Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Τετάρτη, Μαΐου 06, 2009

Εκλογικεύσεις - Superstar

Ας πάμε λοιπον σε μια φιγούρα που όλοι γνωρίζουμε(;):



  Βεβαιως επιτρέπουμε στον καλλιτέχνη να έχει την γνώμη του και να αποτυπώνει μια φιγούρα όπως θέλει, αλλά είναι αστεία η αντίληψη πως το όποιο ιστορικό πρόσωπο Ιησούς ήταν ξανθός ή καστανόξανθος, με ρωμαϊκή μύτη και στυλάκι κώμης που παραπέμπει σε άλλες εποχές και πολιτισμούς. Αν μιλάμε για ένα προϊον φαντασίας δεν έχουμε πρόβλημα. Τρέχα γύρευε τώρα τί φάτσα είχε ο Δίας. Το πρόβλημα είναι όταν αναφερόμαστε σε ιστορικά πρόσωπα. Κανένας δεν είπε ποτέ πως ο Ναπολέοντας είχε ύψος 2,20 ή πως ο Σωκράτης ήταν εκπάγλου καλλονής σούπερ γκόμενος.


Η αντίληψη για την "ιστορική" παρουσία αυτού του προσώπου είναι γενικά πως:

* Γεννήθηκε γύρω στο έτος 1 της χρονολογία μας (αν και πιθανότερο είναι γύρω στο -6),
* εξαφανίστηκε για καμιά 30αριά χρόνια, επανεμφανίστηκε χριόμενος (βασιλιας;) από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (και μας έμεινε από τοτε το χούι στας Ευρώπας όλοι οι Βασιλιάδες να "χρίονται" όπως οι βασιλείς του Ισραήλ),
* έκανε ένα ειρηνικό κίνημα και πολλά θαύματα,
* ήταν ο (παγκόσμιος) Μεσσίας του Ισραήλ (οξύμωρο πάντως να χρησιμοποιούνται οι "προφητείες" για έναν εθνιστή Μεσσία ως "σωστές" για έναν παγκόσμιο. Αλλά ξέχασα, οι Εβραίοι για 2000+ χρόνια ήταν μαλάκες, και παραμένουν φαίνεται ακόμα, ο Παύλος όμως τα ήξερε τα σωστά από το "όραμα"),
* περιστοιχιζόταν από "καλούς" ανθρώπους,
* τον ακολουθούσαν παντού όπου πήγαινε πλήθη,
* έκανε θριαμβευτική είσοδο στην Ιερουσαλήμ,
* είχε ένα βίαιο επεισόδιο στο Ναό,
* μετά ο κόσμος "μεταστράφηκε"
* και οι Δικαστές-Ιερείς του Ισραήλ πίεσαν τον Ρωμαίο διοικητή να τον σταυρώσει, παρόλο που ο ίδιος διαφωνούσε (πχ φανταστείτε κατοχή στην Αθήνα, να θέλει (!) ο όχλος να εκτελέσουν κάποιον οι Γερμανοί , ο διοικητής τους να μην θέλει αλλά πιεζόμενος να τους κάνει το χατήρι ενώ δηλώνει πως ο ίδιος είναι αθώος από το αίμα του ανθρώπου αυτού.... μάλιστα....ρε ούτε στον κινηματογράφο!!!) ,
* όταν πέθανε "σχίστηκε το πέπλο του ναού", έγινε σκοτάδι και νεκροί περπάτησαν και
* μετά από καμιά 33αριά ώρες (και όμως το έχουν υπολογίσει!) αναστήθηκε, επέστρεψε στους μαθητές του, κατόπιν ανελήφθει στους ουρανούς και από τότε περιμένουμε να ξανάρθει.

Ας ξεπεράσουμε το συνολικό επίπεδο απιθανότητας για όλα αυτά μαζί και ας δούμε πως μας ήρθαν.
Πηγή όλων αυτών είναι τα "κανονικά" Ευαγγέλια, τα οποία όμως πήραν την τελική τους μορφή (και "κρίθηκαν" ως κανονικά) στην Σύνοδο της Νίκαιας το 325 (ή και αργότερα)! Tα δε "ακανόνιστα" ευαγγέλια τα έφαγε το μαύρο σκοτάδι και η ανυποληψία. Πιστεύουμε δε πως η γενική μορφή της πίστης και της λατρείας έμεινε η ίδια ανά τους αιώνες με μερικές μόνο βελτιώσεις μέσα από διαμάχες οπου "πάντα" επικρατούσε το...ορθόδοξο και βεβαίως τα γραπτά των ηττημένων γινόντουσαν παρανάλωμα του πυρός.

Εχουν γραφτεί τόνοι εργασιών γύρω από το θέμα "Ιησούς" και είναι βέβαιο πως θα γραφτούν ακόμα περισσότεροι. Στα γρήγορα ας κάνω και εγώ μια σύνοψη, ξεκινώντας από τα γεγονότα και το ιστορικό πλαίσιο. Τα πιο πολλά από αυτά είναι ευρέως γνωστά εις τας Ευρώπας, αλλά εδώ είναι, ως γνωστόν, Βαλκάνια!
Αν δεν γνωρίζει κάποιος, έστω και μέσες άκρες, την εποχή και το τι γινόταν τότε δεν μπορεί να έχει κριτική άποψη για το όποιο ζήτημα. Ακόμα και ιπτάμενους δίσκους να είχαν μέσα τα όποια κείμενα θα μπορούσε άνετα να το δεχτεί. Το έχω γράψει και άλλες φορές. Δεν μπορείς να βάζεις σε μια εποχή πράγματα άσχετα και να έχεις την απαίτηση να το χάψουμε από πάνω. Δεν μπορείς πχ να πετάς θέατρο και δημοκρατία στους Ίνκας, διαστημόπλοια στους αρχαίους ΈΛληνες κτλ, χωρίς καμία απόδειξη και να περιμένεις να το φάμε. Λ.χ. τον ειρηνισμό του Γκάντι μπορούμε να τον "φάμε" σε μια περιοχή που είχε χρόνια και χρόνια το κατάλληλο υπόβαθρο (βουδισμός, ινδουισμός) "μαλακότητας" συν την επίγνωση πως η Αγγλία ήταν μια υπερδύναμη που δεν μπορούσε να νικηθεί με την δύναμη των όπλων.

Ας κάνουμε λοιπόν μια ανασκόπηση της περιόδου. Λάθη (ή μάλλον λαθάκια χεχεχε) θα έχω κάνει σίγουρα, οι γνώμες σας στο παρατηρησιακό μέρος ευπρόσδεκτες. Στο συμπερασματικό επίσης, αλλά υπό το κλασικό αξίωμα πως
α) όποιος έχει κώλο μπορεί να έχει και γνώμη
β) και ακόμα καλύτερα όταν αυτή η γνώμη πατάει και σε μερικά δεδομένα πέραν του "αυτό πιστεύω"
γ) δεν ισχυρίζομαι πως αυτά που γράφω είναι πλήρη ή όλα σωστά, αλλά τουλάχιστον 5-6 ιστορικά βιβλία τα διάβασα

Κατανοητό; Πάμε λοιπόν!

* Το Ισραήλ είναι ρωμαϊκή κτήση υπό διπλή εξουσία, των άραβων(;) Ιδουμαίων (Ηρώδης ) και των Ρωμαιων σε μια περίεργη συνύπαρξη

* Οι Εβραίοι είναι σε καθεστώς συνεχόμενης κατοχής τουλάχιστον 300 χρόνια και -προς τιμήν τους- έχουν κάνει πολλές προσπάθειες βίαιης αποτίναξης των ξένων ζυγών (μετρήστε: Πέρσες, Μακεδόνες, Ρωμαίοι).

* Τα μέρη που λέγεται πως κατάγεται ο Ιησούς (Γαλιλαία) έχουν παράδοση να βγάζουν αρχηγούς επαναστάσεων σε σημείο μάλιστα που το "γαλιλαίος" έφτασε να σημαίνει επαναστάτης (πως λεμε "από τα Ζωνιανά, άρα χασισέμπορας"; :Ρ): "Απεκρίθησαν και είπον προς αυτόν· Μήπως και συ εκ της Γαλιλαίας είσαι;" Ιωαννης 7,52) . Σαφεστερες αποδείξεις περί Γαλιλαίας, επαναστάσεως κτλ παρακάτω

* Οι αρχηγοί των επαναστάσεων αυτών πολύ συχνά καλούνταν "Μεσσίες" μιας και για το Ισραήλ ο Μεσσίας (θα ήταν απόγονος της βασιλικής γενιάς που) θα τους έκανε ξανά ελεύθερο -ελέω Θεού- κράτος. Ας μην ξεχνάμε πως (όπως μερικοί δικοί μας περιμένουν ακόμα τον "μαρμαρωμένο βασιλιά") έτσι και οι Ιουδαίοι είχαν μεγαλώσει με την αντίληψη πως το κράτος τους το έκανε δώρο ο Θεός και πως ο Μεσσίας θα τους το επιστρέψει και θα αποκαταστήσει το status τους ως "εκλεκτός και περιούσιος" λαός. Αυτό ήταν το κυρίαρχο πνευματικό background και η βασική επαναστατική ιδεολογία. Συν το γεγονός πως η Ρώμη ήταν τότε παντοδύναμη, κάτι που οδήγησε πολλούς (κυρίως τους Φαρισαίους) στην πεποίθηση πως μόνο με τις δικές τους δυνάμεις ήταν αδύνατο να απελευθερωθούν άρα αναγκαστικά περίμεναν και "άνωθεν" βοήθεια και για να "γίνει" αυτό προσηλώθηκαν στον Νόμο με φανατική πίστη.

* Την εποχή που ο Ιησούς ήταν παιδί, στα μέρη που γεννήθηκε και μεγάλωσε, έγινε επανάσταση από τον Ιούδα τον Γαλιλαίο (ο οποίος θεωρήθηκε Μεσσίας), η οποία και κατεστάλλει με βιαιότητα από τις ρωμαϊκες αρχές.

* Μία γενιά μετά τον Ιησού, νέα, μεγαλύτερη επανάσταση ξεσπάει, πάλι με πηγή την Γαλιλαία υπό τον Μεναχέμ (ο οποίος θεωρήθηκε Μεσσίας και ...γιος του Ιούδα του Γαλιλαίου αν και τους χωρίζουν κάμποσα χρόνια παραπάνω από το αναμενόμενο, δεν βρήκα καλύτερη αναφορά από αυτήν) αυτήν την φορά. Εδώ όποιος θέλει μπορεί να προβληματιστεί με τα λόγια του Ιησού όπως υπάρχουν στα Ευαγγέλια. Παντού λέει πως "η Βασιλεία των Ουρανών" θα έρθει "σε αυτή την γενεά" ή πως πολλοί από τους τότε παρόντες θα την προλάβουν ζωντανοί. Αν το συνδυάσουμε με τον Μεναχέμ (που το όνομά του σημαίνει "Παράκλητος", δηλ "παρηγορητής" αν και κατόπιν "Παράκλητος" θεωρήθηκε το...άγιο πνεύμα: Ιωάννης: 14:16: Κἀγἐρωτήσω τὸν πατέρα καἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν ἵνα μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα) μια ενναλακτική ερμηνεία βγαίνει μια χαρά. Το μοναδικό της πρόβλημα είναι πως ο Παράκλητος αναφέρεται μόνο στον Ιωάννη, εκτός και αν μου έχει ξεφύγει κάτι.

* Το ....έθιμο των επαναστάσεων συνεχίζεται αμείωτο μέχρι την τελική ήττα του Simon bar Kokhba (ο οποίος θεωρήθηκε...καταλαβαίνετε) και την ολοκληρωτική καταστροφή του κράτους του Ισραήλ το 132 το οποίο τότε δεν ευτύχησε να έχει "προστάτιδες δυνάμεις" σαν μερικούς μερικούς

* Αλλά και στα χρόνια του Ιησού τα πράγματα δεν ήταν ήρεμα, αλλιώς δεν θα υπήρχε ανάλογη συνέχεια της επανάστασης του Ιούδα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Οι Ζηλωτές κυρίως [1] και οι δολοφόνοι τους οι Σικάριοι [2] προσπαθούσαν είτε με κινήματα είτε με τρομοκρατία να φέρουν το Ισραήλ στο "δρόμο του Θεού" και στην "Βασιλεία των Ουρανών", την δημιουργία δηλαδή ενός ελεύθερου Ισραηλιτικου κράτους (εξ' ου και το "ως εν ουρανώ και επί της γης"). Αυτό είναι και το νόημα της φράσης. Η "πνευματική" της απόδοση έγινε πολύ αργότερα, όταν τα κινήματα είχαν αποτύχει. Ακόμα και στοιχεία των γενικά ειρηνόφιλων και αποτραβηγμένων Εσσαίων (ή Ναζαρηνών, είπατε τίποτα;) εγκατέλειπαν ενίοτε την έρημο, γινόμενοι κυρίως σικάριοι (κάτι δηλ σαν κομάντος αυτοκτονίας όπως οι μεταγενέστεροι ασσασίνοι) και προσπαθούσαν να διώξουν τον κατακτητή, κρατούσαν όμως τα έθιμα που είχαν στην έρημο: κοινοκτημοσύνη, απαξίωση του πλούτου, φανατική προσήλωση στο Θεο και πίστη στον "ερχόμενο" Μεσσία που θα έφερνε όχι μόνο δόξα στο Ισραήλ αλλά και κοινωνική δικαιοσύνη. Οι Εσσαίοι είχαν "άπαντα κοινα" και για να μπει κάποιος στην κοινότητα έπρεπε να ρευστοποιήσει την περιουσία του και να δώσει τα πάντα στο κοινό ταμείο. Συνήθως πολλοί φτωχοί, απεγνωσμένοι και καταχρεωμένοι κατεφευγαν στις Εσσαϊκές κοινότητες.

* Οι ίδιοι οι κάτοικοι της περιοχής δεν συνιστούν συμπαγή πληθυσμό, καθώς εκτός από τους Άραβες, τους Έλληνες και τους Ρωμαίους, οι ίδιοι οι Εβραίοι/Ισραηλίτες είναι χωρισμένοι σε αυτούς της Ιερουσαλήμ και αυτούς της Σαμάρειας, οι οποίοι "θεωρούνται" μίξη ντόπιων Ισραηλιτών και εποίκων που έφεραν οι Ασσύριοι, καθώς τότε μεγάλο μέρος του ντόπιου πληθυσμού εξαναγκάστηκε σε εξορία (οι χαμένες 10 φυλές, τα "απολωλότα πρόβατα" του Ισραήλ, εννοείται στην κυριολεξία και όχι σε κάποια θεόπνευστη "μεταφορά" (βλ. Ματθαίος 10, 6))

* Ήταν αναμφίβολα μια βίαιη και ταραγμένη εποχή, ο δε μεσσιανικός/ζηλωτικός εθνικισμός ήταν μια φωτιά που έκαιγε συνεχώς και εναντιωνόταν όχι μόνο ενάντια στους Ηρωδιανούς και στους Ρωμαίους αλλά και στους ντόπιους συνεργάτες τους, δηλαδή την αρχουσα τάξη, τους ιερείς και τους Σαδδουκαίους οι οποίοι, ως συνήθως, τα είχαν βρει με τον κατακτητή. Σαν φαινόμενο δεν είναι σπάνιο. Πάντα οι "αποκάτω" εκτός από ελευθερία ζητούν και κοινωνική δικαιοσύνη και -πρωτίστως- άρση των χρεών, όπως έγινε πχ με την νομοθεσία του Σόλωνα. Αποκρυσταλλωμένες πολιτικές απόψεις δεν υπήρχαν και ο Θεός έπαιρνε τον εκάστοτε χρειαζούμενο ρόλο. Έτσι ο αρχικά ιμπεριαλιστής Ιεχωβάς (όταν το Ισραήλ ήταν ισχυρό), πολύ λογικά έγινε κατόπιν Θεός του "δικαίου". Και η δικιά μας εθνική επανάσταση είχε και αρκετή δόση κοινωνικης (και θρησκευτικής) εξέγερσης.

* Οι επαναστάσεις αυτές, τα ονόματα, τα γεγονότα, οι κοινωνικές ομάδες, οι αρχηγοί και οι μάχες απαντώνται σε πάμπολλους χρονικογράφους της εποχής σε τέτοιο βαθμό συμφωνίας και μεταξύ τους και με τα αρχαιολογικά ευρήματα ώστε μπορούμε να είμαστε αρκετά σίγουροι για τα περισσότερα από τα παραπάνω. Σαν εποχή είναι αρκετά καλά γραμμένη από διάφορους ιστορικούς. Κανείς όμως δεν αναφέρει τα πεπραγμένα του Ιησού, ο οποίος ανάστησε νεκρούς, έκανε καλά αρρώστους, έκανε μεγαλοπρεπή είσοδο στην Ιερουσαλήμ, σταυρωθηκε μπροστα στα μάτια πολλών μαρτύρων οι οποίοι και παρακολούθησαν την μετά θάνατον του φασαρία, αναστηθηκε και κατόπιν εξαφανίστηκε. Δεν αναφέρει κανένας ιστορικός τίποτε από όλα αυτά, ενώ πολλοί αναφέρουν την εποχή και άλλες, πιο ασήμαντες κινήσεις με λεπτομέρειες. Και όχι μόνο αυτό, αλλά αρκετοί εξ αυτών αναφέρουν κατόπιν τους οπαδούς ενός αναστημένου Χριστού (η Χρηστού/Χρήστου) και το τι πίστευαν αυτοί για τον σωτήρα τους κτλ κτλ με τον ίδιο τρόπο πάνω κάτω που αναφέρονται οι οπαδοί του Μίθρα, του Σεράπη και άλλων, σαφώς μη ιστορικών (πόσω μάλλον χρονικά κοντινών) προσώπων, αλλά θεοτήτων που λατρεύονται. Το όνομα Ιησούς αγνοείται, ενώ ο τίτλος/ιδιότητα Χριστός (Christ, Christus->κεχρισμένος->Μεσσίας (σταλμένος απ τον Θεό)->Βασιλιάς επί της γης) ή Χρηστός/Χρήστος (Chrestus->χρήσιμος) χρησιμοποιείται αρκετά ακόμα και από τους ίδιους τους χριστιανούς. Υπ όψιν πως το όνομα Χριστός/Χρηστός είναι ελληνικό και όχι Ιουδαϊκό, άρα κανείς από τους δικούς του δεν θα τον αποκαλούσε έτσι. Η αρχική λέξη είναι Μεσσίας ή όπως στο καλό προφέρεται.

* Τα ίδια τα Ευαγγέλια (για τους πιο αισιόδοξους) ξεκίνησαν να γράφονται γύρω στο 65, και εννοείται όχι από μαθητές του Ιησού (ακόμα και αυτά που η πατρότητα τους θεωρητικά είναι μαθητών του Χριστού όπως πχ του Μάρκου, δεν έχουν γραφεί από τον αναφερόμενο. Αυτό σημαίνει το "κατά", αλλιώς θα ήταν το Ευαγγέλιο "του" τάδε. Το "κατά" σημαίνει σχολή ή/και άποψη (αίρεση) και όχι συγγραφέα. Η δε προγενέστερη μορφή τους πρέπει να ήταν στα Εβραϊκά/Αραμαϊκά/κάτι τέτοιο και όχι στα Ελληνικά μιας και ακόμα τότε η πλειοψηφία των Χριστιανών (η Χρηστείων/Χρηστών κατά μερικούς μεταγενέστερους Ρωμαίους συγγραφείς) ήταν Εβραίοι. Το να φτιάξει μια ομόγλωσση κοινότητα, που δεν ζει σε κάποια ξενιτιά, βιβλίο σε ξένη γλώσσα για να συνεννοούνται τα μέλη της....μεταξύ τους είναι τουλάχιστον φαιδρό να το υποστηρίξει κανείς. Πολλές δε λέξεις πρέπει να μεταφράστηκαν λάθος (όπως έγινε και με την μετάφραση των εβδομήκοντα για την Π.Διαθήκη. Λέξεις όπως Ισκαριώτης, (Ιωσήφ) Καϊάφας, Αριμαθεια, Βαρθολομαίος, Βοανεργές, Βαραββας, Ναζαρετ, Ναζωραίος, Θωμάς κ.α. δεν είναι ελληνικές και πιθανότατα είχαν πολύ διαφορετική σημασία από αυτήν που πέρασε στην μετάφραση, κάτι που μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως οι συγγραφείς τους δεν είχαν παρακολουθήσει τα γεγονότα από πρωτο χέρι, άρα μιλάμε για χριστιανούς της "επόμενης γενεάς"). Λάθος στην μετάφραση είναι και η φράση "αφήστε τους νεκρούς να θάψουν τους νεκρούς τους" διότι απλούστατα δεν βγάζει νόημα! Κάπου είχα διαβάσει μια πολύ καλή εξήγηση (με λέξεις που ακούγονται παρόμοια αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα όπως πχ όμως και ώμος), αλλά δεν μπορώ να την θυμηθώ ρε γμτ!

* Το γεγονός πως η επανάσταση του Μεναχέμ (και η αποτυχία της), πέφτει αρκετά κοντά στην πρωτη καταγραφή των Ευαγγελίων μας επιτρέπει να υποψιαστούμε ...διάφορα πράγματα, όπως και το γεγονός πως (νωρίτερα) ο Παύλος κατέληξε στην Ρώμη (όπως λέγεται και για τον Πέτρο ο οποίος φαίνεται να πέθανε το 64), ή πως ο εμπρησμός της έγινε το 64 ο οποίος και αποδόθηκε στους Χριστιανούς. Η ίδια η Αποκάλυψη λέγεται πως είναι αφιερωμένη στην πτώση της Ρώμης (η οποία πολύ έξυπνα αναφέρεται ως "Βαβυλώνα". Οι ρασταφαρι το συνεχίζουν το χούι εννοώντας "Βαβυλώνα" την αποικιοκρατική Ευρώπη σε ευθεία αναλογία) και οι εικόνες της (απ' ότι έχω διαβάσει στα πολύ πεταχτά, ΟΚ;) είναι στην ουσία τα όνειρα του τι θα κάνουν οι νικητές Ισραηλίτες στους ηττημένους Ρωμαίους και τους συνεργάτες τους. Αν σας φαίνεται παράξενο, διαβάστε ολόκληρο τον εθνικό μας ύμνο να δείτε πως πάει γόνα το σπληνάντερο και οι συκωταριές. Άντε γιατί μερικοί νομίζουν πως οι επαναστάσεις γίνονται με βεντάλιες, μυγοσοτώστρες, πουπουλα και δεν "σπάνε οι βιτρίνες" των νοικοκυραίωνε αμα λάχει να ' ούμε! Τα χρόνια της επανάστασης (και της τελικής της αποτυχίας) του Μεναχέμ (που οι -Ιουδαίοι- χριστιανοί είχαν ρόλο ή καλύτερα δεν κατηγορήθηκαν πως δεν είχαν όπως έγινε αργότερα) πρέπει να θεωρηθούν κομβικό σημείο, μιας και στην επανάσταση του Μπαρ Κοχμπα, κάμποσα χρόνια αργότερα, οι χριστιανοί απείχαν μιας και είχε πλέον περάσει η γραμμή πως η "Βασιλεία των Ουρανών" ηταν πνευματική και πως ο Μεσσίας τους είχε ήδη έρθει (http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Christianity: "the Christians, believing Jesus to be their Messiah, rejected Bar Kokhba and refused to join the revolt. The revolution turned against the Jewish Christians and some were killed. The failure of the revolt had serious consequences. Jews and Jewish Christians were barred entry into Jerusalem, leaving the church in Jerusalem without a Jewish identity. Many historians believe this revolt was the most notable event in the split between Judaism and Christianity."). Κάποιος κυνικός, όπως εγώ καλή ώρα, θα έλεγε πως μετά την αποτυχία του κινήματος του Μεναχέμ, απλά απογοητεύτηκαν και το έριξαν στο θεοτικό όπως και οι Φαρισαίοι πριν από αυτούς. Αυτή η περίοδος (ανάμεσα στον Μεναχέμ και στον Μπαρ Κοχμπα) συνδυάζει κομβικά την πτώση της Ιερουσαλήμ, την ρήξη Ιουδαιοχριστιανών και Εβραίων και την κυριαρχία στο χριστιανισμό των εθνικοχριστιανών - Παυλιανιστών που δεν είχαν κάν πατήσει το πόδι τους στην Ιερουσαλήμ και δεν μπορούσαν να ξέρουν τα ιστορικά γεγονότα από πρώτο ή δεύτερο χέρι. Εδώ (λογικά λίγο μετά την λήξη της επανάστασης του Μεναχέμ) ξεκινάνε και οι χοντροί διωγμοί κατά των χριστιανών, την εποχή δηλαδή που άφησαν την επανασταση και έπιασαν την πνευματικότητα!


Μερικά ακόμα πραγματάκια που βοηθάν να ξεδιαλυθεί λίγο το κουβάρι:

* Οι Ιουδαίοι διοικούνταν και από τους ιερείς, οι οποίοι συνεργάζονταν με τους κατακτητές και μπορούσαν να απονείμουν -θρησκευτικό- δίκαιο στους δικούς τους για αδικήματα που σχετίζονταν με τους νόμους τους, αλλά όχι στους ρωμαίους πολίτες (βλ Παύλος). Η παραβίαση θρησκευτικών νόμων στο Ισραήλ είχε ως ανώτατη ποινή τον λιθοβολισμό και μόνο. Αν θυμάμαι καλα έπρεπε να συναινέσει ο Ρωμαίος διοικητής, ο οποίος, μεταξύ μας και πολύ λογικά, τους έκανε τα χατήρια (δηλ έδινε την άδεια εκτέλεσης χωρίς πολλά πολλά) για δύο λόγους. Πρώτον, σιγά μην νοιαζόταν για ένα βάρβαρο πάνω ή κάτω και δεύτερον, είπαμε ήδη πως το ιερατείο με τους Ρωμαίους τα είχε βρει. Αυτό δεν σημαίνει πως ο Ρωμαίος διοικητής αγονταν και φέρονταν από την θέληση του όχλου, ή ήταν κανένας νερόβραστος τύπος όπως ο Πιλάτος όπως περιγράφεται στα Ευαγγέλια. Απεναντίας δεν θα είχε πρόβλημα να σφάξει καμιά πενηνταριά για να μην του μπαίνουν στο ρουθούνι. Η λογική λέει πως αν δεν ήθελε ο ρωμαίος διοικητής να θανατωθεί κάποιος (ειδικά με ρωμαϊκή ποινή, άρα σαν κατάδικος κατά το ρωμαϊκό δίκαιο), ε τότε αυτός δεν θα θανατωνόταν, τουλάχιστον από τους ρωμαίους.

* Ο Μωσαϊκός νόμος δεν επέτρεπε άλλο είδος θανάτωσης από την κοινότητα. Η σταύρωση ήταν η έσχατη ρωμαϊκή ποινή και προοριζόταν μόνο για τους εχθρούς του κράτους, δηλαδή τους επαναστάτες ενάντια στην αυτοκρατορία. Η δε σταύρωση γινόταν είτε στο μέρος σύλληψης του εχθρού είτε σε δημόσιο δρόμο κοντά για παραδειγματισμό. Όσοι επαναστάτες πιάνονταν σταυρώνονταν και μόνο αυτοί (και έτσι εξηγείται επακριβώς η ρήση προς τους μαθητές: "ει τις θελει οπισω μου ελθειν απαρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρον αυτου και ακολουθειτω μοι". Ή είστε αποφασισμένοι για επανάσταση όπου και θα παίξουμε τα κεφάλια μας ή αφήστε το καλύτερα) Συνήθως δε ο εσταυρωμένος είχε μια ταμπέλα στο σταυρό για να ξέρουν οι διαβάτες για ποιο λόγο τιμωρήθηκε. Στο δε σταυρό ο θάνατος ήταν μαρτυρικός και αργός (συνήθως έπαιρνε μέρες) και συνήθως για να επιταχυνθεί έσπαγαν τα πόδια του κατάδικου, ο οποίος στηριζόμενος πλέον μόνο στα χέρια του σύντομα πέθαινε από ασφυξία. Α, στην αρένα με τα θηρία κατά κανόνα ρίχνονταν οι ...μάγοι.

* Έθιμο (ιουδαϊκό ή ρωμαϊκο) "απόλυσης" καταδίκου λόγω εορτής δεν αναφέρεται πουθενά, απεναντίας η λογική λέει πως σε αυτές τις εποχές μπορεί στις γιορτές να....καθάριζαν μερικούς παραπάνω σαν εξτρα ψυχαγωγία

* Η Ηρωδιανή δυναστεία γενικά είχε βγάλει...αρκετά κουμάσια. Τύπους που "δεν το 'χαν σε τίποτε" να διατάξουν ομαδικούς φόνους, αιμομιξίες, παιδοκτονίες και άλλα χαριτωμένα, ακόμα και μεταξύ των συγγενών τους. Παρόλο όμως που αυτές οι πράξεις αναφέρονται λεπτομερώς, σε καμία πηγή δεν αναφέρεται καμία μα καμία"προληπτική" ή μή ομαδική σφαγή βρεφών. Η όλη ιστορία φαίνεται να είναι ανάμνηση από την Παλαιά Διαθήκη, όπως και πολλά εδάφια που πετάχτηκαν στο κείμενο "για να πληρωθούν οι Γραφές", ακόμα και ασχέτων κομματιών ή κακομεταφρασμένων πχ:
  • Η γέννηση στην Βηθλεέμ μπήκε σφήνα για να πληρωθεί η προφητεία πως ο Μεσσίας θα γεννηθεί εκεί. Άσε που απόγονος του Δαβίδ αναφέρεται πως ήταν ο Ιωσήφ και όχι η Μαρία και αυτός ονομάζεται στα Ευαγγέλια ως τέτοιος. Οι κατοπινοί θεολόγοι έκαναν χοντρό αγώνα για να "δείξουν" πως τελικά και η Μαρία ήταν δαβιδική απόγονος από ...σπόντα (νομίζω πως αυτό πλέον πιστεύεται γενικότερα. Ζητάω διόρθωση αν κάνω λάθος)
  • Μέρος Ναζαρέτ δεν έχει βρεθεί ακόμα και δεν αναφέρεται πουθενά στα τότε κιτάπια, τα οποία υπάρχουν και δεν είναι καθόλου "χαμένα". Μάλλον είναι παραλλαγή του έλληνα/ελληνιστή Ιουδαίου μεταφραστή με τις λέξεις Ναζιραίος (αφιερωμένος στον Θεό) ή Ναζαρηνός (δηλαδή Εσσαίος), αν και κανείς δεν είναι σίγουρος. Ο Ιησούς αναφέρεται στα Ευαγγέλια και σαν Ναζαρηνός και σαν Ναζωραίος (ειδικά στα μεταγενέστερα). Για να καλυφθεί δε η γκάφα, δημιουργήθηκε και η πόλη Ναζαρετ σαν μέρος καταγωγής του Ιησού παρόλο που στην δράση του, όπως είναι γραμμένη στα Ευαγγέλια, δεν αναφέρεται να έχει περάσει από εκεί ούτε μία φορα ( και πάλι διορθώστε με αν κάνω λάθος)
  • Η άσπιλη σύλληψη προέρχεται από (πιθανόν) κακομεταφρεσμένο εδάφιο: "The Hebrew word almah that appears in this verse, and the Greek word parthenos that Jews used to translate it in the Greek Septuagint that Matthew quotes here, have been the subjects of dispute for almost two millennia, since almah simply means young woman, rather than virgin betulah would be an unambiguous translation). " Η δε αειπαρθενία της Μαρίας...αποφασίστηκε τον τέταρτο, νομίζω, αιώνα. Λεπτομέρειες εδώ
  • Η είσοδος του Ιησού σε γαϊδούρι στην πόλη προέρχεται από "προφητεία" που θέλει τον Μεσσία περίπου ...σαλτιμπάγκο καθώς γράφει πως μπαίνει στην πόλη καβάλα σε γαϊδούρι και σε μουλάρι! ( χαιρε σφοδρα θυγατερ σιων κηρυσσε θυγατερ ιερουσαλημ ιδου ο βασιλευς σου ερχεται σοι δικαιος και σωζων αυτος πραυς και επιβεβηκως επι υποζυγιον και πωλον νεον (Ζαχ. 9:9). Υπάρχει και παραλλαγή με ένα ζώο νομίζω, αλλά γιατί να μην πιάσουμε την πιο αστεία; και αυτή θεόπνευστη είναι!)
* Πολλοί Μεσσίες/σωτήρες της εποχής μοιράζονταν τα ίδια χαρακτηριστικά. Λογικά το μυθολογικό πλαίσιο του Χριστού - Μεσσία πρέπει να κατάγεται από την Αίγυπτο και τον Ώρο. Αργότερα εμπλουτίστηκε με στοιχεία του Σεράπι , του Άδωνη, του Μίθρα και άλλων συν κάμποση δόση νεοπλατωνισμού. Αν τώρα θέλουμε να βγάλουμε λίγη ιστορία από τα Ευαγγέλια, πολύ λογικά, πρέπει να πετάξουμε έξω όλα τα συγκριτικά μυθολογικά στοιχεία και να δούμε τι μένει. Α, να πετάξουμε επίσης και το μεγαλύτερο μέρος του "κατά Ιωάννην" που γράφτηκε κυρίως για να διαφημιστεί ο Πέτρος και ...ο Ιωάννης για αυτό και περιέχει πάμπολλες ιστορίες - σφήνες που διαφημίζουν αυτούς τους δύο [3].

Αυτό που μένει στο δικό μου απαίδευτο μάτι διαφέρει πολύ από την ιστορία που θεωρείται δεδομένη, αν και παραμένει ένα κουλουβάχατο ολκής μιας και υπάρχουν τουλάχιστον 2-3 Χριστοί εκεί μέσα (από δω και πέρα κουράστηκα πλέον να βρίσκω λινκς και ευαγγελικές παραπομπές. Στην διάθεσή σας για περαιτέρω εξηγήσεις)

* Υπάρχει ο κήρυκας της αγάπης γενικώς και ειδικώς ("το άλλο μάγουλο", "μάχαιραν έδωσες, μάχαιραν θα λάβεις") ο οποίος και κυκλοφορεί ευρέως. Μάλιστα, όσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε χρονικά από τα γεγονότα τόσο πιο πολύ τονίζεται. Είναι διάσπαρτος στα Ευαγγέλια αλλά πολλές φορές οι ρήσεις του δεν βγάζουν νόημα αν συντεθούν σε μια ιστορία, άσε που πολλές θεωρούνται κατοπινές προσθήκες (όπως πχ η σκηνή με την λιθοβολισμό της "αμαρτωλής", η ιστορία των Γαδαρηνών Χοίρων, κ.α.)

* Υπάρχει ο τιμητής και τηρητής του Μωσαϊκού νόμου. Του ίδιου νόμου που θεωρεί τους μη Ιουδαίους υπάνθρωπους, είναι ακραία μονοθεϊστής και ηθικολόγος σε υπερβολικό βαθμό. Αυτός χωρίζεται σε δυο υποκατηγορίες. Επαναστάτης (ζηλωτής) ή όχι ("τα του Καίσαρος τω Καίσαρι"). Ο δε επαναστάτης (όπως και ο κήρυκας της αγάπης) ......ξαναχωρίζεται. Από την μία θέλει ελεύθερο Ισραήλ, το οποίο και θα γίνει χάρις στις προσπάθειες των Ιουδαίων και μόνο μιας και οι ξένοι είναι "σκυλιά" και από την άλλη ένας άλλος Χριστός, πιο ρεαλιστής προτρέπει τους αποστόλους του να πάνε στα έθνη (με κύριο μέλημα βεβαίως την καταστροφή της Ρώμης. Εδώ ας κάνουμε μια στάση και ας θυμηθούμε πως ποτέ δεν μίλησε σε αλλόφυλους, εκτός από τον απαξιωτικό του τόνο σε μια γυναίκα (τα "σκυλιά" που λέγαμε) πριν "της κάνει την χάρη". Μπορεί το "υπάγετε στα έθνη" τελικά να σήμαινε "υπάγετε στους Εβραίους της διασποράς", ξέρω γω;), κάτι που πέρασε τελικά μέσω της γραμμής του Παύλου, παρόλο που οι πρώτοι και αυθεντικοί χριστιανοί (με αρχηγό τους τον Ιάκωβο τον Δίκαιο, τον "αδελφόθεο" ο οποίος αναφέρεται και σε ανεξάρτητες πηγές) δεν ήταν καθόλου υπέρ αυτής της άποψης. Βεβαίως μπορούμε να πιστεψουμε πως οι πιστοί που ήταν πιο κοντά στην "πηγή" ήταν "πλανημένοι" και αιρετικοί και πως ο Παύλος με το όραμά του είχε δίκιο, αλλά η λογική μας λέει πως μάλλον ισχύει το ανάποδο

* Υπάρχει ο Ιησούς - Εσσαίος, που προτρέπει τους πάντες να πουλήσουν την περιουσία τους και να τα δώσουν στους φτωχούς (δηλαδή στην κοινότητα των φτωχών, δηλαδή στους Εσσαίους, δηλαδή σε μας) και να τον ακολουθήσουν (δηλαδή τους Εσσαίους, τους φτωχούς, εμάς). Αυτός ο Ιησους ταυτίζεται συχνά και με τον Ζηλωτή-επαναστάτη και με τον καθαρό κήρυκα της αγάπης (για τους "δικούς μας" όμως), όπως και οι ίδιοι οι Εσσαίοι ήταν μεν ειρηνιστες, αποτραβηγμένοι και τα λοιπά αλλά.....όχι συνέχεια:)

* Υπάρχουν οι εξόφθαλμες παρεμβολές, προϊον ανταγωνισμού μεταξύ πρωτοχριστιανικών ομάδων. Έναν τυφλό κάνει καλά ο δικός σας; Δύο ο δικός μας. Δύο και εκ γεννετής ο δικός μας και πάει λέγοντας. Όσο ερχόμαστε προς "νεότερα" κείμενα τα θαύματα...μεγαλώνουν. Ο δε Ιησούς του Ιωάννη πιθανόν να έβγαζε και λαγούς από καπέλα

* Και σαφέστατα υπάρχει και ο Χριστός - όργανο της μεταγενέστερης και εξουσιαστικής οργανωμένης εκκλησίας, που του έβαλε στο στόμα πράγματα για το συμφέρον της (το πλέον κουλό είναι μια "ερμηνεία" της προτροπής του Ιησού προς τους μαθητές του να αγοράζουν μαχαίρια πως ....συμβόλιζε την κοσμική εξουσία της παπικής εκκλησίας, ή ακόμα η ολοφάνερη, κατ εμέ, προσθήκη πως όλες οι αμαρτίες μπορούν να συγχωρεθούν εκτός από το να αρνηθείς το Άγιο Πνεύμα)

** Στα Ευαγγέλια δεν υπάρχει ο Χριστός-διεθνιστής γενικώς και γενικα που κύρηξε ο Παύλος. Η σταύρωση του δεν είναι το κυρίαρχο σημείο στα τεκταινόμενα, ούτε και η Ανάσταση του, αλλά το γεγονός πως η "Βασιλεία των Ουρανών" επίκειται. Η όλη δογματολογία επικεντρώθηκε εκεί από τον Παύλο, που είναι μεν μεταγενέστερος και δεν είχε δει από πρώτο χέρι τα γεγονότα, αλλά οι επιστολες του προϋπάρχουν (άρα και επηρέασαν λογικά) τα Ευαγγέλια.


** Κανένας από όλους αυτούς τους Μεσσίες πουθενα δεν παραδέχεται σε τρίτους πως είναι ο γιος του Θεού, κάτι πολύ λογικό μιας και αυτό θα σήκωνε ποινή λιθοβολισμού από τους τηρητές του νόμου. Αυτό τουλάχιστον (λογικά) είναι μια απόχρωση ιστορικότητας. Άλλο ο "ουράνιος πατέρας", "ο πατέρας μας" και άλλο "ο πατέρας μου". Τα Ευαγγέλια πρωτογράφτηκαν από Ιουδαίους, οι οποίοι ακόμα είχαν/δεν είχαν αποσκιρτήσει από τον Ιουδαϊσμό, αλλά ήταν μια σέκτα-απόγονος των Εσσαίων [4], οποτε δεν θα μπορούσαν να αναφέρουν κάτι διαφορετικό. Ο Χριστός είτε ρωτάει τι πιστεύουν οι άλλοι γι αυτόν, είτε αναφέρεται σε τρίτο πρόσωπο στον "Υιο του Ανθρώπου". Όταν οι άλλοι τον ρωτάνε ευθέως είτε αποφεύγει να απαντήσει είτε λέει "συ είπας".

** Συν κάποια γεγονότα που δεν βγάζουν νόημα με καμία δύναμη μιας και αποκλείει το ένα το άλλο. Πχ: Ο Ιωάννης πρώτα αναγνωρίζει και κατόπιν βαφτίζει τον Ιησού, σκίζονται τα ουράνια και ακούγεται η φωνή του Θεού, και όμως αργότερα (στο ίδιο Ευαγγέλιο), όταν ο Ιωάννης είναι στην φυλακή στέλνει μήνυμα στον Ιησού και τον ρωτάει αν είναι αυτός που περιμένανε!

** Ένα άλλο πρόβλημα είναι η εμφανέστατα λανθασμένη χρήση όρων [5] από μεταγενέστερους θεολόγους/αντιγραφείς/συγγραφείς, όπως πχ η έννοια του "πλησίον". Ο Ιησους την πλάτυνε μέχρι να σημαίνει "και ο Σαμαρείτης" και μέχρι εκεί. Άιντε να πούμε πως είχε και την (βουδιστική) τάση της "μή αντίστασης" στο κακό γενικώς. Πολλές λέξεις-έννοιες χρωματίστηκαν πολύ διαφορετικά και απέκτησαν εντελώς διαφορετικό νόημα από αυτό που είχαν τότε. Εύκολα παραδείγματα στα οποία έχω ήδη αναφερθεί: "Βασιλεια των Ουρανών", "Μεσσίας", "Παράκλητος", "Βαραββάς", "οφειλήμματα" (->χρέη), "δεν ήρθα να βάλω ειρήνη αλλά μαχαίρα" κτλ

**Ας μην ξεχνάμε πως πολλά στοιχεία των κυρίαρχων δογμάτων παγιώθηκαν πολύ πολύ αργότερα από τα γεγονότα τα οποία έχουν ως σημείο αναφοράς, πολλά μάλιστα σε καταφανή διαφωνία με τα προηγούμενα πιστευομενα. Αρκετοί αντιγραφείς είχαν παραδεχτεί πως "όταν κάτι δεν συμβάδιζε με την πίστη" στα αρχαία κείμενα το άλλαζαν.

** Ένα συμπέρασμα που μπορεί να βγει είναι πως, ανάμεσα στις άλλες ιστορίες, κάποια επαναστατική κίνηση θα έγινε. Κάποιος (κάποιοι, δηλ τι κάποιοι, πολλοί) καταδικάστικε ως επαναστάτης και όχι αδίκως. Το επεισόδιο στο Ναό (στον οποίο "έπρεπε" να χριστεί κάθε βασιλιάς του Ισραήλ), το γεγονός πως οι μαθητές του δεν ήταν παρόντες στην σταύρωση αλλά κρύβονταν(;), οι αρνήσεις του Πέτρου, τα πολλά ονόματα/παρατσούκλια, οι συχνες αναφορές σε μαχαίρια και η Εσσαϊκή οργάνωση της ομάδας παραπεμπουν εκεί, αν και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος.

Συμπέρασμα βγάλατε; Αν το κάνατε πέστε το και σε μένα, θα με υποχρεώσετε! Η λογική πάντως λέει πως διάφορες (διαφορετικές) ιστορίες για διάφορες (διαφορετικές) προσωπικότητες αναμείχθηκαν μεταξύ τους καθώς και με πολλά συγκριτικά μυθολογικά στοιχεία (update: δείτε και αυτό από τον hades) και γνωστικές επιρροές (εδώ ομολογώ πως είμαι ψιλοχοντροάσχετος) και το άθροισμα είναι τόσο μπαχαλοειδές που κανείς μπορεί να βρει ό,τι θέλει να βρει εκεί μέσα, ίσως και την σωτηρία!







1. Ζηλωτές: εβραϊστί Καναϊμ (ή Καναϊν, θα σας γελάσω), ελληνιστί Καναϊτες ή Κανανίτες, σας θυμίζει τίποτε το όνομα; ("Cana of Galilee is not mentioned in any other book of the Bible, nor in any other contemporary source.") Ένας απόστολος ονομάζεται σε ένα Ευαγγέλιο ως Σίμων ο Ζηλωτής και σε άλλο ως Σίμων ο Κανανίτης. Οι ιστορικοί και οι εκκλησιαστικοί πατέρες τους θεωρούν το ίδιο πρόσωπο. Κάποιοι πιο προχωρημένοι λένε πως ο Σίμων Κηφας (->βράχος->Πέτρος) είναι το ίδιο πρόσωπο με τους προηγούμενους.

2. Σικάριοι: από το μαχαίρι τους "σικα" (ρωμαϊκή ονομασία), ο μαχαιροβγάλτης εξεβραϊσμένα γίνεται και σικαριοθ, μεταφορά στα "ελληνικά" ->σικαριώτης (ξαναθυμίζει τίποτε;)

3. Ο Πέτρος διαφημίζεται με το όνομα του και ο Ιωάννης ως ο "αγαπημένος" μαθητής. Πολλά μάλιστα είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά όπως η σκηνή που ο Ιησούς στον σταυρό αναθέτει την φροντίδα της μητέρας του στον Ιωάννη. Οι υπόλοιποι (και παλιότεροι) Ευαγγελιστές ούτε καν έχουν ακούσει για το συμβάν

4. Αναφέρεται και στις Πράξεις πχ πως "είχαν άπαντα κοινά" ή πως κάποιος έπρεπε να ρευστοποιήσει την περιουσία του και να την δώσει "στους φτωχούς" για να μπει στο κλαμπ. Η δε "θείκή" τιμωρία όσων δεν το έκαναν ήταν ο θάνατος....από ντροπή.

5. Ένα κείμενο, και ειδικά αυτά τα κείμενα, μπορεί να αλλάξει νόημα αν αλλάξουν οι καταστάσεις στις οποίες τοποθετείται. Φανταστείτε κάποιον που γράφει σε κάποιον άλλο "μην το ξανακάνεις αυτό στο παιδί μου, δεν είναι σωστό, θα σε σκοτώσω". Ανάλογα με το τι μαθαίνουμε από αλλού πως είναι η πράξη μπορεί να μας φανεί λογικό, παράλογο, υπερβολικό ή λασνθασμένο. Εδώ το πρόβλημα ήταν πως από κάποιο σημείο και μετά υπήρχαν παγιωμένα τα κείμενα και "έπρεπε" να δημιουργηθεί το κατάλληλο εννοιολογικό πλαίσιο για να βγάζουν νόημα και να συνδυάζονται και με την σκοπιμότητα της στιγμής. Το αν αυτό πλέον θα "πάταγε" πάνω στα ιστορικά γεγονότα ή όχι ήταν ήσσονος σημασίας.

36 σχόλια:

  1. Οααααααααααααααααααααααααααα....
    ωρε κουράγιο που το χεις!!
    Να σου πω μερικές απαντήσεις από τώρα να είσαι έτοιμος :
    Εσείς οι επιστήμονες νομιζετε οτι τα ξέρετε όλα κλπ κλπ κλπ κλπ κλπ και η πίστη και είναι θέμα προσωπικο και δε με νοιάζει αν ειναι ολα αυτά αλήθεια εγώ τα πιστεύω κετς..
    Η ιστορία είναι σχετική :D
    Πολλές πηγές βρήκες όμως .. εύγε νέε μου.
    Α, ξέχασες να γράψεις όσον αφορά την εικονογραφία...
    Ποιες ήταν οι δυό πιο γνωστές μορφές στην αρχαιότητα; Αυτή του Δία και αυτή του Μέγα Αλέξανδρου..χεχχεχε..

    "Άντε γιατί μερικοί νομίζουν πως οι επαναστάσεις γίνονται με βεντάλιες, μυγοσοτώστρες, πουπουλα και δεν "σπάνε οι βιτρίνες" των νοικοκυραίωνε αμα λάχει να ' ούμε!"

    Ρε μαλάκα, ξεκόλλα πλέον. Άλλο ο Κολοκοτρώνης άλλο ο Μπάμπης ο γιός του γιατρού που σπάει βιτρίνες επειδή έχει μόνο ένα Playstation 3..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. @estarian
    Ξερολισμός: Ναι ρε παιδί μου, κοιτα κάτι πράγματα
    Εικονογραφία: Δεν πήγα επίτηδες εκεί, έμεινα στα Ευαγγέλια και στην ιστορία παράλληλα. Εδώ δεν προχώρησα σε αυτό όσο ήθελα γιατί θα το κάναμε αμέρικαν μπαρ εδώ μέσα! Ο στόχος δεν είναι να εξηγήσουμε το πως δουλεύει η τέχνη αλλά να κοπανήσουμε το δόγμα περί θεοπνευστίας και ιστορικότητας
    Επανάσταση:
    α) το κάθε κωλοπαίδι δεν αναιρεί μια κίνηση αν και όταν γίνει
    β) Ακόμα και έτσι όμως παραμένει γεγονός πως οι επαναστάσεις δεν γίνονται με νυχοκόπτες και φέτες μάνγκο
    γ) Εγώ το ΚΚΕ κοπανάω εσύ γιατί τεντώνεσαι;
    δ) Ουδεμία επανάσταση δεν έγινε χωρίς να συνοδευτεί από πλιάτσικο. Επαναστάσεις κάνουν οι φτωχοί ή οι "φτωχοί" (είπαμε το φαντασιακό στις κοινωνίες ταυτίζεται με το πραγματικό), άρα άμα βρουν ένα ψωμι, ένα playstation, μια βέσπα ή ένα τουβτουτουτουβ πολύ λογικά θα το χαστουκίσουν

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Ρι μιλικι πραγματικά αντί για AC/DC θα πας Τονινο Καροτόνε; Αυτό δεν το θέλει ούτε ο θεός ούτε η Παπαρήγα η καλή!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Άτιμα υποκατάστατα!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Κάθε θρησκεία, την εποχή που δημιουργήθηκε εξυπηρετούσε και τα συμφέροντα της εποχής της. Συμπεριλαμβανομένου ασφαλώς και του Χριστιανισμού.Άλλωστε, η περίφημη Σύνοδος της Νίκαιας κάθε άλλο παρά θεολογική σύνοδος ήτανε. Είχε χαρακτήρα καθαρά πολιτικό και το διακύβευμα ήταν να βρεθεί ένας τρόπος να ενωθούν κάτω από μια εξουσία λαοί που μέχρι λίγα χρόνια νωρίτερα αλληλοσφάζονταν. Και ο μόνος τρόπος να γίνει κάτι τέτοιο ήταν να βρεθεί κάτι καινούριο, αφού για τα παλιά τσακώνονταν ήδη! Όπερ και εγένετο και έγινε και ο Κωνσταντίνος άγιος!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ένα έχω να πω... τζίζους κράιστ!
    ;-Ρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Μπράβο σου για το σεντονάκι. Ιδιαίτερα αξιόλογο, άκρως ενημερωτικό και πλήρως ευχάριστο για τα εργασιακά διαλείμματα. Το κατάφερα και το διάβασα όλο το γαμαμενο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. @ellie
    Από τις λίγες συμπαθητικές φιλολόγους :)
    (κυρίως επειδή συμφωνούμε:ΡΡ)

    Αυτό που δεν μας λένε για τον Μεγακωστάκη είναι
    α) πως έγινε τελικά....αρειανιστής
    β) τι χαριτωμένους φόνους έκανε ....ενδοοικογενειακά

    Κατά τα άλλα είχε μυαλό, είδε την ευκαιρία και έφτιαξε ένα μοντέλο εξουσίας που άντεξε στο χρόνο.

    @σοφία
    :))

    @ellinaki

    thanx!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Εξαιρετική Ιερά +Σινδόνη+, αγαπητέ Ζαφώνιδα, αναμένομεν τας θεούσας!

    Φυσικά τα Ευαγγέλια αποτελούν δημιουργική κοπτοραπτική κειμένων αρκετά μεταγενέστερων από τα όποια γεγονότα.

    Στόχος, η νέα θρησκεία του κράτους να αποτελέσει άλλο ένα εργαλείο χειραγώγησης και συνετισμού των αμνοεριφίων.

    (Ξέρεις πολύ γουστάρω την έκφραση "Sheeple" που χρησιμοποιούν κάτι συνωμοσιολόγοι στα Στέητς, είναι αρκετά παραστατική)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Βασικά με κάλυψε αρκετά το σχόλιο του προφέτα, ότι η ιστορία είναι σχετική.
    Αν πας αρκετά πιο πίσω θα δεις ότιοι Εβραίοι είναι στην πραγματικότητα Αιγύπτιοι (θυμάσαι που τα λέγαμε κιόλας) οι οποίοι λογικό κι επόμενο είναι φεύγοντας να πάρουν και την ντόπια ιστορία μαζί, η οποία στην συνέχεια για να τους κάνει την ζωή ευκολότερη άρχισε να συγχωνεύεται με τις νέες ντόπιες και να μεταλάσσεται στην συνέχεια σε μιαν άλλη, με άλλα ονόματα πιο προσιτά και πάει λέγοντας. Γι'αυτό αναρωτιέσαι κι εσύ στο τέλος αν βγαίνει νόημα. Μα έτσι, δεν βγαίνει νόημα ούτως ή άλλως. Είναι σα να εισάγεις μια νέα θεωρεία ότι τελικώς το Ελ του Κενταύρου προέρχεται από τα Ιμαλάια τα οποία είναι αστερισμός του Αμαζονίου: ακόμη κι ο γίγας Λιακό θα σηκώσει τα χέρια ψηλά αδυνατώντας να εξηγήσει τα (ούτως ή άλλως) ανεξήγητα.

    Βάλε τώρα μέσα στον όλο ιστορικό κυκεώνα και το εξής:
    Οι γνωστικοί πρωτοχριστιανοί είχαν την ανάσταση ως καθαρά πνευματική. Το θέμα είναι ότι οι εν λόγω ήταν οι μορφωμένοι που ο καθείς για δικούς του λόγους το γύρισε σε χριστιανός. Οι λοιποί που οπύτως ή άλλως δεν είχαν καμία σχέση με τη φιλοσοφία -και που ήταν και το κυρίως πιάτο... εχμ, τσέπη... εχμ, η πλειοψηφία τέλος πάντων- έβλεπαν τη νέα θρησκεία ως τη μοναδική διέξοδο από τα προβλήματά τους: αφού τον έπιναν που τον έπιναν στον εδώ κόσμο, τουλάχιστον ας υπήρχε κάτι καλύτερο στον άλλο κόσμο. Άρα σιγά, σιγά η πνευματική -εσωτερική- ανάσταση άρχισε να μεταλλάσσεται σε κανονική, με νεκρούς να περπατούν κλπ. Σκέψου ότι αυτή η μετάλλαξη ήδη είχε λάβει χώρα πριν από τον Κέλσο κιόλας, φαντάσου για πόσο νωρίς μιλάμε. Μέσα από όλον αυτόν τον αχταρμά λοιπόν προέκυψε τέλος πάντων η σχετικά σημερινή θρησκεία, της οποίας το φιλοσοφικό (δηλαδή θεολογικό) υπόβαθρο (Ευαγγέλια κοινώς) προέκυψε μετά απ'όλα αυτά...
    Τι άκρη θες να βγάλεις λοιπόν έτσι; Δεν βγαίνει. Είναι σα να ψάχνεις πως διάολο έζησε ο Ιακώβ 700φεύγα χρόνια.
    Τρεχαγυρευόπουλος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @polsemannen

    Αι θεούσαι ακόμα με αγνοούν επιδεικτικά :((

    Μαλλον τις έστειλα για ... μελέτη!
    Καλό είναι αυτό, ερευνάτε τας γραφάς!

    Περι θρησκείας γενικώς και sheeple συμφωνούμε!

    @hades
    Η ιστορία είναι σχετική με την έννοια της γνώμης και του πως προσεγγίζει κανείς τα γεγονότα.


    Περί γνωστικών: οι πρώτοι πρώτοι χριστιανοί απ όσο ξέρω δεν ήταν γνωστικοί (ή γνωστικιστές;) και ονομάζονταν εβιονίτες. Ήταν ένα είδος αστών Εσσαίων, και αυτή ήταν η μεγαλύτερη καινοτομία του χριστιανισμού στον κοινωνικό τομέα, όσον αφορά την αλληλεγγύη και την κοινοκτημοσύνη στην κατανάλωση

    Ο γνωστικισμός πρέπει να πέρασε αργότερα (το χαρακτηριστικότερο του σημάδι στον Κανόνα πρέπει να είναι το ευαγγέλιο του Ιωάννη, σωστά;) και σίγουρα μετά την επανάσταση του Μεναχέμ, οπότε ο Ιουδαιοχριστιανισμός από μάχιμη δύναμη είχε μεταλλαχθεί σε παθητική αντίσταση στο κακό και πνευματικότητα (τρόπον τινά)

    Εγώ προσπαθώ να αναφερθώ όσο γίνεται πιο κοντά "στην πηγή" αλλά είναι τρομερά δύσκολο μιας και οι επόμενες προσθήκες μπερδεύονται με την αρχή και αλληλοεπικαλύπτονται. Όπως το κόβω εγώ το ζήτημα, χρησιμοποιώντας τα Ευαγγέλια άντε να φτάσεις μέχρι την εποχή που άρχισαν να γράφονται (60-110) και όχι παραπίσω


    Περί "πνευματικής" αναστασης έχω πολλά να πω αλλά μετά θα φρυάξουν αι θεούσαι:)


    Το εύκολο συμπέρασμα παραμένει όμως: τα ευαγγέλια, όπως και το αντίστοιχο του Σουβλακέα - βοήθειά μας- όταν εκδοθεί δεν εκφράζουν ιστορία αλλά είναι κυρίως μυθικοί συμβολισμοί οι οποίοι έξω από το ιστορικό γίγνεσθαι που αναφέρονται μπορεί να έχουν αλλαγμένο ή καθόλου νόημα.


    Συν το γεγονός των λαθών στην μετάφραση/μεταφορα/αντιγραφή και των εκλογικεύσεων που προέκυψαν για να δικαιολογηθούν τα λάθη αυτά.

    Αστείο πχ:

    γράφει ο Ματθαίος: "Εσθιόντων δε αυτών λαβών ο Ιησούς άρτον και ευλογήσας έκλασε και δους τοις μαθηταίς είπε:"

    Φαντάσου έναν -σημερινό- αντιγραφέα που δεν ήξερε πως "έκλασε" σημαινε "έσπασε" δηλ έκοψε το ψωμί με τα χέρια.

    Θα έγραφε κοτζαμάν θεολογική ανάλυση αργότερα για να εξηγήσει το αλάθητο και την.....κλανιά.


    Δεν συνέβη με αυτή την λέξη, επειδή τότε χρησιμοποιούνταν ευρέως, αλλά συνέβηκε με άλλες που οι επόμενοι δεν ήξεραν την σημασία/φόρτιση της από τους προηγούμενους.

    Έτσι πχ ο ΚηφαςΜπαρΓιονας από " Πετρος παιδί της φασαρίας" έγινε " Πετρος γιος του Ιωνά"
    (υπ' όψιν πως τα Εβραϊκά, αν θυμάμαι καλά, δεν έχουν φωνήεντα, και πως τα τότε ελληνικά ήταν γραμμένα κεφαλαία και χωρίς κενά ή σημεία στίξης.)

    Φαντάσου τώρα τους πρώτους ημιμαθείς (ο Χριστιανισμός για χρόνια δεν είχε και πολλές σχέσεις με την διανόηση γενικότερα) που προσπάθησαν να μεταφέρουν από την μία γλώσσα στην άλλη τα κείμενα ή να εξηγήσουν κάποιες λέξεις

    Α, δες τα σχόλια στο προηγούμενο ποστ, σου έχω εργασία :ΡΡ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Βασικά είμαι συμπαθητική επειδή είμαι ιστορικός κι όχι φιλολόγος...χιχιχιχι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Mea culpa!!
    :PP

    Σαν ιστορικός όμως λογικά θα ξέρεις, ή θα μπορείς να βρεις, κάτι καλύτερο από αυτά που βρήκα εγώ (η ενδεχομένως να με διορθώσεις τουλάχιστον στα γεγονότα και την σημασία τους), σωστα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ώπα, μισό...
    Όταν λέω "γνωστικοί" είναι πολύ μεταγενέστερος ο όρος, όπως αντίστοιχα και το "σχολαστικοί". Εννοείται ότι την τότε εποχή ο όρος ούτε υπήρχε, ούτε είχε κάποιο νόημα ύπαρξης για τους τότε. Αξία έχει μόνο για όλους τους μετέπειτα "σχολιαστές" προκειμένου να διαφοροποιούμε σχετικά "ανώδυνα" τις καταστάσεις.

    Λες:
    Εγώ προσπαθώ να αναφερθώ όσο γίνεται πιο κοντά "στην πηγή" αλλά είναι τρομερά δύσκολο μιας και οι επόμενες προσθήκες μπερδεύονται με την αρχή και αλληλοεπικαλύπτονται. Όπως το κόβω εγώ το ζήτημα, χρησιμοποιώντας τα Ευαγγέλια άντε να φτάσεις μέχρι την εποχή που άρχισαν να γράφονται (60-110) και όχι παραπίσω

    Ακριβώς εκεί είναι το θέμα. Ότι είναι αδύνατον. Και το πρόβλημα γίνεται ακόμη μεγαλύτερο αν σκεφτείς ότι ουσιαστικά τα Ευαγγέλια γράφτηκαν με ένα χρονικό άνοιγμα 3-5 αιώνων. Ιστορική αναδρομή μέσα από τα Ευαγγέλια είναι αδύνατον να γίνει. Δεν είναι τυχαίο ότι οι ιστορικοί και οι αρχαιολόγοι ψάχνουν κυρίως για ετυμολογίες λέξεων και για ιστορικά/γεωγραφικά στοιχεία για να καταλάβουν τι γίνεται. Οποιαδήποτε άλλη ιστορική προσέγγιση είναι αδύνατον να στοιχειοθετηθεί.

    Τέλος, λες:
    ο Χριστιανισμός για χρόνια δεν είχε και πολλές σχέσεις με την διανόηση γενικότερα

    Διαφωνώ. Τι "για χρόνια";
    Ποτέ δεν είχε, μήτε τώρα έχει.
    Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Κουτσομπολιο και θεωρία φεύγα:

    στο "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι..."

    λεγεται πως η αρχική φράση ήταν

    "μακάριοι οι φτωχοί" σκέτο, διότι κάθε κίνημα από τους απόκληρους ξεκινάει (άσε που έτσι βγάζει καλύτερο νόημα με τα υπόλοιπα

    Οι επόμενες λέξεις ("τω πνεύματι") κολλήθηκαν αργότερα απο τους αντιγραφείς που και οι δύο αναφέρουμε για να μειωθεί η πολεμική οπτική γωνία του πράγματος


    Στα υπόλοιπα αλληλοκαλυπτομεθα και συμφωνούμε. Είναι σαφές πως πλέον οι ιστορικοί κάνουν το μόνο που μπορεί να γίνει επιστημονικά. Από τις λέξεις ψάχνουν να βρουν ψήγματα ιστορικότητας, αλλά είναι (εκ των πραγματων) ψάρεμα σε πολύ θολά νερά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Κοίτα, αυτήν την στιγμή δεν θυμάμαι σίγουρα αν το περί πτωχών είχε απασχολήσει τον Κέλσο (όπως είχε κάνει το πίστευε και μη ερεύνα), θα πρέπει να ανατρέξω στο αρχείο μου, αλλά και να μην τον είχε απασχολήσει όποιος άνθρωπος ασχολήθηκε με τα γράμματα και έδειξε να ξεφεύγει τον έφαγε το μαύρο σκότος, τον κατάπιε το έρεβος. Ακόμη κι ο Ωριγένης που ήταν μεγάλο μυαλό αφού χρησιμοποιήθηκε για να αντικρούσει τον Κέλσο, στην συνέχεια αφορίστηκε. Τουτέστιν και να μην υπήρχε αρχικά ως φράση, υπήρχε σίγουρα ως πράξη. Μία η άλλη δηλαδή...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Ιασων8/5/09 13:52

    Πολύ καλή σύνοψη της εποχής. Υπάρχουν σημεία στα οποία οι απόψεις των σύγχρονων μελετητών διίστανται πχ. αν όντως ο Χριστός ανήκε στους Εσσαίους, και ορισμένα άλλα τα οποία όμως δεν αλλάζουν παρά ελάχιστα την ουσία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @ιασων

    Κατ' αρχην καλώς όρισες.

    Δεν νομίζω να είπα πως ήταν Εσσαίος, αλλά πολλές πρακτικές Εσσαίων ομοιάζουν και με τις ρήσεις των Ευαγγελίων, και με τις ζωές των πρώτων χριστιανών (στην πόλη όμως και όχι σε απομονωμένες κοινότητες) και με διάφορες μοναστικές κοινότητες..

    Το πιο λογικό (κατ εμε) συμπέρασμα είναι αυτό που είπα και στον hades. Οι πρώτοι χριστιανοί ηταν ένα είδος αστών Εσσαίων (επηρεασμένοι δηλ) και έτσι έκαναν και τον ηγέτη τους. Για το ιστορικό δε προσωπο του ηγέτη, τρέχα γύρευε.

    Αν έχεις να κατεθέσεις και άλλες απόψεις είναι ευπρόσδεκτες, εδωπαδά ψοφάμε για κουβέντα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Ιασων8/5/09 14:02

    Το συμπέρασμα κατα την γνωμη μου είναι οτι η τότε κυρίαρχη τάξη ήθελε ένα πλάισιο που να μπορεί να ομογενοποιήσει τους διάφορους λαούς της αυτοκρατορίας, να τους κρατάει χωρίς πολλές πολλές εξεγέρσεις δίνοντας τους ελπίδες για κάτι καλλίτερο με το μικρότερο δυνατό κόστος για τους κρατούντες, και η ιδέα της υπάκουης ζωής και της μετά θάνατο ευτυχίας που λίγο-πολύ πρεσβεύει ο Χριστιανισμός ήταν μάλλον ιδιαίτερα χρήσιμη

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Εδώ συμφωνούμε απόλυτα και ταυτιζόμαστε με την ιστορικό της παρέας!

    Απλά αυτή η ερμηνεία στέκει (και παραστέκει μάλιστα) όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε την στάση του (αρχικά "εθνικού" και τελικά αρειανιστή Κωνσταντίνου. Από εκείνο το χρονικό σημείο και πέρα τα πράγματα "κάπως" ξεκαθαρίζουν. Πιο πίσω όμως γίνεται Ο χαμός!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Ιασων8/5/09 14:36

    Επέτρεψέ μου να σημειώσω οτι ο χαμός είναι πολύ ωραίο πράμα αν θελεις να κρατήσεις την εξουσία: κρατάς τον κόσμο αμόρφωτο, του πλασάρεις και μια θεωρεία "συνομωσίας", λίγη μετά θάνατο ευτυχία και περνάς μια χαρα.
    Σημείωσε επί πλέον οτι μιλάς για μιαν εποχή που η λέξη πληροφόρηση- διασταύρωση πληροφορίας μάλλον δεν υπήρχε και αυτό έκανε τα πράγματα ακόμη πιο απλά. Αν μάλιστα πείσεις κιολας οτι κρατάς τα κλειδια του παραδείσου τότε μπορείς άνετα να δολοφονήσεις μερικούς να παλακούσεις κάποιους άλλους και να πας και στον παράδεισο μια και έχεις τα κλειδια.

    ΥΓ. Το "παράδεισος" με την μεταφορική έννοια μην τρελαθούμε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Σωστά αλλά δεν είδα κάτι να χρειάζεται διόρθωση προς το παρόν δηλαδή. Τώρα αν θέλεις να βρω κάτι παραπάνω, μετά χαράς!!Αρκεί να μου πεις τι ψάχνεις :P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. ψαχνει τρυπα να κρυφτει γιατι μολις τον πετυχω θα τον σκισω,που δεν προλαβαινω να παρω ανασα κ αυτος ο αλητης εχει εναμισι μηνα που ασχολειται με τις παρανυχιδες του Μανώλη

    Θα σε σκισω ρε τσογλανε

    Μια γνησια πινελια σουρεαλισμου την οποια καλειστε να αγνοησετε εκτος και αν ειστε ο ξυστης ο αδερφος μου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Το ότι είναι όντως πολύ σημαντική μορφή αποδεικνύεται εύκολα: τόοοσα χρόνια μετά & τόοοοσοι άνθρωποι πασχίζουν να αποδείξουν το αντίθετο!!!Πέρασα να σου ευχηθώ Χρόνια Πολλά & Καλά για τη μανούλα σου (εύχομαι να την έχεις κοντά σου)! Μην παραλείψεις να της δώσεις ένα γλυκό φιλί σήμερα, θα την κάνει πολύ ευτυχισμένη!
    Την Καλημέρα μου,
    Μαρία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. "Ο Πέτρος διαφημίζεται με το όνομα του και ο Ιωάννης ως ο "αγαπημένος" μαθητής. Πολλά μάλιστα είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά όπως η σκηνή που ο Ιησούς στον σταυρό αναθέτει την φροντίδα της μητέρας του στον Ιωάννη. Οι υπόλοιποι (και παλιότεροι) Ευαγγελιστές ούτε καν έχουν ακούσει για το συμβάν" εφη zaphod

    ακουστε τωρα την αληθεια απο το ευαγγελιο. ο ιησους βρηκε πρωτα στην οχθη της λιμνης τον πετρο και τον αδερφο του ανδρεα -που δεν ειναι ευαγγελιστες- και μετα τον ιακωβο -που δεν ηταν ευαγγελιστης- και τον αδερφο του ιωαννη, που ναι κυριες και κυριοι, ηταν Ο ΠΙΟ ΠΑΛΙΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΗΣ. ποιοι λοιπον ειναι οι παλιοτεροι του ιωαννη ευαγγελιστες που δεν ξερουν για το συμβαν;

    αυτη την "διαπιστωση" την εκανα μονο με μια, ουτε καν γρηγορη ματια, στο παραπανω ποστ. ελπιζω για την αξιοπιστια του ποστ, να μην υπαρχουν κι αλλες τετοιες λαθος ερμηνειες των οποιων ιστορικων και αλλων κειμενων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. @ιασων
    Συμφωνούμε γενικώς

    @ellie
    :)

    @dion
    ...η διεθνης καπιταλιστική μεθοδολογία καταπιέζει το θεσμό της κολχόζνικης (;) ιδιοκτησίας, με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένας σεκταρισμός, και έπεσε ο άνθρωπος στο γκρεμό, καλύτερος από αυτόν άλλος δεν ήτανε και θεός σχωρέστον και που να πάει μπροστά η επανάσταση με τέτοιους χαμένους!! Αμ θα την φτιάξω ρε χαμένε την οργάνωση!

    @ηλιαχτίδα
    Κάποιοι φανταστικοί χαρακτήρες είναι τρομερά δημοφιλείς, αυτό όμως δεν σημαίνει πως ότι έχουμε ακούσει γι αυτούς είναι καθαρόαιμη ιστορία. Ο Ηρακλής δηλαδή, αν υπήρξε, ήταν και έκανε ακριβώς ότι λένε οι μύθοι;

    Γιατί κανείς δεν αγωνίζεται να πείσει πως ο Ηρακλής, ο Διόνυσος, ο Μίθρα, ο Σεράπης είναι μυθικά πρόσωπα; Γιατί εννοείται σε όλους πως αυτοί οι ημίθεοι ή θεοί είναι ανύπαρκτοι. Κάποιοι πήγαν ένα θεό παραπέρα :))))

    @marquee de mud
    "ακουστε τωρα την αληθεια απο το ευαγγελιο"

    Όπως αλήθεια ήταν και το "στήθι Ήλιε" του Ιησού του Ναυη;

    Ακόμα και από την εκκλησία το Ευαγγέλιο του (δηλ "κατά" )Ιωάννη θεωρείται το νεότερο. Αν τώρα εσύ δεν το πιάνεις δεν φταίω εγώ


    Παλαίοτεροι λοιπόν ευαγγαλιστές λέγονται αυτοί που έγραψαν τα παλαιότερα ευαγγέλια. Αλλιώς θα έλεγα παλαιότεροι μαθητές.

    Ακόμα και έτσι όμως γιατί τα επεισόδια που αναφέρει ο Ιωάννης οι άλλοι δεν τα έχουν ακουστά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. σωστα το λες. παω πασο. για το ευαγγελιστες και μαθητες.

    και τι εγινε που δεν το εγραψαν οι αλλοι το συμβαν;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Σωστό και αυτό. Εδώ δεν συμφωνούν (τροχαδην):
    * στα ονοματα των προγονων
    * στα ονοματα των μαθητων
    * στα θαυματα και στην σειρα που τα εκανε
    * στην "άσπιλη" γέννηση!!!
    * στο τι εγραφε η ταμπελα στο σταυρο
    * στο πως πεθανε ο Ιούδας (αλλα λενε οι Πραξεις, αλλα τα Ευαγγελια)


    .....αλλά είναι ...ιστορία!

    Ενα τοσοδά συμβάν θα μας πειράξει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Για τα ευαγγέλια δεν έχω να προσθέσω κάτι, κόψε ράψε, βάλε αυτό από την τάδε θρησκεία, πέτα και αυτό που μας βολεύει, χώσε κι αυτό που ακούγεται ωραίο, ε περιμέναμε κάτι καλύτερο;;;

    Έχω να πω όμως, με κίνδυνο να πέσει φωτιά να με κάψει, πως τον Ιησού τον απεικονίζουν σαν τρελό κουκλί πάντα. Αφού έλεγα να δω τον Ιησού από την Ναζαρέτ το Πάσχα για να δω τον τυπά (να μην πω για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή στην ίδια σειρά…)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Βρε... αντίχριστε!!!

    καλά τα λες, μα τον Ζάρκον!!!!!!!

    Σ;ο))))))))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Όλα όσα έγραψες είναι μέσες άκρες ιστορικά σωστότατα και τα συμπεράσματα αυτονόητα, πράγμα που κατά την γνώμη μου αρχειοθετεί το κείμενό σου ως "στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα"...

    Αλλά τα πράγματα μπερδεύονται μετά από τω καιρώ εκείνω. (Μην ξεχνάμε και ότι την λέξη "Χριστός" την βρήκε ο Παύλος προσπαθώντας, στην Αντιόχεια, να μεταφράσει την λέξη "Μεσσίας" στα Ελληνικά -άρα δεν χρησιμοποιούταν από τους Ισραηλινούς ακόλουθους των "μαθητών", οι οποίοι "μαθητές" είχαν διαφωνήσει στον προσηλυτισμό των εθνικών και είχαν πετάξει τον Παύλο έξω από την ομήγυρη γύρω στο 43 της Κοινής Εποχής). Μέσω Παύλου, έπιασε η βερσιόν του Παύλου (πρώην Σαούλ) στην Μεσόγειο, κάπως όπως διαδόθηκε ο Βουδισμός και ο Ινδουισμός στην Ευρώπη και Αμερική την δεκαετία του 1960-70. Μόδα.

    Μετά από 260 χρόνια έρχεται ο Κωνσταντίνος με μια ιδέα για να ενοποιήσει την παραπαίουσα αυτοκρατορία με μια καινούργια θρησκεία. Η θρησκεία διαφέρει από την παράδοση στο ότι η θρησκεία είναι κρατικό εργαλείο ενώ η παράδοση είναι αφ' ενός τοπική ταυτότητα και αφ' εταίρου περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Τα υπόλοιπα είναι θέμα κοινωνιολογίας, νομίζω.

    Αλλά, εκείνοι που οργάνωσαν την θρησκεία που απαίτησε ο Κωνσταντίνος, χρησιμοποίησαν μεν τα παραμύθια του Ιουδαϊσμου κλπ., αλλά έβαλαν μέσα και κάτι ενδιαφέρον κατ' ευθείαν από την Αιγυπτιακή, Ελληνιστική, και Ελληνορωμαϊκή σοφία: Πατήρ-Υιός-Άγιο Πνέυμα = Σύμπαν-Ζωή-Εξέλιξη/Νόμοι φυσικής. Και περιμένουν να δουν αν θα το πάρουμε ποτέ χαμπάρι.

    Αν μπορέσει κανείς ποτέ να κάνει τον διαχωρισμό μεταξύ ιστορίας, κράτους, θρησκείας, παράδοσης και γνώσης, και να αποδώσει τα του καίσαρα στον μπαγάσα τον καίσαρα... καλά θα ήταν... Το κείμενό σου καλύπτει κάπου το 50% του σωστού δρόμου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. thinks
    Ευχαριστω για το σχόλιο, μιας και το στορι της ονομασιας "Χριστός" ΔΕΝ το ήξερα!!

    ...περιμένω άποψη για το άλλο 50 % :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Εγώ ευχαριστώ για το διάβασμα (και του κειμένου σου από εμένα, και του σχόλιου από εσένα :-)
    Ήταν ευχαρίστηση και αναζωογονητικό να το διαβάσω γιατί ήταν σωστά ιστορικό χωρίς να είναι φανατικό.

    ...και με όλη την σεμνότητα που με διακρίνει, να προτείνω ότι πιθανόν το άλλο 50% ...άντε 40%, να βρίσκεται εδώ:
    http://dimitristhinks.blogspot.com/2010/02/blog-post_11.html
    Είναι 25 λεπτά ανάγνωση, αλλά αν το διαβάσεις μην πηδήξεις στο τέλος :-) πάρτο σερί.

    Πράγματι η λέξη "χριστός" είναι επίθετο που σημαίνει "εκείνος στον οποίον έχει δοθεί μια αποστολή. Συγγενής λέξη: "χρίσμα". Η Αραμαϊκή λέξη που μεταφράζουμε "Μεσσίας" στην αρχική της γλώσσα και έννοια δεν σημαίνει τόσο "σωτήρας" όσο κάτι μεταξύ λυτρωτή-απελευθερωτή-ταγμένου για ένα τέτοιο σκοπό. Το επίθετο "Χριστός" πράγματι αναφέρθηκε για πρώτη φορά από τον Παύλο στην Αντιόχεια ως Ελληνική ερμηνεία του νοήματος της λέξης που εμείς μεταφράζουμε ως "Μεσσία".

    Ο Σαούλ/Παύλος εμφανίστηκε περίπου 3-4 χρόνια μετά την σταύρωση. Οι 11 διαφωνούσαν με το να διαδοθούν αυτά που πίστευαν στους εθνικούς. Ο Παύλος ξεκίνησε την "εκκλησία" της Αντιόχειας με Ελληνόφωνες εθνικούς παρά τις απαγορεύσεις. Τελικά ο Πέτρος πήγε να γνωρίσει την εκκλησία, αλλά έφυγε χωρίς να την αποδεχτεί και γύρισε πίσω χωρίς τον Παύλο. 10 χρόνια μετά την σταύρωση στην Ιερουσαλήμ έγινε μια συγκέντρωση των 11 όπου εμφανίστηκε και ο Παύλος, τσακώθηκε με τον Πέτρο και έφυγε. Αφού είχε ιδρύσει μερικές εκκλησίες στην Μεσόγειο πέρασε δίσκο, γέμισε ένα σεντούκι θησαυρό και το πήγε στους 11 σαν απόδειξη των εκκλησιών του. Δεν το δέχτηκαν και τον έδιωξαν πάλι. Καθώς όμως τα πράγματα σφίγγαν στη Ιουδαία, οι 11 άρχισαν να φεύγουν γι 'αλλη γη κι άλλα μέρη, και ο Πέτρος κατέληξε στην εκκλησία που είχε ιδρύσει ο Παύλος στην Ρώμη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Ανώνυμος24/10/15 04:39

    Αγαπητέ Zaphod
    Το κείμενό σου έχει μια ωραία φρεσκάδα - και παρά την εικονοκλαστική σου διάθεση, αποφεύγεις τις προσβολές των πεποιθήσεων των άλλων, κάτι που είναι ιδιαίτερα σπάνιο στην blogόσφαιρα.

    Το θέμα όμως που επιχειρείς να πραγματευτείς, είναι κυριολεκτικά τεράστιο - και προσπαθείς να το ψηλαφίσεις χωρίς μάλλον να έχεις μελετήσει τα κείμενα καθαυτά, ούτε το θρησκευτικό πλαίσιο στο οποίο γεννήθηκε η χριστιανική θρησκεία - ένα πλαίσιο που ήταν μεν το τυπικά εβραϊκό, αλλά και για το οποίο συγκεκριμένες διηγήσεις της Βίβλου μπορούν να μας υποψιάσουν ότι δεν ήταν και ερμητικά κλειστό...

    Για παράδειγμα, γράφεις πως από τα Ευαγγέλια απουσιάζει γενικά ο διεθνιστής-Χριστός που κήρυξε ο Παύλος. Αυτό δεν είναι σωστό. Πρώτ' απ' όλα, διότι παράθυρα προς μια τέτοια προσέγγιση, δίνει όλως παραδόξως η ίδια η εβραϊκή θρησκεία αναφερόμενη στον Μελχισεδέκ ως πρόσωπο ανώτερο του Αβραάμ και βεβαίως μη-Εβραίο (ακριβώς εκεί μάλιστα πάτησε θεολογικά και ο Παύλος αργότερα). Μετά έχουμε την προσκύνηση των Μάγων, που υποδηλώνει την συναίνεση τουλάχιστον των εκπροσώπων του Ζωροαστρισμού στη γένεση της νέας θρησκείας (και αν εκλάβουμε τον όρο Μάγοι με τη θρησκευτική του έννοια, μιλάμε για Πέρσες), έχουμε το Κατά Ιωάννην ευαγγέλιο (ΙΒ: 20-23) και την επίσκεψη Ελλήνων στον Ιησού - και όλα αυτά με φόντο το γεγονός ότι ο Ιησούς κατά βάσιν κήρυττε στην επαρχία της Ιουδαίας, όπου ήταν μάλλον απίθανο να συναντήσει κάποιον εθνικό.

    Το ίδιο θα έλεγα και για το επιχείρημα που χρησιμοποιείς σε σχέση με την έκφραση "Υιός του Θεού" σε αντιδιαστολή με εκείνην του "Υιού του ανθρώπου". Όχι μόνον ο Ιησούς εμφανίζεται να αποδέχεται την έκφραση "Υιός του Θεού" (Κατά Ματθ. ΙΣΤ: 16) κατ' ιδίαν βεβαίως διότι δημόσια ήταν όντως "απαγορευμένη", αλλά απαντώντας στους Φαρισαίους (Κατά Ιωάνννη Ι:34) επικαλείται ένα χωρίο της εβραϊκής παράδοσης όπου θεωρούνται ως "Θεοί" οι ίδιοι οι άνθρωποι.

    Εκεί λοιπόν που ο μη εξοικειωμένος διαπιστώνει μία αντίφαση, ο Ιησούς μεταφέρει την αντίφαση στους ίδιους τους εκπροσώπους της εβραϊκής θρησκείας. Έχει αντίφαση η εβραϊκή θρησκεία σε αυτό το θέμα ή όχι άραγε; Και υπό ποίους όρους μπορεί να αίρεται η φαινομενική αυτή αντίφαση;

    Για την πόλη της Ναζαρέτ έχουν γίνει ανασκαφές και έχουν βρεθεί ευρήματα που θα προκαλούσαν εξαιρετικά ενδιαφέροντες συνειρμούς και συζητήσεις μεταξύ καλοπροαίρετων ανθρώπων. Σε κάθε περίπτωση, η Ναζαρέτ αναφέρεται στο Κατά Ιωάννη (Α: 46) ως μια μικρή και ίσως κακόφημη πόλη - και την εποχή που μιλάμε, δεν υπήρχαν βιβλία που να αναφέρονται αναλυτικά σε κάθε χωριό του βασιλείου.

    Στο ζήτημα της επιλογής των ιερών κειμένων που θα θεωρούνταν ως κανονικά, παραβλέπεις όπως πολλοί άλλοι το θεμέλιο λίθο της χριστιανικής Εκκλησίας, που δεν είναι άλλος από την Αποστολική Διαδοχή. Η διαδοχή αυτή, δεν αποκλείει μαζί με τα ξερά να κάηκαν και ορισμένα χλωρά - νομίζω ωστόσο πως η κοινή λογική μπορεί με ασφάλεια να καταλήξει στο συμπέρασμα, πως τα ξερά ήταν όντως για κάψιμο. Μια απλή άλλωστε ανάγνωση των γνωστικών ευαγγελίων, αρκεί για να καταδείξει πως δεν περιέχουν κείμενα που θα μπορούσαν να απευθύνονται σε ψαράδες και αμόρφωτους ανθρώπους - χώρια που σε βασικές παραδοχές τους βρίσκονται σε εναντίωση με τα κανονικά.

    Υπάρχουν πολλά άλλα που θα μπορούσαμε να πούμε για τα θέματα που θίγεις. Θα ήθελα να τελειώσω ωστόσο, μονάχα με μια πρόταση για σκέψη:

    Το γεγονός ότι η απολογητική και η επίσημη αφήγηση της Εκκλησίας παρουσιάζει κενά, δεν σημαίνει πως τα κενά αυτά δεν είναι δυνατόν και να καλυφθούν. Το πώς και από πού, θα μπορούσε να είναι η απαρχή ενός πολύ ενδιαφέροντος ταξιδιού...

    Ανδρέας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Έχω κάμποσες φορές θελήσει να ξανασχολιάσω σε αυτό το πολύ καλό κείμενο μετά το πρώτο σχόλιό μου (παραπάνω) το 2012, και μας ήρθε τώρα πέντε χρόνια αργότερα, από άλλη συζήτηση αλλού, κάτι ακόμα που μπορούμε να προσθέσουμε εδώ.

    Το γενικό σκεπτικό είναι το πως και γιατί μια σειρά ιστορικά ανεξακρίβωτων «γεγονότων» και ρήσεων, αποδιδόμενων σε ένα πρόσωπο, που δεν είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι υπήρξε καν, μπορούν να συνθέσουν μια θρησκεία που 2.000 χρόνια αργότερα έχει καθορίσει την πορεία του πολιτισμού, της πολιτικής, της οικονομίας, της τέχνης, της χειραγώγησης του όχλου και ακολουθείται από το 35% των ανθρώπων στον πλανήτη.

    Θα μπορούσε να πει κανείς ότι πρόκειται για μια «τέλεια καταιγίδα» όπου όλα τα στοιχεία, τυχαία, σαν καιρικά συστήματα, απέκτησαν μια ενέργεια που δεν μιλά στην λογική (δεν χρειάζεται να μιλά στην λογική) αλλά στο συναίσθημα/φαντασία/εικασία/φιλοσοφία. Άλλωστε είναι η ικανότητα για συναίσθημα/φαντασία/εικασία/φιλοσοφία (λόγω αυτοσυνείδησης) που ξεχωρίζει το ανθρώπινο είδος.

    Παραπάνω πρότεινα (μέσω άλλου δικού μου κειμένου του 2010) ότι αν στο Σύμβολο της Πίστης της Νίκαιας, 325 και 381 της Κοινής Εποχής, αντικαταστήσει κανείς τις λέξεις «Πατήρ», «Υιός» και «Άγιο Πνεύμα» αντίστοιχα με τις λέξεις «Σύμπαν», «Ζωή» και «Νόμοι της Φυσικής και Εξέλιξης», και το ξαναδιαβάσει, βγάζει πολύ ενδιαφέρον νόημα. Και αυτό προτείνει ότι οι 320 νοματαίοι που απάντησαν στην πρόσκληση του Ρωμαίου Αυτοκράτορα ο οποίος είπε «Κύριοι, Θρησκεία θέλω και τώρα την ε-θέλω», απέδωσαν πράγματι το απόγειο της επιστημονικής γνώσης που βρισκόταν τότε στην Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας με τρόπο που μπορούσε να γίνει, η γνώση, κατανοητή και από άτομα που έχουν την δυνατότητα και ανάγκη να κατανοήσουν μόνο παραμύθια (και επιτρέπει και διοικητική δομή).

    Ένα πολύ πιο απλό παράδειγμα αυτής της αρχής που προτείνω είναι αυτό που φέρεται να είπε ο Γεσουά περί «πλούσιου» που δεν μπορεί να περάσει από το μάτι της βελόνας. Ωραία «μεταφορά» από μόνη της όπως έχει. Αλλά τον ένατο αιώνα, και σίγουρα τον δέκατο πέμπτο αιώνα, προτάθηκε ότι «Μάτι της Βελόνας» ήταν το όνομα μιας πολύ μικρής πόρτας στο τοίχος της Ιερουσαλήμ, που άνοιγε το βράδυ αφού είχε κλείσει η κυρίως πύλη. Ήταν τόσο μικρή που ένας ταξιδιώτης έπρεπε να σκύψει και να βγάλει τα σακίδια του από τη πλάτη του για να περάσει, και γκαμήλα δεν χωρούσε με τίποτα.

    Η ύπαρξη της πόρτας αυτής δεν έχει αποδειχθεί. Το ενδιαφέρον είναι πόση επίθεση έχει λάβει η θεωρία αυτή από τους «πιστούς». Ενώ τίποτα δεν αλλάζει στο νόημα της ρήσης του Γεσουά, μάλιστα προστίθεται και ιστορική λογική που για πολλούς θα έκανε την ρήση ακόμα πιο «όμορφη», οι «πιστοί» ανά τους αιώνες ξεσάλωσαν να λένε ότι δεν υπήρχε τέτοια πόρτα και ότι ο Χριστούλης εννοούσε βελόνα και σκασμός. Γιατί έτσι ρε «πιστοί»; Ίσως επειδή μια «Θρησκεία» πρέπει να υφίσταται αναπόδεικτη.

    Και αυτό ίσως είναι η πιο σχετική ιδιότητα της ανθρώπινης φύσης και α-συνεννόησης: Είναι πολύ πιο εύκολο και φυσικό στην ανθρώπινη φύση να αντικρούσει κανείς δύο φαινομενικά αντίθετες σκέψεις, παρά να προσπαθήσει να βρει τα σημεία που ενώνουν τις διαφορετικές πτυχές του ανθρώπινου πνεύματος και αναγκών.

    Μπράβο, και πάλι, για το παραπάνω κείμενο,
    Δημήτρης
    (Δεν χρειάζομαι ονόματα, απλά το δικό μου επέλεξα να το κοινοποιώ από την αρχή στην μπλογκόσφαιρα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir