινωνίες; (και μην πάμε στο ομοφυλοφιλικό γιατί θα πέσει το γέλιο της αρκούδας)
Πώς εξηγείται το κόλλημα των πολέμιων της έκτρωσης (οι γιατροί βαφτίζονται babykillers) στην "ψυχή" των "μωρών" (γονιμοποιημένων κυττάρων για να καταλαβαινόμαστε), την ίδια ώρα που πολλοί από αυτούς δεν έχουν κανένα πρόβλημα να σκοτώσουν μερικούς τέτοιους γιατρους για το καλό των υποτιθέμενων "ψυχών" αυτών των γονιμοποιημένων κυττάρων.




Συμπέρασμα: Η ηθική μας ΔΕΝ απορρέει από κανένα ιερό ή μη βιβλιο αλλά είναι αποτέλεσμα διαφορων κοινωνικών και οικονομικών παραγόντων (εύκολο πχ. αν η πληθυσμιακή αναλογία ανδρών-γυναικών δεν ήταν περίπου 1-1 αλλά 1-10 (ή ανάποδα) η μονογαμία δεν θα μπορούσε να σταθεί πουθενά). Τα ιερά βιβλία μεσα στις αντιφάσεις και την πολυλογία τους έχουν ψήγματα που μπορούν να σταθούν και σήμερα, αν τα απομονωσουμε από τα υπόλοιπα με κάποιο αυθαίρετο δικαίωμα επιλογής όσων ανταποκρίνονται μερικώς στα σημερινά πρότυπα, αλλα η ίδια η πίστη αφαιρεί το δικαίωμα επιλογής (που κάνουμε όμως!) μιας και το Βιβλίο είναι ΟΛΟ θεόπνευστο!!! Κοινως βραστα!


Αυτά με το δικαίωμα των ιερέων να ηθικολογούν και το δικαίωμα της όποιας εκκλησίας να το παίζει θεματοφύλακας των αξιών μας. Το επόμενο επιχείρημα είναι πως "αν δεν υπήρχε Θεός και θρησκεία δεν θα είχαμε λόγο να είμαστε καλοί στον άλλο". Εδώ όμως πρέπει να πιάσουμε χαρτί και μολύβι γιατί το θέμα είναι σοβαρό και η παρανόηση σοβαροτερη.

0. Θα το ξέχναγα! Οι περισσότεροι από τους "πιστούς" δεν έχουν κάν διαβάσει τα κείμενα τα οποία θεωρούν ως ιερά και απαυγασμα ηθικής! Οι λόγοι του κάθε τράγου και οι ταινίες γύρω από αυτά είναι αυτό που ξέρουν οι περισσότεροι. Οι Μωαμεθανοί που ομολογουμένως διαβάζουν το Κοράνι ισως και γι αυτό να έχουν μια παραπάνω ακραία τάση...
1. Έδειξα νομίζω αρκετά πειστηκά πως η "καλοσύνη" δεν ξεχειλίζει έτσι a priori σε καμία θρησκεία. Αν νομίζετε πως έβαλα εδάφια από την Π. Διαθήκη γιατί μόνο αυτά παίζουν κάνετε λάθος, απλά δεν θέλω να βγει το ποστ 300 σελίδες.
2. Σε κάθε θρησκεία, όπως και σε κάθε κοινωνία το "καλός" έχει να κάνει με την ημέτερη ομάδα και όχι γενικά. Αυτή είναι η έννοια του "πλησίον" και δεν πα να τραβάνε τα βυζιά τους όλοι οι θεολόγοι μαζί. Απλά ο Χριστός εμπλούτισε τον "πλησίον" από τον Εβραίο του κράτος της Ιερουσαλήμ στον Εβραίο και της Σαμάρειας (εδώ για όποιον ενδιαφέρεται υπάρχει ολόκληρη ιστορία από πίσω) και μέχρι εκεί. Ακόμα και ο διεθνιστής Παύλος ασχολούνταν με τους δικούς του και όχι με όλο το Σύμπαν (θυμηθείτε τον Μπους και την κάργα θεϊστική του ρητορική περί "άξονα του κακού", όπου κακό ήταν τελικά οι....άλλοι). Γι αυτό και οι πρώτοι βίαιοι εκχριστιανισμοί γίνονταν με απειλη θανάτου. Μόλις κάποιος "έμπαινε" στην ομάδα δεν υπήρχε λόγος να θανατωθεί. Όσοι αρνιούνταν τους έτρωγε το μαύρο σκοτάδι. Η πρωτοτυπία πως "όλοι" οι άνθρωποι αξίζουν και είναι ισότιμοι ΔΕΝ είναι χριστιανική αλλά μάλλον προϊον του Διαφωτισμού, ίσως και ακόμα αργότερα μιας και συμπαγείς πληθυσμιακές ομάδες όπως οι νέγροι ή οι Aboriginals θεωρήθηκαν....άνθρωποι πολύ πρόσφατα. Ακόμα και οι Έλληνες που ήταν πολλά χρόνια μπροστά από τους υπόλοιπους, μπορεί να θεωρούσαν ντροπή να έχουν δούλο Έλληνα, αλλά όχι βάρβαρο. Αυτό που έφερε τελικά την συνειδητοποίηση (σε όσους την έφερε) αυτή δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ο συγχρωτισμός πολλών διαφορετικών ομάδων στο ίδιο χώρο για μεγάλο χρονικό διάστημα και η βελτίωση της παρεχόμενης πληροφόρησης. Όταν βλέπεις πως και ο άλλος κάνει πάνω κάτω τα ίδια με σένα, τότε το λογικό επακόλουθο είναι να τον θεωρείς ίδιο με σένα. Πριν 200 χρόνια αν σου έλεγε κάποιος να δώσεις λεφτά για να βοηθήσεις κάτι κίτρινους που τους έφαγε ένα μεγάλο κύμα θα τον έστελνες γραμμή στον γιατρό.
3 . Η ευκολία που έχουν οι ζηλωτές κάποιας θρησκείας να σκοτώσουν τον "άπιστο", τον "αλλόφυλο", τον "ξένο" ή να του φερθούν γενικότερα με "μή καλό" τρόπο δεν είναι νομίζω κάτι καινούργιο στον αναγνώστη. Και μην ακούσω τις παραδοσιακές πίπες πως "αυτοί δεν ήταν γνήσιοι" και τέτοια κουλά. Μια χαρά γνήσιοι ήταν και έκαναν ότι νόμιζαν σωστό. Οι πρώτοι αρχηγοί του Ισλάμ, οι σταυροφόροι, οι ιεροεξεταστές, οι μισοί τουλάχιστον Ρεπουμπλικάνοι εν Αμέρικα, οι Ταλιμπάν, οι έχοντες ακόμα το λιθοβολισμό ως ποινή σε βιασμένες κοπέλες(!), βαθιά μέσα τους ήταν και είναι πεισμένοι πως αυτό που κάνουν είναι το σωστό και πως θα επιβραβευτούν για την πράξη τους αυτή. Αλλιώς με καμία δύναμη ο άλλος, πχ φοιτητής στο Λονδίνο και μη έχων καμία σχέση με κατακτήσεις ,υποδουλους γονεις και τα τοιαυτα, δεν ζώνεται μια μαούνα εκρηκτικά και πάει να τιναχτεί στον αέρα μαζί με άλλους 50. Δεν ξέρω αν το έργο των πιστών αυτών είναι "θεάρεστο" αλλά ξέρω πως δεν μπορεί να θεωρηθεί "καλό" με τα δικά μας δεδομένα, αν και μπορεί να γίνει κατανοητό κάτω από μια καλή πολιτική/κοινωνική ανάλυση.
4. (Να πιάσουμε και το εξελικτικό του πράγματος). Γιατι είμαστε καλοί στον άλλο (όχι πάντα, αλλά λέμε τώρα); Και γιατί δεχόμαστε πολλές φορές να εκτεθούμε σε παράλογους κινδύνους είτε για χάρη κάποιων άλλων είτε έτσι (όπως πχ σε έναν πολεμο ή σε κάτι παντελώς ανούσιο όπως οι καβγάδες χουλιγκάνων); Αν παρατηρήσουμε τα ζώα που ζουν σε ομάδες ειναι εύκολο να δούμε πως έχουν καθορισμένους ρόλους μέσα στην ομάδα τους. Υπάρχουν κάποιοι που κινδυνεύουν πιο πολύ από τους άλλους καθώς στέκονται βιγλάτορες (άρα πρώτοι στόχοι) όταν τρώει η αγέλη. Η δε προσωπική έκθεση στον κίνδυνο γενικά εκτιμαται, όταν δεν γίνεται χωρίς λόγο (συνήθως οι εκτιθέμενοι σε περιττούς (δηλ χωρίς κάποιον λόγο) κινδύνους τελειώνουν γρήγορα μέσω της φυσικής επιλογής). Τα αρσενικά πχ συνήθως προσπαθούν να τραβήξουν τα θηλυκά με διάφορους τρόπους, οι οποίοι όμως μπορεί να είναι επικίνδυνοι (έως αυτοκτονικοί) για την επιβίωση τους όπως πχ εδώ:

Πολλά αρσενικά παγώνια έχουν τόσο μεγάλη ουρά που δεν μπορούν
να πετάξουν εύκολα με αποτέλεσμα να γίνονται ευκολότερη βορά στα αρπακτικά

Η απάντηση είναι πως γενικά ο αλτρουισμός και το θάρρος, η αψήφιση του κινδυνου για κάποιο "στόχο" είναι υποπροϊοντα της εξέλιξης καθώς αποτελούν καλή γενετική διαφήμιση για τον έχοντα (αυτό το είχαμε και ως παιδικές παρέες. Το ποιος ήταν πιο μάγκας φαινόταν αν "κώλωνε" να κάνει μια χαζομάρα - εμπνευση της στιγμής, όπως πχ να πάει να βουτήξει παγωτά από το περίπτερο) και χρησίμευε σαν άμεση αναγνώριση της αξίας του από την αγέλη (=>και το παρόν ή μελλοντικό αντικείμενο του πόθου). Σε ανθρώπινες κοινωνίες το εύκολο παράδειγμα είναι οι ινδιάνικες, όπου ο αρχηγός τους κατά κανόνα ήταν ο φτωχότερος της ομάδας μιας και υποχρεούνταν να δίνει στον καθένα ό,τι του ζητούσε από τα πράγματά του (υποχρεωτικός αλτρουισμός της εξουσίας. Καθόλου κακή ιδέα). Σε σχεδόν όλες τις παλαιότερες κοινωνίες ο αρχηγός σχεδόν πάντα ήταν αρχηγός- πολεμιστής, στο πεδίο της μάχης και όχι στα μετόπισθεν

5. Γενικότερα το όλο πλαίσιο "φοβάμαι τις μεταθανάτιες συνέπειες γι αυτό είμαι καλός" μου κάνει λίγο υποκρισία. Κατά βάθος είσαι κακός αλλά είναι ο φόβος που σε συγκρατεί και όχι η καλοσύνη σου. Ο πιστός με αυτο το επιχείρημα γίνεται ένας μπαγαπόντης Χατζηαβάτης, ένας δειλός υποκριτής και όχι φορέας καλοσύνης. Και όχι μόνο αυτό, αλλά αρνείται και στους υπόλοιπους το να είναι καλοί επειδή απλά έτσι θέλουν. Εκεί έρχεται και το αξίωμα των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών πως οι άνθρωποι γεννιούνται "εκ φύσεως" αμαρτωλοί.

6. Η απάντηση κατ' εμέ είναι πολύ πιο απλη. Είμαστε, όταν είμαστε τέλος πάντων, καλοί με τους γύρω μας όχι από κάποια θεϊκή επιταγή αλλά επειδή έχουμε τέτοιο γενετικό hardware και κοινωνικό software. Όσα άτομα ή κοινωνίες/ομάδες δεν βασίστηκαν σε αυτά συνήθως εξαλείφθηκαν γρήγορα, πάλι μέσω της φυσικής επιλογής. Η ίδια η σύσταση μιας ομάδας-αγέλης απαιτεί κάποιο μίνιμουμ βαθμο συνεργατικότητας και αλτρουισμού για να λειτουργήσει, ακόμα και όταν υπάρχουν έντονες εξουσιαστικές δομές και τάσεις. Οι θρησκευτικοί νόμοι δεν έκαναν τίποτε άλλο παρά να ντύσουν με θεϊκό ένδυμα αυτά τα προφανή, γιατί πάντα και σε κάθε κοινωνία θα υπάρχει κάποιος που θα θέλει να υπερβεί τις υπάρχουσες δομές προς ιδίον όφελος. Ακόμα και στα ζώα ο εκάστοτε ωμέγα της αγέλης κοιτάζει πως και πως να αλλάξει κατηγορία. (ορίστε και ένα πολύ καλό εδάφιο για να μην λέτε πως γκρινιάζω συνέχεια: "Όταν θερίζεις τον θερισμό σου στο χωράφι σου, και λησμονήσεις κάποιο χειρόβολο στο χωράφι, δεν θα γυρίσεις για να το πάρεις· θα είναι για τον ξένο, για τον ορφανό και για τη χήρα· για να σε ευλογεί ο Κύριος ο Θεός σου σε όλα τα έργα των χεριών σου.", Δευτερονόμιον 24, 19. Παρόμοιο έθιμο είχαν και οι αρχαίοι Αθηναίοι. Μετα τους θεριστές, ό,τι έπεφτε ή έμενε το μάζευε η φτωχολογιά)




Η ερώτηση είναι αν τώρα χρειαζόμαστε όλο αυτό το παραμύθι, το οποίο δίνει υπερβολική δύναμη και εξουσία σε κάποιους, για να βαπτίσουμε τα προφανή με το όνομά τους.



love&kisses
zaphod

Υ.Γ. Α, στην γενική φιλοσοφική ερώτηση "τι είναι καλό" νομίζω πως τελικά η απάντηση είναι απλή. Αυτό που βοηθά συνολικά και μακροπρόθεσμα στην μακροημέρευση της όποιας ομάδας

40 σχόλια:

  1. "Υ.Γ. Α, στην γενική φιλοσοφική ερώτηση "τι είναι καλό" νομίζω πως τελικά η απάντηση είναι απλή. Αυτό που βοηθά συνολικά και μακροπρόθεσμα στην μακροημέρευση της όποιας ομάδας"

    έχουμε πολύ πολύ δρόμο να το χωνεψουμε τουτο συνταξιδιώτη... αν και θαρρώ δειλά δειλά ξεκίνησε η πορεία προς την εμπέδοση και συνειδητοποιηση του...

    εδώ θα είμαστε να δούμε πως θα παει...

    ελπίζω

    χχχχχχ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Τι έγραψες πάλι ρε τρισυπόστατε!
    Να σου πω, το "Η περί Θεού αυταπάτη" εσύ το έχεις ή το χω δανείσει πουθενά αλλού και δεν το θυμάμαι;
    Όχι γιατί έχει ένα εξαιρετικό κεφάλαιο εκεί μέσα ο Ντόκινς περί του πόσο χρειαζόμαστε κάτι ανώτερο για να είμαστε καλοί..
    Πολύ καλό κείμενο ρι μιλίκι..
    Να σου πω, με τόσα σεντόνια που γράφεις, δεν ξεκινάς να το βιβλιοποιείς σιγά σιγά;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Εριστικό το περί πτοφυλακτικού σχόλιο σε σχέση με την ημετέρα πίστη, και ανακριβές. Διότι οι δικοί μας είναι κατά του σεχ προ γάμου και υπέρ του σεχ μόνο διά τεκνοποίηση μετά τον γάμο. Το ερώτημα αν το μέτρο πιάνει και τους ροζ ιερωμένους βρίσκεται σε εκκρεμότητα.

    Επίσης, ενδιαφέρον έχει η πρώτη από τις 10 εντολές, αφού ο θεός αναγνωρίζει την ύπαρξη άλλων θεών. Καλό, ε;

    ΥΓ. Έχει πάρει το μάτι σου τι γινόταν μέσα στην σκηνή του μαρτυρίου; Τα λέει και η ΠΔ... :):)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. εχεις χασει την μπαλαν αδερφε μου...

    "τι ειναι καλο?"
    καλο ειναι οι διακοπες...και τερμα...

    αντε πιεν καμμια μπυραν να ηρεμησεις...να σε χτυπησειν και το αερακιν...φαε και κανα κοψιδιον...
    που μου'γραψες 12 χλμ κατεβατο εν μεσω διακοπων παλιο μουσκαρε...

    ουαι υμιν αγχωτικοι και νευρωτικοι ψυχαναγκαστικοι εργαζομενοι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Νιόνιο χρειάζεσαι διακοπές άμεσα!! :p

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. η ουσια του σχολιου μου ειναι οτι εγω πλεον ειμαι σε mode διακοπων και το αναφερω :
    πρωτον- για να σκασετε
    δευτερον-μπαινω λοιπον κ εγω ξυνομενος στο βλογκ του αδερφου μου να δω ιντα γινεται και βλεπω 14526 λεξεις κειμενο για την Π Διαθηκη

    πω ρε πουστη μου λεω...τον ξαναπιασε...

    εν τω μεταξυ εδω εχει ηλιο...κελαηδανε τα πουλακια...

    οποτε ως σωστος αδερφος υπογραμμιζω το προφανες

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @ Zaphod
    Μην με μπερδεύεις:)
    Μένω στο υστερόγραφο, γιατί στ΄άλλα μάλλον θα συμφωνώ, αλλά μην με πιάσει πονοκέφαλος!

    1. Της " όποιας ομάδας";
    ( Να αρχίσουμε από Αριστοτέλη και "Ηθικά..." 10 τόμους; ή να το αφήσουμε;)

    2. "Η καλοσύνη είναι ανώτερη του "καλού" που εμπεριέχει την απολυτότητα. Ενώ η καλοσύνη την συνεχή αναζήτηση (Μπάουμαν)

    3.
    α)" Η φιλία στέκει υπεράνω της δικαιοσύνης"
    β) " Παν μέτρον, άνθρωπος εστί"
    γ) " άκρα είναι των θηρίων και του " θεού" και ουχί του ανθρώπου"

    Όπου "θεός":όχι με την θεολογική έννοια αλλά του "κινητού-ακίνητου"

    Ωχ, μην αρχίσεις τα πολλά, σημειολογικά-ενδεικτικά,μιλάω.

    Δεν είναι λίγο αόριστο το Υ.Γ ή να διαγράψω ότι έχω στην κράνα μου, μέχρι τώρα;

    Και να τολμήσω να πώ μήπως αντιφάσκει με τις απόψεις που έχεις εκφράσει μέχρι τώρα και εν πολλοίς συμφωνώ, αλλά σε ορισμένα και..διαφωνώ:)

    Εννοώ ότι μου ακούγεται σαν μεταφυσικό.(;)

    Ήρεμα, έτσι;
    Να κάνω και ένα τσιγάρο, χαλαρά..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ποια πουλάκια ρε παπάρα, εδώ πέρα ρίχνει καρέκλες μαζί με τραπέζια! :p

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @paraxeno
    Νομίζως πως παρερμηνεύτηκε το ΥΓ μου. Δεν λέω τπτ καινούργιο. Απλά το ....κακό είναι πως το όποιο καλό συνήθως πέφτει θύμα αδράνειας, δηλ δεν προσαρμόζεται στις συνθήκες, και η θεολογική σκέψη το χειροτερεύει. Αντι να λέμε τέτοιοι ήταν, τέτοιους νόμους είχανε (που είναι το λογικό) λέμε ιστορίες για την "αλάνθαστη βούληση του Κυρίου" και άλλα τέτοια εσπεριδοειδή


    @εσταριαν
    Εγώ το έχω αλλά το έχω...δανείσει αλλού! Το κεφάλαιο που αναφέρεις είναι όντως εξαιρετικό και σίγουρα το μισό μου περίπου κείμενο είναι επηρεασμένο από εκει μέσα

    @hades
    Ρε συ αυτο που λες με τους άλλους Θεούς κτλ το είχα λησμονήσει! Οι αρχαίοι Εβραίοι δεν ελεγαν πως ο Θεός τους είναι μοναδικός, απλά πιο δυνατός από αυτόν του γείτονα!! Σωστός!

    ..για ανέλυσε λίγο το ΥΓ σου...


    @διον
    Κάποιος γιάπης απορεί που ημείς δεν εργαζόμεθα μέχρι βαθμού αηδίας και το ρίχνουμε ενίοτε στην φιλοσοφία ! (αλλά με τουτα και με κείνα το καλοκαίρι δεν θα έχουμε φράγκο!)

    Πρόσεχε μου την νήσο μικρε και όταν ανηφορίσεις με το καλό φέρε κανένα 5κιλο να έχουμε!

    @σπίθας
    Τελικά...το ΥΓ έπρεπε να το σβήσω! Τώρα που το διαβάζω το βρίσκω κάπως διαφορετικό από αυτό που ήθελα να πω τελικά (δες και την απάντησή μου στη paraxeno), αλλά γι αυτό υπάρχουν τα σχόλια, για να διορθωνόμαστε!


    το νο 2 σου σηκώνει πολύ νερό και δεν είμαι καθόλου καλός σε αυτά τα μεταφυσικά και ιδεαλιστικά. Η αναλυσή μου γίνεται με βάση την επιβίωση, την εξουσία και το κέρδος και σε αυτά που βαφτίζουν οι άλλοι "καλό" για να τα επιτύχουν.


    το 3β είναι Ηράκλειτος νομίζω και καλύπτει με 5 λέξεις αυτά που μου πήραν εμένα περίπου 20 σελίδες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @ Zaphod
    Σκέψου και αυτήν την ομάδα που κουβαλούσε το "άδειο κιβώτιο", ρε
    Zaphod..αυτό "το κιβώτιο" του Άρη Αλεξάνρου

    υ.γ.
    Βρέχει;
    Ευτυχώς που έχω παραμάσχαλα και "Το κιβώτιο" να το βάλω στο κεφάλι μου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @ zaphod

    Το 3β είναι Πρωταγόρας.
    το 3γ Αριστοτέλης
    Το 3α το άκουσε ο Μπάουμαν από εμένα και το είπε για να γίνει διάσημος:)

    Ναι, νομίζω ότι δεν ταιριάζει μ΄αυτό που θέλεις να πεις.
    Εγώ ξέρω τι εννοείς, αλλά θέλει άλλη διατύπωση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αναφέρεσαι στην "ηθική μας", αλλά το θέμα είναι ότι δεν έχουμε διαχωρίσει την ηθική, από την ηθικολογία και την " Ηθική αγωγή".
    Εσύ μιλάς για μια χημεία: Ελεύθερης βούλησης, δικαιοσύνης, ευτυχίας και
    κοινωνία ισότιμων πολιτών.

    Αυτό είναι τεράστιο θέμα.
    Ο Σεβαστηκάκης το έχει αναπτύξει καλά
    Άντε και ο Κρισναμούρτι:)
    Στην τελευταία του συνέντευξη με τον βοηθό του Αϊνστάιν σε μια συζήτηση καθόλου μεταφυσική!

    Μιλούσε ό διάσημος φυσικοχημικός επιστήμονας ( θα θυμηθώ το όνομα του αν σ' ενδιαφέρει) μαζί του ενώπιον ακροατηρίου επιστημόνων.
    ..καμία σχέση με τους "Κρίσνα", αυτοί είναι παλαβοί:)

    Με όρους επιστημονικούς και εξισώσεις..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "Ηθικοί είναι όσοι δεν τολμάνε να είναι ανήθικοι" Ν. Τσιφόρος

    "Ηθική είναι μια συμφωνία για το τι μας αρέσει. Ηθικολογία είναι η δικαιολογία της αγάμητης γεροντοκόρης για να μας ζαλίζει που κάνουμε αυτά που δεν τόλμησε να κάνει ή που δεν βρέθηκε κανένας να της τα κάνει"

    zaphod επηρεασμένος από Τσιφόρο :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Μα ο Τσιφόρος είχε "ηθική αγωγή" και επεδίωκε την χαρά, την ευτυχία, την φιλία και σατίριζε όντας οπαδός του "παν μέτρον, άνρθωπος εστί" :)
    "Ο άνθρωπος είναι γεννημένος για την ηδονή"
    Αλλά την ηδονή που δεν θα σου επιφέρει μετέπειτα ένα βαρύ και αβάσταχτο τίμημα.
    Επίκουρος
    Μην μου διεγείρεις την μεμβράνη του εγκεφάλου μου:)

    Δεν θα τα καταφέρεις! Είναι άδειο μέσα το κεφάλι και δεν τα κρατάει!

    Τσιφόρος και έκλεισε!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Τα εις την Σκηνήν του μαρτυρίου γεγονότα έχουν εξ-αιρετικό ενδιαφέρον. Μάλιστα μέχρι και η ΠΔ αναφέρει (Σαμουήλ Α και Βασιλειών Α) ότι ακόμη κι ο πρεσβύτερος Ηλί είχε απηυδήσει με τα όσα έκαναν οι γιοί του εκεί μέσα σε τέτοιο σημείο που τους είχε συμβουλεύσει να σταματήσουν (δεν τον άκουσαν όμως). βασικά, αν θέλουμε να μιλήσουμε τελείως εις την δημοτικήν του δρόμου, πιθανώς να μιλάμε για την πρώτη θρησκευτικά καταγεγραμένη παρτούζα. Γενικά η ΠΔ εχει πολύ ενδιαφέροντα εδάφια...

    Σπίθα, μιας κι ανέφερες τον Επίκουρο, έχεις αναρωτηθεί ποτέ για ποιον λόγο είναι ο μοναδικός από τους αρχαίους φιλοσόφους τον οποίον η χριστιανική εκκλησία ακόμη και σήμερα χαρακτηρίζει άθεο; Που σημειωτέον, ο Επίκουρος όλη την ώρα για θεούς μίλαγε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Hades
    Τη γλύτωσα από τον Ζaphod και μάλιστα ερχόμουν να σου πω να επιληφθείς του θέματος:)
    Αλλά να μην φάω, ρε φίλε;
    Ο Αξελός λέει η φιλοσοφία σήμερα δεν βοηθά σε τίποτα!
    Έκαν και μισή ώρα να σου απαντήσω στο σχόλιο για τον Τενέζο.
    Τώρα θα μάθω ρε για τον Επίκουρο και την εκκλησία;
    Εδώ κυβερνάνε μαφίες παντού, τι μου λες
    Τι καπιταλισμός και τρίχες κατσαρές;
    Βαλίτσες πάνε κι'έρχονται παντού.
    Εκκλήσία; Αρχηγοί ρε είναι
    Τους κρατάνε από παντού, όλους
    Ό ένας κρατάει τον άλλο και βγάζουν στη φόρα ότι θέλουν και όταν θέλουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Ο πρώτος που μου ήρθε στο μυαλό είναι ο Ντόκινς, αλλά από ότι διάβασα στα σχόλια... τον έχεις δανείσει. Για μένα είναι τρομαχτικό ότι στηρίζουμε την ηθική μας σε μια μεταθανάτια τιμωρία ή επιβράβευση αντί να κοιτάμε να ζούμε ουσιαστικά το τώρα.
    Πολύ σωστή η αναφορά του Σπιθα στο περίφημο "Κιβώτιο" του Αλεξάνδρου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Ολόσωσθος θα έλεγα, συμπυκνώσατε τα πάντα στο υστερόγραφον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Δεν κυβερνούν μαφίες, Σπίθα, μωρίες κυβερνούν. Και δεν ομιλώ πολιτικά...

    Α, zaph, μια μικροδιόρθωση επειδή γλώσσεψα την μπέρδα μου. Δεν είναι της πρώτης εντολής αυτό που σου έγραψα, εκεί επειδή προέρχεται από τις αντίστοιχες αιγυπτιακές το λέει ρητά. Από εδάφια της ΠΔ είναι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Εγώ πάντως έχω ξεπαραδιαστεί να κάνω δώρο το συγκεκριμένο βιβλίο του Dawkins, μιας και στα ελληνικά έχει την διπλάσια τιμή από ό,τι στα αγγλικά!! Ουφ...
    ;-P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @σπίθας

    :)))

    @hades
    Περι σκηνής μαρτυρίου: Υπερβολες και διαδόσεις των κομμουνιστών :)

    Αυτό με τον Επίκουρο μάλλον έχει ψωμι....

    @σπιθας 2

    "Εκκλήσία; Αρχηγοί ρε είναι "

    Τα ρεστα πακοτίνια....

    @pastaflora-μανα ρειβερ :)
    Συμφωνούμε απόλυτα!

    @polsemannen
    Το οποίο υστερικόγραφον τώρανες μου φαίνεται λειψο από 15 μεριες και θέλει πολύ ανάλυση για να έρθει σε αυτό που ήθελα να πω, αν και νμζ πως τοσο καιρό δικτυακοί κολλεγηδες καταλαβαινόμαστε!

    @hades 2
    ΟΚ

    @Sophia
    Απ το να δίνεις σταυρουδάκια, κουκλάκια και άλλα τέτοια πραγματάκια είναι όμως πολύ καλύτερο, σωστά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. ΧΑΧΑΧΑΧΑ, προσπαθώ να σκεφτώ το context στο οποίο θα έδινα σταυρουδάκια και κουκλάκια (οι φιγούρες των Star Wars και τα συναφή δεν πιάνοναι) και αδυνατώ!!! ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως είναι καλύτερο, έτσι κι αλλιώς τέτοιου είδους βιβλία (οκ, και Αρκά, και Douglas Adams και Terry Pratchett, σε όσους δεν τα έχουν ήδη, μην ξεχνιόμαστε) χαρίζω στους φίλους μου!!!
    ;-Ρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. @ pastaflora

    Έτυχε να το ξαναδιαβάζω αυτές τις μέρες και διαπίστωσα (γνωστό είναι) ότι το είδα με άλλη ματιά!
    Πολιτικά τόχα τσεκάρει από μικρός το θέμα και μ'έχει συναρπάσει. Αλλά τώρα μου έβγαλε συναισθήματα.
    Ενώ τότε, τό έβλεπα σαν μία "αποκάλυψη" γεγονότων, αυτή τη φορά έβλεπα την ψυχή των ηρώων.
    Τότε θα τους έλεγα, άμυαλους, αναίσθητους ή κομματόσκυλα (άλλες εποχές, βέβαια), ενώ τώρα οι "ήρωες" που μετέφεραν "το κιβώτιο", ήταν απλώς "διακομιστές" που είχαν άγνοια του κακού, ενώ είχαν μεγάλη πίστη για το καλό!

    @ Hades
    Βάζεις θέμα αν είναι βλάκες ή μαφία;
    Γιατί το θέμα που βάζεις δεν είναι απλό!

    Θα αναγκαστούμε να αναφερθούμε στον Λεμπέση και στο "Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΜΑΖΑ" ΚΑΙ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΩΝ ΒΛΑΚΩΝ ΕΝ ΤΩ ΣΥΓΧΡΟΝΩ ΒΙΩ".

    Αν δεν τόχεις διαβάσει, μην την ανοίξουμε τη συζήτηση, αλλά αν τόχει διαβάσει κανείς, τότε καταλαβαίνει τι εννοώ.

    Άλλωστε ανίκητοι είναι μόνο οι βλάκες.
    Γι αυτό και φτιάχνουν ομάδες που γίνονται μαφίες.

    @ Zaphod
    Τα ρέστα θα τα φάω στα κεράκια που θα ανάψω και στα τσιγάρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Για μπες στου Διαγόρα να καμαρώσεις επιχειρήματα από τους χριστιανοταλιμπάν. Κυρίως να θαυμάσεις ορθογραφία και συντακτικό!!!

    Τι τραβάμε χρονιάρες μέρες.

    Θάνατος στους αιμοβόρους ανθρώπους

    Αναρχικός πυρήνας αρνιών Αττικής

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Δεν το'χω διαβάσει, Σπίθα, αλλά πιθανώς να μαντεύω τι λέει. Αυτό δεν σημαίνει ότι ξέρω όμως κιόλας. Το θέμα είναι ότι δίλημμα δεν τίθεται. Τι πάει να πει βλάκες ή μαφία στην χώρα που η βλακεία είναι εθνικό σπορ;
    Ξέρεις τι είχε πει ένας φίλος μου κάποτε; Μην τα βάζεις δημόσια με έναν ηλίθιο, ο κόσμος δεν θα καταλάβει τη διαφορά...
    Ίσως γι'αυτό να μην καταλαβαίνει και τη διαφθορά, εν οίδα ότι ουδέν οίδα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. @ Hades
    Κι'αν καταλάβει κάτι ο κόσμος (αν τα βάλεις με βλάκα)...μάλλον εις βάρος του μη βλάκα, θάναι!
    Αυτό βγαίνει, σαν συμπέρασμα.
    Σωστά κατάλαβες:)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @ Doctor
    Αντέχεις και συζητάς με εμπαθείς:)
    Δεν παίζεται, είπαμε, ο βλάκας. Είναι ανίκητος. Τον είδα και..και άντε να του μιλήσεις μία φορά και πολύ είναι. Δεν αντέχω και δεν γίνεται να του βάλεις μυαλό.

    "Ηδη ο Ροβεσπιέρος, απαντώντας στα ερωτήματα των οπαδών του για την καθιέρωση της εορτής του «Υπέρτατου Οντος» είχε απαντήσει ότι «ο αθεϊσμός του κράτους θα ήταν υπερβολικά αριστοκρατικός».

    Αλλωστε ο Μαρξ τόνισε κατ’ επανάληψη ότι ζητούμενο δεν είναι η φιλοσοφική αντίκρουση της θρησκείας, αλλά η άρση των κοινωνικών όρων της εκμετάλλευσης και της καταπίεσης που γεννούν και ξαναγεννούν το θρησκευτικό φαινόμενο. Οσο για τον πολύ γνωστό, μαρξιστικό αφορισμό περί «οπίου του λαού», αποκτά το πραγματικό του νόημα μόνο σε συνάρτηση με τα συμφραζόμενα:

    «Η θρησκεία είναι ο αναστεναγμός του καταπιεζόμενου πλάσματος, η καρδιά ενός άκαρδου κόσμου, όπως είναι και το πνεύμα μιας δίχως πνευματικότητα κατάστασης. Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού… Η κριτική του ουρανού μετατρέπεται σε κριτικής της γης, η κριτική της θρησκείας σε κριτική του δικαίου, η κριτική της θεολογίας σε κριτική της πολιτικής… Η κριτική της θρησκείας είναι επομένως η εμβρυακή κριτική της κοιλάδας των δακρύων, που φωτοστέφανό της είναι η θρησκεία».

    Από την Καθημερινή "Αριστοκρατικός αθεϊσμός" και αριστερά" το παραπάνω.

    Καλό Πάσχα !
    + Σουβλόγησον+

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Καλή Ανάσταση!!
    ..άθεοι.

    @ Zaphod
    Θα φας αρνάκι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Σε όλα αυτά που ορθώς ελάλησες και συνέγραψες, να προσθέσω το εξής:

    Η ηθική της "ταπεινότητας και αγαθότητας" ή "όταν τρως σφαλιάρα στο ένα μάγουλο, γύρνα και το άλλο..." κλπ, είναι πολύ έξυπνα στημένη. Εκμεταλεύεται τη βαθύτερη ανάγκη του ανθρώπου για αμοιβαία καλοσύνη, προκειμένου να επιβληθεί η οποιαδήποτε εξουσία πάνω του.

    Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι τα Βυζαντινά λαμόγια βρήκαν πρόσφορο έδαφος στο χριστιανισμό για την "εξημέρωση περισσότερων προβάτων"! Αν το σκεφτεί κανείς είναι μεγαλοφυές...

    Λες σε δέκα ανθρώπους που θες να γαμήσεις/κλέψεις/υποτάξεις (amend as appropriate): "Θα έχεις τη βασιλεία των Ουρανών ως σωστός χριστιανός αν στήσεις κώλο", και αυτοί χωρίς αντίσταση σκύβουν!

    Και έτσι το Βυζάντιο υιοθέτησε τον χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία και νομικό σύστημα, και αυτομάτως οι λαοί της αυτοκρατορίας έστηναν κώλο από μόνοι τους. Η συγκεκριμένη χριστιανική ηθική λοιπόν θα μπορούσε μεταφορικά να ονομαστεί και "ηθική του κώλου"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Ανώνυμος21/4/09 05:30

    Great post. Στο Υ.Γ. μονο, τι ενοεις καλο? Αυτο που σου προβαλλουν ως καλο οι chiefs & preachers? Η εναν ορισμο σου για το καλο? Στην δευτερη περιπτωση
    διαφωνω, γιατι ειναι σαν να λες οτι το "κοινο καλο" μπορει να παιρνει σβαρνα οτι θελει. Μαλλον το πρωτο λες αλλα δεν λειτουργω μετα απο επιστροφη και νυστα.

    Btw συμπυκνωμενη μορφη του κειμενου με punk rock συνωδια (Bad Religion) για οποιον ενδιαφερετε:P

    Τα video εχουν κ ολους τους στοιχους.


    New dark ages:

    Welcome to the new dark ages
    I hope you're living right
    These are the new dark ages
    And the world might end tonight

    Because we're animals - with golden rules
    Who... who can't be moved by rational views

    http://www.youtube.com/watch?v=wk6LHKJl3Go&feature=channel_page


    I want to conquer the world:

    Hey Brother Christian with your
    high and mighty errand,
    Your actions speak so loud, I can't hear a word you're saying.

    Hey Moral Soldier you've got righteous proclamations,
    And precious tomes to fuel your pulpy conflagrations.

    http://www.youtube.com/watch?v=h-VyWe0sm0I&feature=channel_page


    The grand delusion (μαλλον εμπευσμενο απ'το god delusion)

    If I could only get the tools, the stimuli and
    Molecules, frozen moments in time
    I could be the archetype, a credit to the
    Genotype, reprogram your mind

    But the storybook sages fill their pages
    Hiding from the warming sun
    Limitless distractions give no pause to distort a
    Precious delusion

    http://www.youtube.com/watch?v=WKoWoyeVVI0&feature=channel_page

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Μας έφαγαν τα χοληστερίνια!

    @Sophia
    Χαίρομαι που είμαστε ομόγουστοι!

    @doctor
    Ρε τι τραβάμε και μεις οι αντίχριστοι!!

    @σπίθας
    "
    Αλλωστε ο Μαρξ τόνισε κατ’ επανάληψη ότι ζητούμενο δεν είναι η φιλοσοφική αντίκρουση της θρησκείας, αλλά η άρση των κοινωνικών όρων της εκμετάλλευσης και της καταπίεσης που γεννούν και ξαναγεννούν το θρησκευτικό φαινόμενο.
    "

    Και επειδή το τόνισε ο Μαρξ; Μπορεί να έχει εν μέρει δίκιο, αλλά μπορεί να ξεκινήσεις και ανάποδα. Αν δεν υπάρχει η έννοια της θρησκείας, του διαχωρισμού σε δικαιους και αδικους, πιστούς και άπιστους, η έννοια της αμαρτίας και της προπατορικής ενοχής, μπορεί πλέον αυτές οι κοινωνικές δομές να αλλαξουν αυτομάτως (δεν το πολυπιστεύω αυτό, αλλά μου αρέσει σαν άποψη)

    Αρνάκι όχι απλά έφαγα, αλλά κατάφερα να τσακίσω το πεπτικό μου σύστημα (ιδίως με τα "νηστίσιμα" πριν. κουφό;)

    @ellinaki
    Τα πραγματα είναι ελαφρώς πιο πολύπλοκα. Ο χριστιανισμός δεν ξεκίνησε σαν παθητική αντίσταση. Έγινε τέτοια κατόπιν, όταν απέτυχε να φάει την ρώμη με την βία. Το γεγονός αυτό εκμεταλεύτηκε κατάλληλα το μετέπειτα ρωμαϊκό κράτος για να φτιάξει:
    α) ένα καλό όργανο εξουσίας του ποπολου
    β) έναν συνδεκτικό κρίκο πιο σοβαρό από τη λατρεία του αυτοκράτορα σε ένα πολυεθνικό κράτος


    @ανώνυμος & all
    Τελικά με το ΥΓ μου τα έκανα μαντάρα, καθώς διαβάζεται με 10 διαφορετικούς τρόπους. Άιντε τώρα να εξηγησεις τι θέλει να πει ο ποιητής! (ωχ αμαν αμαν δεν παμε καλα... ο zaphod αναλύει zaphod. Bοήθειααα!)

    Τελος πάντων η πολυσημία δεν μου αρέσει καθόλου και πρέπει να το κάνω κάπως λιανά. Λέγοντας "καλό", εννοω την εκάστοτε νομιζόμενη έννοια του, είτε ως αυτονόητη για όλη τη "φυλή" (ου φονεύσεις), είτε ως φορέα βολέματος της εξουσίας ("τίμα"), είτε ως χαζομάρας που έκατσε από ....τύχη ή αναγκαιότητα (απαγόρευση τροφών, ποτών κτλ), αυτην την σημασία έχει και το "εκάστοτε".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Χωρίς να χρειάζεται να προσθέσω κάτι στην όλη παρουσίαση, ας σημείωσω μόνο τη μεγάλη διαφωνία του πότε τελικά γράφτηκαν αυτοί οι νόμοι. Πολλοί ιστορικοί τους θέτουν πολύ μεταγενέστερα στην εποχή του Δαβίδ, του πρώτου βασιλιά ουσιαστικά πυο στηρίχτηκε στον κλήρο, ή του Σολομώντα, που πρώτος έθεσε βάσεις ουσιαστικού βασιλείου. Εφόσον, ισχύουν αυτά και δεχόμενοι φυσικά τις προφορικές παραδόσεις των βεδουίνων και άλλων συμπληρωμάτων της εβραϊκής λαότητας, βλέπουμε ότι ήρθαν μεταγενέστερα να καπελώσουν ένα ημι-αστικό σύστημα κατοίκησης και να θέσουν υπεράνω όλων τον κλήρο (που ήθελε να ελέγχει και τη βασιλεία).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Δεν διαφωνούμε καθόλου Δείμε. Απλά ο πυρήνας των νόμων αυτών (ειδικά οι κανόνες περί υγιεινής) πρέπει λογικά να ανάγεται στην εποχή της ερήμου που και τότε έκανε κουμάντα το ιερατείο. Το ότι (ξανα;)γράφτηκαν πολύ μεταγενέστερα είναι νομίζω λογικό.

    Ο Δαβίδ αν θυμάμαι θεωρείται ο πρώτος μεγάλος βασιλιάς του Ισραήλ γιατί ο προηγούμενος (και πρώτος βασιλιάς σκέτο), ο Σαούλ "έχασε" την "εύνοια του θεού"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. χρόνια πολλά
    θα το μελετήσω το βράδυ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. akrat, ο zaphod διαβάζεται καλύτερα τρώγοντας σουβλάκι.
    "Δένει" πολύ λέμε.

    Σπίθα, δεν άντεξα, παραδόθηκα στον τύπο. Πως τους ανέχεται ο Διαγόρας δεν ξέρω, είναι κι'αυτός μαζοχιστής σουβλακοφάγος μάλλον!!!

    doc

    Y.Γ. Οικοδεσπότη που είσαι;

    Υ.Γ.2 Hades, μην εξαφανίζεσαι λέμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Λέει ο Ψαλμωδός στους Χαιρετισμούς:
    "Χαίρε των απίστων αμφίβολον άκουσμα,
    Χαίρε των πιστών αναμφίβολον καύχημα."

    Αυτό ακριβώς ισχύει πάντα όταν μιλάμε για πίστη.

    Πάντα υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι αυτό έχει δοθεί από το Θεό, ενώ άλλοι που λένε ότι αυτά τα έφτιαξαν οι άνθρωποι για να καλύψουν ανάγκες.

    Σημασία έχει να ξέρουμε, καταρχήν, τι πιστεύουμε. Κατά δεύτερον να μην είμαστε υποκριτές και ψεύτες.
    Από εκεί και πέρα, εφόσον το πιστεύουμε υπάρχει.
    Εξάλλου, ποια είναι η πραγματικότητα χωρίς την ανθρώπινη συνείδηση; Ή για να το πω καλύτερα, τι μας ενδιαφερει ποια είναι η πραγματικότητα πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση;
    Έχει μεγαλύτερη σημασία να ξέρουε ποιοι είμαστε και τι πιστεύουμε.

    Τώρα σε ό,τι αφορά το "γιατί κάνω το καλό" διαβάζοντας τα "Ηθικά" του Πλουτάρχου, πήρα μία πολύ όμορφη και φιλοσοφική απάντηση.
    Κάνω το καλό για να ζήσω καλύτερα.
    Κατ επέκταση, αυτή είναι και η απάντηση στο ερώτημα "τι είναι καλό". Καλό είναι αυτό που όταν το εφαρμόσεις στη ζωή σου, αυτή βελτιώνεται. Κακό είναι αυτό που όταν το εφαρμόσεις στη ζωή σου σε φθείρει , σε καταστρέφει. Ας κρίνει, λοιπόν, ο καθένας το καλό και το κακό εκ του αποτελέσματος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. @akrat
    Χρόνια πολλά και σε σένα!

    @doctor
    To ξέρω πως ο λόγος μου είναι ορεκτικός και χωνευτικός ταυτόχρονα!

    Ο Διαγόρας τελικά είναι ηρωική φυσιογνωμία ανεκτικότητας... η μαζόχας :)

    Εγω γενικά σιγά σιγά προσανατλίζομαι προς παραλία μεριά και η αποδοτικότητα μου είναι λίγο χου....αν και ετοιμάζω κάτι σεντονάρες.....

    @suncitizen
    Βαρύ θέμα άνοιξες και μάλλον μου έδωσες ιδέα για υπερσεντόνι....μόνο να βρω και την όρεξη να το γράψω...

    "Ή για να το πω καλύτερα, τι μας ενδιαφερει ποια είναι η πραγματικότητα πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση;"
    Σωστό το σκεπτικό σου. Αν το σκεπτόμαστε υπάρχει. Το φαντασιακό στις κοινωνίες είναι και πραγματικό. Όμως η ανθρώπινη συνείδηση δεν είναι κάτι στατικό, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Από την άλλη και τους ανθρώπους της "πίστης" τους είδαμε πως τρέχανε στους γιατρους και όχι .....στο φαντασιακό (παρά μόνο όταν πλέον δεν υπήρχε γυρισμός) για να γίνουν καλά.

    Καλή η φαντασία αλλά σπανίως γεμίζει το στομάχι, όσο και αν νομίζει κάποιος πως το κάνει....το πολύ πολύ να πεθάνει από ασιτία ενώ νιώθει ....χορτάτος!!!

    "Καλό είναι αυτό που όταν το εφαρμόσεις στη ζωή σου, αυτή βελτιώνεται. "

    Αυτό είναι χειρότερο από το δικό μου, καθώς δίνει παράθυρο στο να κλέψεις, σκοτώσεις κτλ, οτιδήποτε για να είσαι ο ίδιος καλύτερα.

    Νομίζω πως το "κάλό" σαν έννοια είναι άρρηκτα δεμένο με την μακροζωία της αγέλης. Γι αυτό και διαφορετικές κοινωνίες έχουν διαφορετικούς ορισμούς.

    Συν πως πολλές φορές αυτή η "μακροζωία" βασίζεται σε εμπνεύσεις της στιγμής που προς στιγμήν φάνηκαν καλή ιδέα από κάποιον όπως πχ η περιτομή, η απαγόρευση του χοιρινού κτλ.... Η όποια πρακτική χρησιμότητα είχαν αυτοί οι νόμοι έχει εκλείψει, απλά συνεχίζονται λόγω πνευματικής αδράνειας και χαζομάρας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. "Αυτό είναι χειρότερο από το δικό μου, καθώς δίνει παράθυρο στο να κλέψεις, σκοτώσεις κτλ, οτιδήποτε για να είσαι ο ίδιος καλύτερα."

    Δεν είπα να νιώσεις καλύτερα.
    Είπα να βελτιωθεί η ζωή σου πρακτικά!
    Αν κλέβεις και σκοτώνεις, σύντομα θα καταλήξεις στη φυλακή. Ή θα σε σκοτώσουν κι εσένα για να αμυνθούν. Οπότε η ζωή σου δε θα βελτιωθεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. "Καλή η φαντασία αλλά σπανίως γεμίζει το στομάχι, όσο και αν νομίζει κάποιος πως το κάνει....το πολύ πολύ να πεθάνει από ασιτία ενώ νιώθει ....χορτάτος!!!"

    Διαφωνώ.
    Όσοι έχουν φαντασία και διορατικότητα είναι οι μεγαλύτεροι επιστήμονες, οραματιστές, κοινωνικοί επαναστάτες, εφευρέτες, αλλά και επιχειρηματίες!
    Σκέψου μόνο ότι κάποτε ο Ικαρος ήταν μύθος, φαντασία. Σήμερα είναι καθημερινή πρακτική.
    Ομοίως και ο αυτόματος τρίποδας του Ηφαίστου που πήγαινε τα ποτά στους θεούς... Σήμερα, όμως, ο τρίποδας αυτός λέγεται ρομπότ και είναι πραγματικότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. "Αν κλέβεις και σκοτώνεις, σύντομα θα καταλήξεις στη φυλακή."
    Δικολαβίες τστστσ!! Αφού το πάμε αλλού το πράγμα!


    Περί φαντασίας με κατάλαβες λάθος. Αναφερόμουνα στην πίστη η οποία από μόνη της θεωρείται πως σώζει, όχι βεβαίως στην ανθρώπινη δημιουργικοτητα, αλλιώς τι στο διάολο σπουδάσαμε εμείς;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir