Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Παρασκευή, Ιανουαρίου 13, 2012

Ομφαλοσκοπησις

Στο προ-προηγούμενο είχα δείξει ένα μερος της σύγχυσης που επικρατει στην Ελληνική (και όχι μονο τελικα) δεξιά που ακροβατεί μεταξύ του "εθνικου-πατριωτικου" μοντελου, του "(νεο)φιλελευθερου", της "επάρατης αριστεράς" και της γαμημένης πραγματικότητας. Το δε φιλελευθερο μοντέλο στο μυαλο μου, όσο περνάει ο καιρός όλο και περισσότερο, ταιριάζει με επιστροφη σε φεουδαρχικά μοντέλα.


Η ιστορική εμπειρία μπορεί να μας πείσει γι αυτό. Στην Κεντρική Ευρώπη πχ (που έχουμε τα παλαιότερα μοντέλα δυτικών εθνικών κρατών) τα σύμβολα του κράτους (και του μετέπειτα εθνους) όπως ο Βασιλιας, οι νόμοι του και ενίοτε οι δημοκρατίες έγιναν κόντρα στην προυπάρχουσα φεουδαρχία η οποία είχε το μονοπώλιο της γης και των φόρων. Η κεντρικοποιημένη διοικηση που έφερε η τότε αναγκαιότητα (σταυροφορίες, επιδρομες "βαρβαρων") κτλ ζητούσε χρήμα, το έπαιρνε απο το πόπολο και τους εμπόρους με αντάλλαγμα όμως τον περιορισμό της ασυδοσίας των φεουδαρχών. Πως έγινε αυτό; μα σαφέστατα με την επιβολή νόμων και κανονισμών, τους οποίους επέβαλε το κράτος (ο βασιλιας κτλ) και τα κανόνια του (η Γαλ. Επανάσταση πχ ξεκίνησε αρχικά κόντρα στους φεουδάρχες και όχι στον βασιλιά. Οταν εκείνος διάλεξε λάθος πλευρά τον πήρε η μπάλα. Και το έχω ξαναγράψει πως και εδώ κάτι παρόμοιο έγινε το '21, απλά εδώ ο Σουλτάνος ηταν αξιωματικά με το μέρος των προυχόντων). Από τότε οι φεουδάρχες δεν έπαψαν να ζητάνε μείωση της ισχύος και του εύρους των νόμων και των κανόνων. Αλλά αν μειωθεί η ισχύς των νόμων και των "κοινωνικών συμφωνιών" ειναι λογικό να υποθέσουμε πως τελικά στα αντιπαλομενα-διαλεγομενα μερα θα επικρατήσει ο ισχυρότερος που δεν ειναι αλλος απο τον ραντιέρη-φεουδάρχη wannabe.

Οταν λοιπον κάποιοι ζητάνε μειωση του κράτους, έτσι γενικώς-γενικά, στην ουσία δεν ζητάνε κάτι άλλο από την απαξίωση-μείωση του εθνοκρατικού μοντέλου, το οποίο τελικά θα οδηγήσει, όχι στην εναλλακτική της "ελευθερίας" (ειχαμε και απο χτες; Ασε που η εδώ κοινωνία δεν ειναι αμερικάνικη στην αντίληψη. Ουτε οι αμερικανοι πλεον δεν ειναι...αμερικάνοι σε αυτην την αντιληψη), αλλά στην επανεμφάνιση της φεουδαρχίας, ιδιότυπης, εκσυχγρονισμένης αλλά φεουδαρχίας.

Θα συνέχιζα και άλλο, αλλά δεν χρειάζεται. Αποσύρω από το χρονοντούλαπο ένα άρθρο του techie το οποιο και αναδημοσιεύω. Γραφτηκε με αφορμή την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση της Αννουλας του χιονιά, αλλά το περιγραφικό μέρος στέκει από μόνο του γενικά (τονισμοι, σχολια οπου θεωρώ πως χρειαζεται):






Η συμφωνία με τον διάβολο ήταν σχετικά απλή. Εσείς, η μεσαία τάξη, οι ευπρεπείς πολίτες, δεν έχετε ανάγκη το κράτος. Αλλά εσείς είστε αυτοί που το θρέφετε με τους φόρους σας. Για ποιο λόγο χρειάζεστε ένα κράτος που δεν έχετε ανάγκη? Όταν η θάτσερ έλεγε πως δεν υπάρχει κοινωνία, απευθυνόταν ακριβώς σε αυτή τη μεσαία τάξη. Όλοι είμαστε υποκείμενα που ενδιαφερόμαστε για το προσωπικό μας συμφέρον. Γιατί να τρέφετε τους ανθρακορύχους και τους αγρότες? Γιατί να πληρώνετε με τους φόρους σας, όλους αυτούς τους φτωχούς, τους άνεργους τεμπέληδες? Τι το χρειάζεστε εσείς το δημόσιο δωρεάν σύστημα υγείας? Τη δωρεάν παιδεία? Αφού μπορείτε μόνοι σας να αγοράσετε πολύ καλύτερες υπηρεσίες υγείας και παιδείας. Έτσι κι αλλιώς μέχρι τώρα εσείς το πληρώνατε. Ας αποκλείσουμε τους τεμπέληδες και τους αργόσχολους. Τους μετανάστες και όσους δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις του συστήματος. Ας γίνετε εσείς κύριοι των χρημάτων σας κι όχι κάποιος απρόσωπος καρεκλοκένταυρος γραφειοκράτης.(η ιστορία και η αφηγηση δεν αλλάζει κατά τα φαινομενα. παραμυθιαζόμαστε με το βραχυπρόθεσμο "ταξικο" και προσωπικο κερδος υποσκάπροντας το συνολικό ταξικο μελλον μας. Τρανοτερο εγχώριο παράδειγμα από την εθελούσια στον ΟΤΕ (χρυσοπληρωμενη αποχωρηση-βουλιαγμα ταμειων και ταυτόχρονα χαντάκωμα των επόμενων εργαζόμενων) δεν μπορώ να σκεφτώ)

Και σε γενικές γραμμές δούλεψε. Διότι το σχέδιο στόχευε στην απληστία των ανθρώπων. Και το καλύτερο. Τη βρομοδουλειά δεν θα αναλάμβανε να την κάνει η μεσαία τάξη που είναι γνωστό πως έχει ευαισθησίες, ταίζει πεινασμένα παιδάκια στην αφρική και διατηρεί μία φαντασίωση ηθικής. Δεν θα αναλάμβανε να την κάνει ούτε το κράτος, που δεν μπορούσε να γίνει ανήθικο ή σκληρό απέναντι στους ψηφοφόρους του. Οι ιδιώτες όμως δεν χρειάζεται να είναι ούτε δίκαιοι, ούτε ιδιαίτερα αρεστοί. Η περιβόητη κοινωνική ευθύνη που τους επιρρίπτουν οι πολίτες είναι σαφώς μικρότερη και ελαφρύτερη. Αφήστε δε που όλοι τελικά μπορούν να κατηγορήσουν τους σκληρούς νόμους της αγοράς, εκμεταλλευόμενοι την παλιά συγγένεια μεταξύ των φυσικών και πολιτικών φιλοσόφων. Έτσι οι νόμοι τις αγοράς γίνονται απαράβατοι και νομοτελειακοί, όπως ο νόμος της βαρύτητας. Αψηφώντας φυσικά εκείνη τη μικρή λεπτομέρεια που λέει πως ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης μπορεί να είναι απαράβατος, αλλά τους κανόνες τους φτιάχνουν οι άνθρωποι. Άρα στην οικονομία το μήλο θα πέσει στο κεφάλι σου, αλλά οι ανθρώπινοι κανόνες καθορίζουν τον τρόπο και την διαδρομή που θα πέσει, εάν θα πάρει 19%ΦΠΑ, εάν θα δώσει x ή 2x κέρδη.

Με αυτό το μικρό τέχνασμα άρχισαν να μοιράζονται στην ιδιωτική πρωτοβουλία και τη λογική της αγοράς βασικές υπηρεσίες που χρειάζονται οι πολίτες, προκειμένου να ξαναμοιραστεί η πίτα. Από τη μία οι φόροι άρχισαν να μειώνονται, από την άλλη η ακόμα πιο εύρωστη μεσαία τάξη θα μπορούσε να αγοράζει της ιδιωτικές πια υπηρεσίες. Συγχρόνως δημιουργήθηκαν και μερικά μυθεύματα για το πόσο σπάταλο είναι το κράτος, ενώ αντίθετα πόσο αποδοτικός ήταν ο ιδιωτικός τομέας. Έτσι υποτίθεται ο πλούτος θα αυξανόταν για όλους από το πουθενά. Οι ευκαιρίες πλουτισμού για την ελιτ θα γίνονταν περισσότερες και από την πίτα θα έτρωγε και η μεσαία τάξη. Οι φτωχοί θα τα έβγαζαν πέρα αλλά έπρεπε να παλέψουν αντί να τεμπελιάζουν. Όλα ήταν ανθηρά και για μια ακόμα φορά ανακαλύφθηκε στην ιστορία το αεικίνητο που θα επέτρεπε να πάρεις κάτι από το τίποτα. Ή έτσι νόμιζαν.

Η Φάκα

Διότι αυτό που δεν κατάλαβε η μεσαία τάξη μέσα στην αυταρέσκεια που την περιέβαλλε (μιλάμε άλλωστε για το καμάρι του δυτικού κόσμου), είναι πως χωρίς εκείνες τις “δωρεάν” υπηρεσίες του κράτους, η ζωή της θα γινόταν τόσο ακριβή που θα σταματούσε να ανήκει στο ίδιο κοινωνικό φιλέτο (εμ το είδες το τυρί, την φάκα όμως;). Κι αυτό διότι η εξάπλωση των “ευπρεπών” τάξεων, τόσο πριν όσο και μετά τον πόλεμο βασίστηκε περισσότερο στη μείωση του κόστους των “ευπρεπών” αγαθών, μέσω της τεχνολογίας, παρά στην αύξηση του πλούτου. Τα αντικείμενα όταν πέρασαν στη μαζική παραγωγή, έγιναν πιο “ψεύτικα” όπως έβαζε ο Τσάντλερ έναν παλιό βιομήχανο να λέει. Το πιάνο με ουρά αντικαταστάθηκε από το όρθιο πιάνο και μετά από το sampler. Αυτό φυσικά δεν είναι κατ’ ανάγκη κακό, αλλά μας περιγράφει πως η νέα μεταπολεμική μεσαία τάξη δεν είχε οικονομικά τη χαώδη απόσταση με τις φτωχές τάξεις, που υπήρχε πριν το 1900. Άρα η αφαίρεση ή συρρίκνωση κάποιων “δωρεάν” παροχών από το κράτος, όπως η παιδεία, η υγεία και οι συντάξεις, είχε μεγαλύτερο αντίκτυπο στα οικονομικά τους από όσο φαντασιώνονταν οι ίδιοι και απόστασή τους από τη “φτώχια” δεν ήταν τόσο μεγάλη.

Η ανιψούλα μου που είναι αμερικανάκι και σπουδάζει στο Μέιν πληρώνει για δίδακτρα χρήματα που η μητέρα της μάζευε για 20 χρόνια. Συγχρόνως έπρεπε να πληρώνει για την περίθαλψη, τις δόσεις του σπιτιού και τη σύνταξή της. Δεν ζούνε μια άσχημη ζωή, αλλά η θέση τους είναι πολύ επισφαλής σε περίπτωση που η Ελίζαμπεθ χάσει τη δουλειά της. Αυτή την παγίδα η μεσαία τάξη άρχισε να την αντιλαμβάνεται τα τελευταία χρόνια που τα πράγματα αρχίζουν και σφίγγουν στην ευρώπη (γιατί πλέον το να βρει κάποιος δουλειά- οποιαδήποτε δουλειά- η οποία θα μπορεί να τον συντηρήσει δεν είναι πλέον αυτονόητο ούτε στους αστούς της Αμερικής. η δε παλαιά αφήγηση πως στην αμερική ο καθένας ειναι υπευθυνος για τις πράξεις του, το american dream, κτλ κτλ δειχνει να ψοφάει την στιγμή που ακόμα και οι ρεπουμπλικάνοι κατηγορούν εναν πετυχημένο επιχειρηματία του "παλαιού" μοντέλου για τις πρακτικές του. ) . Αλλά οι τροχοί έχουν μπει σε κίνηση, η πολιτική τάξη έχει πάρει μια τροχιά, τα επιχειρήματα είναι πια δεδομένα και νομοτελειακά.

Αν κάτι καταλαβαίνουν τώρα όλοι με τη συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 16, είναι τα έξυπνα λόγια του Μπένζαμιν Φράνκλιν. “Δημοκρατία είναι δύο λύκοι και ένα πρόβατο που συζητούν τι θα φάνε το μεσημέρι”. Με αυτό δεν θέλω να υπερασπιστώ το προβληματικό, αναξιοκρατικό και υποχρηματοδοτούμενο (δαπάνες για την έρευνα 0,65% στην ελλάδα σε σχέση με 1.95% στην ΕΕ των 25), σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης(ουτε και το παμφαγο γραφειοκρατικο μορφωμα που καλούμε κράτος στην Ελλάδα φαντάζομαι). Αλλά το νέο προτεινόμενο σύστημα, θέλει απλά να μοιράσει την ήδη μικρή πίτα σε όλους εξίσου ιδιωτικούς και δημόσιους φορείς, απαξιώνοντας έτσι τους δημόσιους που θα έχουν ακόμα λιγότερα χρήματα την ίδια στιγμή που οι ιδιωτικοί θα χρηματοδοτούνται και από τους φοιτητές τους (αύξηση ιδιωτικής δαπάνης). Εκτός δηλαδή εάν για να καλύψουν τα έξοδα τους τα δημόσια πανεπιστήμια, θα πρέπει να αρχίσουν να δημοσιεύουν πληρωμένες έρευνες σε επιστημονικά παιδεία όπως “πως δεν αλλάζει το κλίμα του πλανήτη”, “το κάπνισμα βλάπτει λιγότερο από τα σωματίδια σκόνης” κλπ

Το ιδιωτικό και το δημόσιο. Η περίπτωση της υγείας.
Δεδομένα!
Οι χώρες της ευρωπαϊκής ένωσης διαθέτουν σε γενικές γραμμές ένα ανεπτυγμένο σύστημα δημόσιας υγείας. Οι ΗΠΑ από την άλλη διαθέτουν ένα ιδιωτικό σύστημα υγείας και μάλιστα ξοδεύουν σαν σύνολο (ιδιωτική και δημόσια δαπάνη) πολύ περισσότερα χρήματα (15%του ΑΕΠ 2002, έναντι 8,7% η ΕΕ). Εάν μάλιστα δούμε το ποσό σε δολάρια ανά κάτοικο, οι ΗΠΑ ξοδεύουν διπλάσια χρήματα από όλες τις ανεπτυγμένες χώρες του ΟΑΣΑ. Σύμφωνα με τη θεολογία της αγοράς, που κατακεραυνώνει το δημόσιο και εκθειάζει το ιδιωτικό, στις ΗΠΑ οι άνθρωποι θα πρέπει να ανταγωνίζονται τους Χαιλάντερς. Κι όμως αυτή η μεγαλύτερη δαπάνη δεν μεταφράζεται σε καλύτερο προσδόκιμο ζωής (74.8 έτη για άνδρες και 81.1 για γυναίκες στην ΕΕ των 25 έναντι 74.1 και 79.7 στις ΗΠΑ). Σαν να μην έφτανε αυτό, η θνησιμότητα των βρεφών πλησιάζει στο εντυπωσιακό 7.2 ανα χίλια, όταν καμία ανεπτυγμένη χώρα δεν πλησιάζει αυτό το νούμερο. Ακόμα και η φτωχή Κούβα του εμπάργκο έχει 6.45. Και μη ρωτήσετε καν πόσα νεκρά μαύρα βρέφη αντιστοιχούν στην πολιτεία της Αλαμπάμα. Ρωτήσατε? Καλά 16, αλλά το ιδιωτικό σύστημα είναι δεδομένο ότι δεν ενδιαφέρεται για φτωχά μαύρα μωρά. Όπως φυσικά και για όλους εκείνους με αναπηρίες, καθώς στις ΗΠΑ διαθέτουν το χαμηλότερο προσδόκιμο ζωής στον ανεπτυγμένο κόσμο μετά τη Δανία (?).

Κι όσο για την αποδοτικότητα του ιδιωτικού συστήματος, έναντι του σπάταλου δημοσίου? Η δαπάνη για έξοδα διοίκησης του συστήματος υγείας στις ΗΠΑ βρίσκεται μεταξύ 19% και 24% της συνολικής δαπάνης, με πρωταθλητές στα έξοδα διοίκησης τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά νοσοκομεία 34%, έναντι 24,5% για τα ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά και 22,9% για τα δημόσια.
(Δηλαδής η γραφειοκρατία, η μονοπώληση των χρημάτων από κάποιες χαρτογιακάδικες ελιτ δεν ειναι προφανώς κρατική ιδιαιτερότητα, αλλά χαρακτηριστικό των χαρτογιακάδων κτλ κτλ. Μπορώ να το προχωρήσω λέγοντας πως όσο περισσότερους μανατζαρέους, HR ειδικους κτλ έχει ένα οποιοδήποτε σύστημα τόσο περισσότερο θα στοιχίζει τελικά)
Καθώς λοιπόν μετά τις εκλογές θα ανοίξει το ασφαλιστικό και οι υπηρεσίες υγείας, και καθώς οι ιδιωτικές ασφαλιστικές ήδη ακονίζουν τα μαχαίρια τους, θυμηθείτε αυτά τα νούμερα την επόμενη φορά που κάποιος θα εκθειάσει τον ιδιωτικό τομέα με περίσσια θεολογική σιγουριά.

Επιμύθιο.

Μια γερμανική γελοιογραφία, έδειχνε το καράβι γερμανία. Στις δύο άκρες ήταν οι φτωχοί και οι πλούσιοι και στη μέση μια πολυπληθής μεσαία τάξη. Στο επόμενο σκίτσο το καράβι έχει γύρει και βυθιζόταν, καθώς το μεγαλύτερο μέρος της μεσαίας τάξης γλιστρούσε προς τους φτωχούς που πνίγονταν, ενώ κανα-δυό γαντζώνονταν στους πλούσιους. Η δημοκρατία μας πλησιάζει πολύ την εικόνα του Φράνκλιν με τους δύο λύκους που προσπαθούν να εξηγήσουν στο πρόβατο πόσο σκληρή είναι η ζωή και πώς η φύση λέει ότι πρέπει να γίνεις ψητό. Ο Φράνκλιν είχε λύση. Δεν θα την αναφέρω, διότι οι καιροί είναι πονηροί, η τρομοκράτες καραδοκούν και κυκλοφορούν εισαγγελείς. Εναλλακτικές λύσεις ευπρόσδεκτες, υπόψη του κινέζου .

27 σχόλια:

  1. Καταλαβαίνω τι λες, αλλά σε μερικά πράγματα διαφωνώ, όταν τα συγκρίνω με την εγχώρια πραγματικότητα.Γιατί όντως στην Ελλάδα,τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Όχι βέβαια πως ο ιδιωτικός είναι άγιος και ο δημόσιος τομέας τουσατανά. ΑΛΛΑ, οι διαφορές μεταξύ τους και ειδικά στην απόδοση και το value for money που λέμε και στο χωριό μου είναι κάπως εντονότερες από ό,τι στο εξωτερικό.
    Αν η κυράτσα στο ΤΕΒΕ π.χ που μπήκε από την πίσω πόρτα για ψηφαλάκια στον χ υπουργό ήξερε ότι παίζει ο πολίτης να την καταγγείλει και να πάει σπίτι της, ε δε θα μίλαγε στο τηλέφωνο για το πόσο σκόρδο βάζει στους γίγαντες την ώρα που έχει μπροστά της 10 άτομα(πραγματικό περιστατικό, εμού του ιδίου). Και όχι μεμονωμένο.
    Εμπειρία από το δημόσιο έχουμε όλοι. Και όλοι ξέρουμε τι συμβαίνει. Δεν είπα ότι φταίνε για όλα, αλλά μην τους βγάλουμε και άγιους, μην τρελλαθούμε κιόλας.
    Γιατί όταν η καθαρίστρια στην εφορία, διορίστηκε ξαφνικά σε θέση διοικητικού για να πάρει καλύτερη σύνταξη (και από μια άποψη, καλά της κάναν της γιαγιούλας,που να τα βγάλεις πέρα με άντρα με καρκίνο χωρίς δουλειά κλπ), ε σόρυ αλλά και εγώ θέλω να εξυπηρετηθώ και όχι να φάω μια εργάσιμη στην εφορία χάνοντας δικά μου μεροκάματα επειδή εκείνη δεν ξέρει να τυπώσει μια ενημερότητα. (πάλι πραγματικο παράδειγμα).. Ισορροπία μάγκες..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Συμφωνώ με τον Προφήτη!

    Και να συμπληρώσω το εξής: Η ανάλυση εντάσσεται για ακόμη φορά στα πλαίσια της διάγνωσης! Τι αντιπροτείνεις; Ποια είναι η θεραπεία;

    Κάνοντας χρήση του Όκαμ, μήπως προσπαθούμε πολύ να σταθμίσουμε όλα τα πιθανά σενάρια για να βγάλουμε το τέλειο πολιτικό σύστημα, ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά; Δηλαδή:

    1. Ίσοι κανόνες για όλους! Φορολογία αναλογικότατη, ίδιος συντελεστής για όλους άνω του ορίου της φτώχιας, από τον μικρομεσαίο μέχρι την πολυεθνική και καμία φοροαπαλλαγή για π.χ. τις Α.Ε.
    2. Ελαχιστοποίηση του κράτους, στη λογική του ότι το κράτος είναι μεσάζων και οι μεσάζοντες αυξάνουν το κόστος.
    3. Δρακόντια μέτρα για την εφαρμογή των νόμων για όλους!
    4. Ταβάνι στις κληρονομιές! Με άλλα λόγια, παίξε μπάλα με τους κανόνες που ισχύουν για όλους και φτιάξε όσον πλούτο επιθυμείς. Η οδός είναι ξεκάθαρη και είναι η πολλή δουλειά, οι δεξιότητες και οι εμπνευσμένες ιδέες, τις οποίες καλό θα είναι να επιβραβεύουμε. Αλλά ο πλούτος δεν θα μεταβιβάζεται! Π.χ. όσα κι αν έχω στην άκρη, μέχρι 30.000 θα πάρουν τα παιδιά μου από εμένα για να ξεκινήσουν στη ζωή και μέχρι μια κατοικία (αν υπάρχει) και τα υπόλοιπα επιστρέφουν και πάλι στο σύστημα αντί να αποσσύρονται εσαεί από την κυκλοφορία!

    Φυσικά, ευχαρίστως να ακούσω και τις καλύτερες προτάσεις!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. @estarian
    Τα παραδειγματα που λες ειναι υπαρκτα και αποτελουν πχ του εδω συστηματος

    Τα αντιστοιχα πχ ομως του αλλου συστηματος πως το ξερεις πως θα ειναι λειτουργικα;

    Αν το σταρχιδιλικι φυγει απο την γκομενα στον γκισε επειδη κ μονο επειδη φοβαται την απολυση και πανε στο μανατζαριλικι απο πανω (το οποιο ειναι κ ακριβοτερο, ξαναδιαβασε το πχ με την Υγεια στο Αμερικα), που η βελτιωσις;


    @The Schrodinger's Dragon
    Για τον προφητη δες τα του...προφητη! :0

    " Τι αντιπροτείνεις; Ποια είναι η θεραπεία;"

    Προφανως ο διαλεκτικος υλισμος και τετοια ειναι χρησιμο εργαλειο αναλυσης. Στις προτασεις εχουμε ενα θεματακι!

    Τα πραγματα δεν ειναι απλα παντως!

    1. Η αναλογικη φορολογια ειναι κοντρα στο φιλελευθερο μοντελο αν θυμαμαι καλα και ειναι σοσιαλιζον μετρο. Με το κολπο ομως του τυριου-φακας που αναφερεται στο ποστ, την καταπολεμανε πρωτα οι αστοι. Εγω προφανως ειμαι υπερ-αρκει να μην πληρωνω εγω! :Ρ (λεμε τωρα ε;)

    2. Δεν ειμαι υπερ της λογικης των μεσαζοντων. Το κρατος ειναι κρατος και ο μεσαζων μεσαζων. Δηλ θα παμε σε πρωιμα αμερικανικα σταδια (με ιδιωτικη πυροσβεστικη κτλ) που εχουν χρεοκοπήσει εδώ και αιώνες για να το δούμε;
    Αν το κράτος δεν κανει τιποτε, γιατι να εχουμε κρατος; (και μαλιστα εθνος κρατος). Γιατι να εχουμε στρατο; Να παμε σε μοντελα κρατος Α.Ε.; που τελειώνει η λογικη αυτή;
    3. Αυτο ισχυει σε ολα τα συστηματα ως δεον έτσι και αλλιως. Δεν εφευρισκουμε τπτ καινουργιο εδω
    4. Αλλο σοσιαλιζον μέτρο. Συμφωνούμε με τον προφανη ορο της αναλογικοτητας και της καθολικης ισχυος και εδω

    Κοινως συμφωνουμε


    Εγω θα εβαζα και μερικα αξιακα, που χρειαζονται στο φαντασιακο καθε κοινωνιας.

    Οταν οι περικοπες μισθων ΔΥ εξοικονομουν ολα κ ολα 200 μυρια ενω οι νεοι εξοπλισμοι ειναι περι τα...8,5 δις(!) και το λειτουργικο κοστος του Υπ.Εθν.Αμ. εχει ανεβει κατα 18% (;) κατι δεν παει καλα με την διαχειριση.

    Ειναι αξιακο το να λες πως (πχ)
    * θελουμε ελαχιστοποιηση του ποσοστου αναλφαβητισμου
    * θελουμε αυξηση του προσδοκομενου μ.ο. ζωης => καλυτερη υγεια, λιγοτερους αστεγους κτλ

    * κτλ

    Αν η οποια πολιτικη (οπως η παρουσα εφαρμοζομενη) υπονομευει, αυτα, τοτε δεν παμε καλα (για μενα ε; Ο κλασικος νεοφιλελευθερος θα προτασε το ατομο αντι της κοινωνιας).

    Μια πολιτικη λοιπον που θελουμε νμζ πως να εχει τετοιες "κοκκινες γραμμες" παση θυσια, δηλαδη ασχετα απο προγραμματα περικοπων ή φόρων. Δεν μπορει να το κανουν στην Κουβα και να μην μπορουμε να το κανουμε εμεις!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Καλο, το αλιευσα απο σχολιο του Μαριου ( http://www.karios.gr/blog/ )στο f/b:

    (για το ποιος κονομαει απο το "σπαταλο κτλ κρατος" τελικα:)

    "Το ψέμα της προ-κρίσης (1990-2007) μη ανταγωνιστικότητας στην Ελλάδα σε 4 φράσεις:
    -Το 1990 το ΑΕΠ της χώρας ήταν 38 δισ. ευρώ. Το 2007 ανήλθε στα 208 δισ. Δηλαδή, αυξήθηκε κατά 5,5 φορές.
    -Το 1990 - σύμφωνα με τα στοιχεία του «ICAP» - τα κέρδη των επιχειρήσεων (ΑΕ και ΕΠΕ) ήταν 575 εκατομμύρια ευρώ. Το 2007 τα κέρδη των επιχειρήσεων είχαν εκτιναχθεί στα 16 δισ. ευρώ. Δηλαδή, αυξήθηκαν κατά 28 φορές.
    -Το 1990 το ποσοστό των κερδών των επιχειρήσεων σε σχέση με το ΑΕΠ ήταν 1,5%. Το 2007 το ποσοστό των κερδών των επιχειρήσεων ανήλθε στο 7,7% του ΑΕΠ. Που σημαίνει ότι αυξήθηκε πάνω από 5 φορές, ισόποσα δηλαδή προς την αύξηση του ΑΕΠ.
    -Το 1990, το βασικό ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη ήταν 15 ευρώ. Το 2007 το βασικό μεροκάματο μόλις και μετά βίας είχε φτάσει στα 30 ευρώ."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Η αναλογική φορολογία δεν είναι φιλελευθερο μέτρο;;; Αυτό είναι που λέω ότι συγχέεται πολάκις ο νεοφιλελευθερισμός με τον φιλελευθερισμό. Ο φιλελευθερισμός θέλει τους πάντες ισότιμους στο επιχειρείν!!!

    Λες: "Αυτο ισχυει σε ολα τα συστηματα ως δεον έτσι και αλλιως. Δεν εφευρισκουμε τπτ καινουργιο εδω".
    Όκαμ again! Δεν είπα να εφεύρουμε κάτι, να εφαρμόσουμε το αυτονόητο.

    Ο φιλελευθερισμός δεν απέχει πολύ από τις σύγχρονες αριστερές ιδέες φίλε Ζαφώδιε, αλλά όλοι αρνούνται πεισματικά να μάθουν τι πρεσβεύει. Ακριβώς γιατί ο φιλελευθερισμός του σήμερα είναι ότι ήταν ο κομμουνισμός προ 30 ετών. Ο εύκαιρος μπαμπούλας!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. "θέλει τους πάντες ισότιμους στο επιχειρείν"

    Aυτο μπορει να παρει 500 μεταφρασεις

    Ισοτιμη πολιτικη μπορει να θεωρηθει(αναλογα με το τι μας αρεσει καθε φορα)
    και η μη φορολογια
    και η αναλογικη φορολογια
    και η χαρατσοειδης εφαπαξ φορολογια
    και ολα

    Η Φριντμανοειδης αναγνωση του γιγνεσθαι πχ θεωρω πως θεωρει ισοτιμη πολιτική αυτήν την minimum φορολογιας η οποια μειωνεται οσο αυξανεται ο επιχειρηματικος τζιρος ή κάπως έτσι. Αμα έχει καποιος ορεξη το λεει και "κοινωνικα δικαιο" και οι υπολοιποι γελαμε.

    Και κυριως, η διαφορα μας ειναι πως δεν θεωρω το "κρατος" πανακεια η καταρα ή εχθρο. Το θεωρω κρατος. Αν ειναι να το εχουμε εχθρο στην επιχειρηση, τοτε γιατι πολεμαμε υπερ του (και αφιλοκερδως μαλιστα) αμα χρειαστει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Το βασικό πρόβλημα είναι πως δεν έχουμε βρει ακόμα τρόπο να λειτουργήσει σωστά το κράτος. Αν αυτό λειτουργήσει όπως πρέπει, τα άλλα θα έρθουν.

    Ο πιο βασικός άξονας πριν από όλα τα άλλα είναι η ισονομία, ο καταλογισμός ευθυνών και ο ορθολογισμός στις δαπάνες. Αυτό που είπες: Δεν είναι δυνατόν να κόβουμε μισθούς εξοικονομώντας χ και από την άλλη τσέπη να αυξάνουμε εξοπλισμούς σπαταλώντας 100χ..

    Για το θέμα της κληρονομιάς διαφωνώ. Γιατί εμένα ο πατέρας μου που είναι 63 χρονών μετά το 8ωρό του δούλευε οικοδομή για να χτίσει 2 ΝΟΜΙΜΑ σπίτια και έκανε το σκατό του παξιμάδι 40 χρόνια. Δεν έκλεψε σέντσι, δεν έχασε ούτε ένα φόρο και μπλα μπλα μπλα μπλα.Γιατί το δεύτερο σπίτι να πάει πίσω στο σύστημα;;;
    Άλλη θεμελιώδης αρχή -και πείτε με εγωϊστή και μοναχοφαγά: Τους καρπούς του ΔΙΚΟΥ μου ιδρώτα και αγωνίας και πηδήματος, θα τους γευτώ εγώ.Το μερίδιό μου στην κοινωνία το πληρώνω καθημερινά και με τη δουλειά μου και με τη συμπεριφορά μου και με τους 100000 φόρους που πληρώνω σα μαλάκας όταν οι περισσσότεροι τριγύρω έχουν να πληρώσουν ΦΠΑ από τότε που ο Αντρέας βγήκε πρώτο ραντεβού με τη Μιμή. Και εκεί έρχεται το σωστό κράτος:Που πρέπει να παίρνει τους φόρους από μένα και να τους μοιράζει έτσι ώστε να επωφελείται όλο το κοινωνικό σύνολο. Όχι για να τρώνε χαβιάρια οι απατεώνες στα Φορ Σίζονς

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Α και αυτό το έκτρωμα του εσαεί και μόνο κρατικώς επιδοτούμενου ιδιωτικού τομέα, πρέπει να σταματήσει. Έτσι δημιουργούνται οι γαμάτες ανισότητες..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. λύσεις υπάρχουν πολλές, αλλά άντε πέστα στα κοράκια που έτσι θησαυρίζουν...και μιλάω για απλές ρυθμίσεις του συστήματος (όχι αναδόμηση/νέο σύστημα)

    πχ
    1. να σταματήσουν να είναι οι εταιρείες νομικά πρόσωπα
    2. να σταματήσει η ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων
    3. να καταργηθεί το τραπεζικό απόρρητο

    όλα αυτά δεν εμποδίζουν την φιλελεύθερη οικονομία όπως αυτή πλασάρεται σε ντεμέκ φιλοσοφικό επίπεδο...απλά εμποδίζουν την ρεμούλα...αλλά η ύπαρξη και η πρόταση της φιλελεύθερης οικονομίας έχει σαν μοναδικό (ανομολόγητο) στόχο, αυτήν ακριβώς την ρεμούλα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @estarian
    Καταλαβαινω, συμπονω,συμπαρισταμαι και ολα τα συν-

    Αλλα:
    1. ως συνηθως υπερβαλλεις. Δεν μιλαμε για απολλοτριωση προσωπικης περιουσιας αλλα για (αναλογικο) φορο κληρονομιας. Τι στο καλο, οι οπαδοι του "δουλεψα αρα τα αξιζω" πρεπει να ειναι υπερ της φορολογησης του ...τεμπελικου εισοδηματος!!

    2. Αλλα το κολπο δεν ειναι αυτο. Πρεπει να το δεις πιο μακροοικονομικα:
    ( και παλι λινκιαρουμε τεκι:
    http://www.techiechan.com/?p=1498
    καλο ειναι να διαβαστει ολόκληρο )

    "Κι όμως. Το τι μετέτρεψε τους φτωχούς σε μεσαίες τάξεις στη δύση είναι πολύ σαφές και πολύ απλό σε γενικές γραμμές.


    Χοντρικά χοντρικά ήταν 4 πράγματα. Άμεση προοδευτική φορολογία,

    φόροι κληρονομίας,

    κράτος πρόνοιας και

    νομισματική πολιτική που να πριμοδοτεί την εργασία και όχι τον ραντιερισμό.
    "


    Aν και ανάλογα με το πόσο τα περικοψεις, τοτε μακροπροθεσμα η μεσαια ταξη (δηλ εσυ και εγω) (νεο)προλεταριοποιείται. Και μπορει μερικοι να εχουν την ψευδαισθηση πως θα επιζησουν (τα λεγομενα success stories), αλλα στατιστικα και μακροπροθεσμα (και...ταξικα) ΤΟΝ ΠΙΝΟΥΜΕ!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @διον
    Ιδεες καλες. Αντε να δουμε πως....

    Εδω θυμηθηκε ο Σαρκοζης το αυτονόητο (δηλ φορολόγηση και των χρηματηστιριακων μουφοσυναλλαγων σε αερα) και έπεσαν ολοι να τον φανε. Μπορει να το εκανε (δηλ να το...είπε πως θα το κανει) πιεζομενος εξ αριστερων, αλλα δεν αλλαζει το γεγονος πως πεσανε οντως ολοι να τον φάνε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @εσταριαν

    Προσοχη στο (νεοφιλελευθερο) επιχειρημα του J:

    Εχουμε εναν "φτωχο" με εισοδημα 10.000 το χρονο και ενα πλουσιο με 100.000

    Η αναλογικη φορολογια (η μειωση των μισθων, η αυξηση του ΦΠΑ κτλ) θα παρει 40.000 απο τον πλουσιο και 1.000(;) απο τον φτωχο, οποτε αυτο ειναι ΑΔΙΚΙΑ (σ του Ζ. Και ετσι πλασαρεται απο την... Φριντμανικη θεωρηση). Γιατι μετά να δουλεύει ο πλουσιος; Γιατι να μεινει εδω; Τι συμφερον εχει;

    Αντεπιχειρημα(τα) μου:

    * Λογικο ειναι ο κερδισμενος του συστηματος να πληρωνει για να το συντηρει. Τι κερδος εχει ο απορος απο το υπαρχον συστημα που του δινει ισα για να επιβιώσει; Τσοντάροντας ο πλουσιος διαιωνιζει την ευνοϊκη γι αυτον κατάσταση (η ιδέα αν θυμάμαι καλά κατάγεται από την αρχαία Αθήνα)

    * Ρε παπαρα, αν στο εισοδημα των 10.000 κοψεις 1 χιλιαρικο ο άλλος θα αντιμετωπίσει οξύτατο πρόβλημα επιβίωσης. Αν στα 100 κοψεις 40 ο έτερος δεν καταλαβαίνει ΤΙΠΟΤΑ και μπορει να συνεχίσει την πλουσιοπάροχη ζωή του κανονικότατα. ΟΚ, μπορει να εχει λιγοτερα εις τας Ελβετίας, αλλα τη δουλειά του την κάνει έτσι και αλλιώς

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. είναι πολύ απλό...θες φίλε μου να βγάζεις 800 εκατομμύρια και να μην δίνεις φράγκο (καλή ώρα σαν τους εφοπλιστές μας) ;;;

    ε οκ, δεκτόν, δεν (?) μπορούμε να σε σφάξουμε, αλλά απο αυτή την χώρα τον πούλο...δήμευση περιουσίας, στέρηση υπηκοότητας, απαγόρευση εισόδου ΚΑΙ οικονομικής δραστηριότητας στη χώρα που ζούμε οι υπόλοιποι μαλάκες και στον λάκο με τα κωλοδάχτυλα γενικώς...και άσε μας στη φτώχεια μας, να δούμε τι θα κάνουμε...

    κανείς δεν το θέλει αυτό όμως γιατί αυτο που κρύβουν είναι ότι ο λόγος και η αιτία πλουτισμού τους είναι ότι πηδάνε με διάφορες "πλάγιες" μεθόδους όλους εμάς τους υπόλοιπους... οπότε όταν λένε θα φύγω εννοούν οτι ναι μεν θα πάρω τα λεφτά κ ίσως κ την όποια υποδομή έξω αλλά θα συνεχίσω να έχω τα κολλητηλίκια με το εδώ κράτος και τους κρατούντες, τις χαριστικές αναθέσεις και ρυθμίσεις κλπ κλπ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @Estarian
    Συμφωνείς, δεν συμφωνείς, αυτό είναι το σωστό από όποια οπτική και αν το κοιτάξεις!

    Γουστάρεις το πρωτείο του ατόμου; Multi-likes στον Conrad Hilton. Αυτός είναι το πρωτεύον άτομο. Τι δουλειά όμως έχει με τα πλούτη του η άχρηστη εγγονή του; Όπως είναι παράλογο να γεννιέται ένα παιδί χρεωμένο, έτσι είναι παράλογο να γεννιέται ένα άτομο με τα προβλήματα του λυμένα για πάντα και να παρασιτεί εις βάρος της κοινωνίας.

    Δεν γουστάρεις πατερούληδες για τα υπέυθυνα και ενήλικα άτομα(κράτος, θεός κλπ.); Σύμφωνοι! Ο πρώτος πατερούλης είναι ο πατέρας σου. Να τον αγαπάς, να σε αγαπάει, αλλά η αξία του δεν μεταβιβάζεται με κάποιον τρόπο μαγικά. Όπως αυτός δημιούργησε, έτσι κι εσύ να δημιουργήσεις. Ούτως ή άλλως στα ανήλικα σου χρόνια, ακριβώς λόγο αυτού του πατέρα είχες τη δυνατότητα να αποκτήσεις όλα τα εφόδια για να πρωτεύσεις (απροβλημμάτιστη παιδική ζωή, μόρφωση, προσωπικό παράδειγμα κλπ.)

    Έχεις αριστερές θεωρήσεις; Κι εσύ καλύπτεσαι από το ταβάνι της κληρονομιάς.

    @Zaphod
    Μη με βγάζεις από τα ρούχα μου ρε φίλε. Το επιχείρημα του J είναι πανηλίθιο και δεν έχει καμία σχέση με Φριντμανική θεώρηση! Όταν κάποιος λέει μαλακίες, και ισχυρίζεται ότι του αρέσει και ο Φρήντμαν, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι και στον ισχυρισμό του δεν λέει μαλακίες;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Μια παρεμβασούλα : στο θέμα της φορολογίας, πρέπει να μιλάμε για κλιμάκωση του συντελεστή φορολόγησης (δλδ συντελεστή βαίνοντα αυξανόμενο με την αύξηση του φορολογητέου εισοδήματος), διότι η αναλογική φορολόγηση σημαίνει σταθερός συντελεστής με τα αποτελέσματα που αναφέρει ο Ζαφ. Κατά τα λοιπά συντάσσομαι στο πλευρό του, με χέρια και με πόδια!

    Και μια βομβίτσα : το τυρί στην ισότητα το είδαμε, τη φάκα όμως; Ή για να το πω ευθέως, είναι δυνατόν να υπάρξει ισότητα, όταν οι άνθρωποι ξεκινούν από διαφορετικές αφετηρίες;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @Eskarina
    Ποια είναι τα αρνητικά αποτελέσματα της του σταθερού συντελεστή; Πραγματικά δεν κατάλαβα. Επίσης που είναι το άδικο της υπόθεσης; Όταν ξεκινάω με κάποιους Α όρους και ξεκινάς με τους ίδιους Α όρους, γιατί να μην αφήνουμε το παιχνίδι να εξελιχθεί και να ψάχνουμε μόνιμα για ευφάνταστους τρόπους να το ανακατευθύνουμε;

    Τιμωρητική φορολογία οι αριστεροί, τεράστιες φοροαπαλλαγές οι καπιταλιστές! Ένα έχω να πω σε όλους αυτούς: Σταματήστε να σφέφτεστε γαμώ την Μπαναΐα σας! Η φύση είναι πιο απλή και βασίζεται πάνω στις ισσοροπίες!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. @ Dragon όταν οι άνθρωποι ξεκινούν με τους ίδιους όρους, προφανώς δεν υπάρχει αδικία. Ξεκινούν όμως με τους ίδιους όρους και ιδίως από την ίδια αφετηρία; Και αν όχι τότε μήπως η έννοια της ισότητας είναι απλώς φενάκη;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @all

    Εγω φταιω!!!

    Ειδατε τι μαλακιες γραφω οταν δεν εχω κανει τον απαραιτητο αριθμο τσιγαρων;;;

    Η παρεξηγηση ξεκιναει απο το νο1 του The Schrodinger's Dragon ο οποιος καλα το εγραψε (γι αυτον) και εγω ΑΛΛΟ καταλαβα!!!!


    Οταν ο μαπας (εγω δηλ) εννοουσα αναλογικη φορολογια, προφανως εννοουσα κλιμακωτη, οπου δηλ ο συντελεστης ανεβαινει αναλογικα με το εισοδημα! Ετσι το καταλαβα ο μαπας και δεν κοιταξα την επεξηγηση του The Schrodinger's Dragon που το έλεγε ο άνθρωπος!!

    Mε αυτο το πρισμα του είπα πως " Η αναλογικη φορολογια ειναι κοντρα στο φιλελευθερο μοντελο"!!

    Οκ;

    sorry παιδες!

    Παμ' παρακατω

    @dion
    OK! :)

    @The Schrodinger's Dragon
    "Όπως είναι παράλογο να γεννιέται ένα παιδί χρεωμένο, έτσι είναι παράλογο να γεννιέται ένα άτομο με τα προβλήματα του λυμένα για πάντα και να παρασιτεί εις βάρος της κοινωνίας."

    Καπως ετσι...

    " Το επιχείρημα του J είναι πανηλίθιο και δεν έχει καμία σχέση με Φριντμανική θεώρηση!"

    Εγω νμζ πως εχει γιατι το εχω ξανακουσει απο χειλη πολλων. Προσοχη. Παλι εχω γραψει το ιδιο λαθος (φντ στα ποσα) μπερδευοντας τον αναλογικο συντελεστη με την αναλογικη (οπως λες εσυ , και πιο σωστα) φορολογια!!


    @eskarina
    Δες την @all διορθωση πανω. Προφανως ειμαι υπερ του κλιμακωτου συντελεστη.

    Α, αυτο με τις αφετηριες κτλ το λεει οντως ο Φριντμαν σε ενα βιδεο του που κυκλοφορει στο utube και σε τρολοειδη blogs :)

    Σκεπτικο:
    * Η ζωη ειναι κουρσα
    * Ξεκιναμε ολοι απο την ιδια αφετηρια (γαργαρα τα περι φορολογησης "γονικου" κεφαλαιου ομως. Πως κανει αυτο τωρα ιδια αφετηρια; Ελα ντε. Εκτος και αν στα βιβλια του το εξηγει ο ανθρωπας)
    * Τα κουμμουνια απαιτουν να τερματισουμε ολοι μαζι (ιδιο εισοδημα)
    * Εμεις "λεμε" (εισαγωγικα διοτι περι φορολογησης...κτλ κτλ) να ξεκινήσουμε ολοι μαζι

    Και ο Ζaphod απαντα πως οι μετεχοντες σε μια κουρσα ΔΕΝ σχηματιζουν κοινωνια!
    Επισης να θυμηθω πως η Δανια με την οξυτατη φορολογηση στα μεγαλα εισοδηματα μια χαρα τα παει ως χωρα. Τωρα εμεις δεν γιναμε Δανια αλλά Δαν-ε-ία του Νοτου, οποτε ....:)

    @The Schrodinger's Dragon
    Το εχω γραψει και πιο πανω στον estarian. Υπαρχουν διαφορα μοντελα που μπορουν να θεωρηθουν δικαια ή "δίκαια" αναλογα με την τρέχουσα ρητορική.

    * Εσυ λές πως ειναι δικαιο το ίδιο ποσοστό (πχ 10%. Ο εχων 10.000 δινει 1 χιλιαρικο και ο εχων 100.000 δινει 10)
    * Αλλος θα σου πει πως ειναι παραλογο να δινει ο πλουσιος τοσα λεφτα. Γιατι να μην δινουμε όλοι εφάπαξ το ίδιο ποσο;
    Δηλ:
    ** Αν δινουμε ολοι ενα χιλιαρικο ειμαστε μια χαρα, αν και τα φραγκα δεν φτανουν και σκαμε σε failed state. Αν δινουν ολοι 10, ο φτωχος πεθαινει απο την πεινα/γντ δουλοπαροικος αλλα who cares. Στην ουσια ειναι η ακραια παραλαγή του πρώτου (που λες εσυ). Εχουν τα ΙΔΙΑ αποτελέσματα μιας και απλα τα μαζευομενα χρηματα δεν φτανουν, απλα το 2ο ειναι τελειως αμοραλιστικο.

    Η οποια λογική εξισώνει φορολογικα εμενα με τον Αγγελοπουλο εχει ενα θεμα, νομιζω (παλι αρχαια Αθηνα, θυμησου τις χορηγιες που ήταν άσχετες με τους υπολοιπους φόρους)

    * Η κλιμακωτη, που λεει: Ποσα φιλε μου χρειαζεσαι για να ζεις; Τοσα (αριθμος - κουτουράδα). Ποσα βγαζεις; Τοσα-τοσα. Ε, τα παραπανω θα στα τσιμπησω σε μεγαλυτερο ποσο ΚΑΙ ποσοστο από τον άλλο που του ειναι απολύτως απαραίτητα, γιατι μου χρειαζονται για να εχω κοινωνια, κρατος κτλ
    (τωρα αν αντι για κοινωνια εχω μπουρδελο, αυτο ειναι αλλο καπελο, ασχετο προς το παρον με τη χρηματοδοτηση, αλλα σχετικο με τη διαχειριση. Και φακες να δινανε του Ακη, παλι **** θα τα έκανε)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. (μου ξέφυγε το πρώτο ερώτημα, οπότε επανέρχομαι)
    @ dragon: άλλη είναι ανοχή και η αντοχή που έχει ο μισθωτός των 20000 ευρώ/χρόνο σε 20% φορολόγηση και άλλη ο μισθωτός των 120000 ευρώ/χρόνο. Η διαφορές δε γιγαντώνονται όταν ο σταθερός συντελεστής εφαρμόζεται επί εισοδημάτων που προέρχονται από διαφορετικές πηγές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @εσκαρινα
    Ακριβως!

    Οπως θα ελεγε και ο dion "οι επιθεσεις του κεφαλαιου ειναι συνεχεις". Δηλ, οσο και να κοψεις του κεφαλαιοκρατη-(νεο)φεουδαρχη θα θέλει και άλλα!

    Για αρχη θα ζητάνε "ισοτητα" (στο ποσοστό, μετά "ισότητα" (στο ποσό), μετα "απαλλαγες ως κινητρα για θεσεις εργασιας" και στο τελος μπορει και Prima noctis!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. λέω εγώ τέτοια κλισέ;

    πάντως τώρα πλέον με τις εταιρείες το "Όπως είναι παράλογο να γεννιέται ένα παιδί χρεωμένο, έτσι είναι παράλογο να γεννιέται ένα άτομο με τα προβλήματα του λυμένα για πάντα και να παρασιτεί εις βάρος της κοινωνίας" είναι ξεπερασμένο...εφόσον η εταιρεία είναι αθάνατο νομικό πρόσωπο και μπορεί να έχει έδρα το οποιοδήποτε κωλονήσι/φορολογικό παράδεισο χωρίς να εξηγεί ποιοι είναι οι μέτοχοί της, το συγκεκριμένο στοίχημα χάθηκε...ακόμα και αν περάσει πχ η δήμευση της περιουσίας μετά θάνατων τότε το μόνο που θα καταφέρει είναι να αρπάξει το σπιτάκι του φτωχού ο οποίος δεν θα έχει τα φράγκα να φτιάξει offshore...το οποίο σπιτάκι μετά θα "αξιοποιήσει" το κράτος, πουλώντας κοψοχρονιά στην οποιαδήποτε offshore...ακόμα και αν υπάρξει έλεγχος στους μετόχους, τότε το επόμενο βήμα είναι να περάσει το σύστημα Ευφραίμ και απλά θα προσλαμβάνουν τους εαυτούς τους και το σόι τους με γαμώ τα φράγκα...γενικώς το πρόβλημα είναι δομικόν

    παρένθεσις: πέρασε ήδη μια διάταξη που άμα χρωστάς στο κράτος σου βουτάει το χωράφι, και τώρα συζητιέται μια διάταξη που θα απαγορεύει την οικοδόμηση κατοικίας εκτός σχεδίου πόλης (αλλά θα επιτρέπεται για ξενοδοχεία)...με άλλα λόγια, το παρών πωλείται και το αφεντικό τρελάθηκε αν το πιάσατε το υπονοούμενο μεγάλοι μεγάλοι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Please ξαναδιαβάστε το πρώτο μου σχόλιο: Ίσοι κανόνες για όλους! Φορολογία αναλογικότατη, ίδιος συντελεστής για όλους άνω του ορίου της φτώχιας, από τον μικρομεσαίο μέχρι την πολυεθνική και καμία φοροαπαλλαγή για π.χ. τις Α.Ε.

    Αυτό βέβαια το έγραψα στα πεταχτά σε ένα σχόλιο, αλλά η λογική του είναι η εξής: αναλογική φορολογία για όλους, πάνω από κάποιο αντικειμενικό όριο το οποίο χωρίζει αυτούς που μπορούν να αντιμετωπίσουν τη φορολογία από αυτούς που δεν μπορούν. Εννοείται ότι κάτω από αυτό το όριο, δεν υπάρχει φορολογία, για να μην πούμε ότι υπάρχει και τσοντάρισμα από το ίδιο το κράτος. Και αυτό φίλοι μου είναι Φριντμανική θεώρηση! Ναι γι αυτόν τον εύκαιρο μπαμπούλα μιλάμε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Το ισοι κανονες για ολους μπορει να μεταφραστει σε:

    * ιδιος φορολογικος συντελεστης
    ή/και
    * ιδιο ποσο φορολογιας

    Επαναλαμβανω πως παιζει και αυτη η λογικη οπως εγραψα:
    "* Εσυ λές πως ειναι δικαιο το ίδιο ποσοστό (πχ 10%. Ο εχων 10.000 δινει 1 χιλιαρικο και ο εχων 100.000 δινει 10)
    * Αλλος θα σου πει πως ειναι παραλογο να δινει ο πλουσιος τοσα λεφτα. Γιατι να μην δινουμε όλοι εφάπαξ το ίδιο ποσο;"


    Στην ουσια, παρατηρω πως οι εχοντες επιθυμουν να μην "τσονταρουν" οσο μπορουν και πολλες φορες η φρασουλα "απειλουνται θεσεις εργασιας αν φορολογησουμε το κεφαλαιο παραπανω" χρησιμοποιειται σαν πασπαρτου όταν και οπως μπορει να χρησιμοποιηθει

    Δεν κανουμε αντιφριμαντικη παραθεση επιχειρηματων, αντιφεουδαρχικη κανουμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Ανώνυμος15/1/12 00:17

    Ο ίδιος φορολογικός συντελεστής ή ίδιο ποσό φορολογίας θεωρώ ότι είναι άδικο.
    Όσο αυξάνεται το εισόδημα πρέπει να αυξάνεται και ο συντελεστής. Χωρίς φυσικά να φτάνουμε στα άκρα επειδή ο άλλος έχει μεγάλο εισόδημα(συζητήσιμο πιο είναι το άκρο) . Και όσοι είναι κάτω από το όριο τις φτώχειας δεν πληρώνουν. Απλό και λειτουργικό!

    Στα υπόλοιπα συμφωνώ.

    matias

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. @matias
    Οπως ελεγα και στον Dragon το τι ειναι δικαιο και τι ειναι αδικο ειναι εν πολλοις ηθικολογια του καθενος. Εμεις πχ συμφωνουμε, ο Dragon οχι. Δεν ειναι "πιο" δικαιο η αδικο ενα συστημα, εκτος και αν βάλεις τη μαγική ερώτηση "δίκαιο για ποιους". Και επειδής είναι προφανές πως οι φραγκάτοι κερδίζουν σε ΚΑΘΕ περίπτωση μένει το θέμα πως όσο πιο πολλά τους πάρεις φορολογικά τοσο το καλύτερο για την κοινωνία εν γένει. Αρα, ΕΓΩ καταλήγω στο ότι ειναι πιο δικαια η προοδευτική φορολογία, παρόλο που μερικοι την λένε τιμωρητική.

    Βεβαιως μετά υπάρχουν άλλα θέματα διότι "το κεφάλαιο δεν εχει πατριδα" και τέτοια, αλλά καλό ειναι να αρχίσουμε από τις αξίες που μας ενδιαφέρουν και μετά θα δουμε τι παιζει επί του πρακτέου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Για δεκαετίες η μεσαία τάξη διασπώνταν κάτω από το αυτιστικό, εγωιστικό, λαϊκίστικο και μιντιακού χαρακτήρα επιχείρημα κατά των δημοσίων υπαλλήλων και του κακού κράτους. Η διάσπαση ήτα φαινομενικά ιδεολογική για να αποφευχθεί/εμποδιστεί η κοινή ταξική συνειδητοποίηση της μεσαίας τάξης. Στην Ευρώπη ο νεοφιλελευθερισμός έρχεται όχι με την απαξίωση των φόρων (εκεί θα το συζητούσαμε σε άλλη βάση), αλλά με τη διάλυση της μεσαίας τάξης διά της επιβολής φόρων που την οδηγούν στην αγχόνη. Όσοι επιβιώσουν θα παρακαλάνε πια για λιγότερους φόρους και οι άλλοι απλά θα πεθαίνουν. Δες ότι δεν είναι τυχαίο πως οι μεσοαστοί έμποροι δε θέλουν κατάργηση 13ου και 14ου μισθού ούτε ήθελαν μειώσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων (άλλη οπτική του μικρότερου κράτους), επειδή ένιωθαν τι θα ακολουθούσε στην τσέπη τους. Ήθελαν πάντα -όχι απαραίτητα λιγότερους φόρους, που ισχύει ανά περίπτωση κι ανά κλάδο- λιγότερη γραφειοκρατία και ευνοϊκότερη συνθήκες επιχειρηματικότητας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir