Παπατζηλίκι vol 2

Στο προηγούμενο ποστ κάποιος ανώνυμος αναγνώστης μου έδωσε σε (πολλά) σχόλια μια αρκετά μεγάλη απάντηση με την οποία διαφωνώ σχεδόν εξολοκλήρου.

*Update
1. Βεβαίως αν είχα την λογική του ανωνυμου αναγνώστη μου θα πετσόκοβα ότι δεν θα θεωρούσα αληθές και θα άφηνα το σχόλιο του......15 γραμμές. Ο ίδιος όπως θα δείτε δεν θεωρεί την πράξη λογοκρισία αν κόβονται τα "ψεύδη"
2. Δεν νομίζω να το έχει γράψει ο ίδιος και σίγουρα δεν νομίζω να είναι απάντηση στο άρθρο μου μιας και αυτό μίλαγε γενικότερα και όχι μόνο για την Ακρόπολη. Σαν άποψη όμως αξίζει να διαβαστει και να τοποθετηθω εναντί της παρόλο που είναι λογικά copy-paste από κάποιο άρθρο που του αρεσε και το οποίο αναφερόταν κυρίως στον Γαβρά και στην Ακρόπολη (που ήταν το θέμα του προπροηγουμενου άρθρου) και όχι στην γενικότερη πρωτο- και μεταγενέστερη χριστιανική νοοτροπία
3. Σχολιαστες: παρακαλείστε να αφήνετε έστω ένα ψευδώνυμο της πλάκας για να έχετε ένα πρόσωπο. Αν οι απαντήσεις σας εμπεριέχουν άρθρα κτλ καλό είναι να υπάρχει και η αναφορά στην πηγή
τελος update*


Update2
Τελικά είμαι μάπας. Μετά από στοιχειώδες ψάξιμο βρήκα το αρχικό κείμενο εδώ:

• http://vatopaidi.wordpress.com/2009/07/30/parthenonas/
• http://ellinorthodoxosxr.blogspot.com/2009/07/blog-post_31.html

και βεβαίως εδώ απ όπου λογικά ξεκίνησε:

• http://www.oodegr.com/oode/epitheseis/gavras_1.htm

Ε τι να πω....τζαμπα το αναδημοσίευσα, αλλά μπορείτε να εκτιμήσετε την....αντικειμενικότητα αυτών που το έχουν δημοσιεύσει. Σκέφτομαι να το σβήσω από το ποστ και να κρατήσω την απάντησή μου και τα λινκς για να μην πιανει και τζάμπα χωρο

Τέλος Update2

Η απάντησή μου στην απάντησή του ήταν αρκούντως μεγάλη επίσης. Γι αυτό τα μεταφέρω αμφότερα σε νέο ποστ και περιμένω και την δικιά σας άποψη. Διαβάστε τα αν....έχετε όρεξη και αντοχές γιατί είναι σεντονάρες!

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Πώς να μετατρέψετε την ιδεοληψία σας σε «τέχνη»…

Κώστας Γαβράς και Παρθενώνας

Όταν η απόρριψη τής ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΚΗΣ ΔΥΣΦΗΜΙΣΗΣ, μετονομάζεται σε "λογοκρισία"

Και αυτή τη φορά, (όπως συνήθως), αυθαίρετες συκοφαντίες και επιθέσεις κατά τής Εκκλησίας, με τη συνεπικουρία κατευθυνόμενων καναλιών και δημοσιογράφων, παραπλανούν την κοινή γνώμη με λογικά άλματα και ανιστόρητες βεβαιότητες. Ο κάθε ανιστόρητος εισαγγελεύει στην τηλεόραση για δήθεν "λογοκρισία", χωρίς καν να αναρωτιέται, αν αυτό που προσπαθούσε ο Κώστας Γαβράς να προωθήσει, μπορούσε να στηριχθεί σε ιστορικά ντοκουμέντα, ή απλώς ήταν μία ακόμα συκοφαντία κατά τής Εκκλησίας, από Αθεϊστικούς Αντιχριστιανικούς κύκλους. Αποτελεί άραγε "λογοκρισία", το να κόβει κάποιος ΨΕΥΔΗ στοιχεία από δημόσια προβαλλόμενες ταινίες, που δείχνουν να έχουν σκοπό την παραπλάνηση τής κοινής γνώμης; Η προστασία τής αλήθειας είναι λογοκρισία; Και γιατί δεν δέχεται τα πυρά ο συκοφάντης, αλλά αντιθέτως το θύμα τής υπόθεσης; Ποιοι ελέγχουν τα ΜΜΕ (Μέσα Μαζικής Επιβολής) σε αυτή τη χώρα;

Α΄ Μέρος: Τι απέκρυψε ο Γαβράς στο ανιστόρητο φιλμάκι του

Σχετικά με τα τελευταία θλιβερά γεγονότα που αφορούν στο φιλμάκι για τον Παρθενώνα, θα πρέπει εξ αρχής να ξεκαθαρίσουμε ότι, δεν θα πέσουμε στην παγίδα να τα δούμε σε ένα βολικό για τον Κώστα Γαβρά (και όχι μόνο) πλαίσιο, ότι δήθεν πρόκειται για μια κλασική υπόθεση «τέχνης και λογοκρισίας». Κάποιους, θα βόλευε πολύ κάτι τέτοιο, όπως για παράδειγμα εκείνους που κυκλοφορούν τις ημέρες αυτές στα ΜΜΕ και το θέτουν σε μια τέτοια βάση. Τα ευφυολογήματα όμως περί «λογοκρισίας» πιάνουν μόνο σε όσους δεν γνωρίζουν την βαθιά απέχθεια του Κώστα Γαβρά για τον Χριστιανισμό και την Εκκλησία, και τους αντίστοιχους ύμνους του για την αθεΐα [1].

Το όλο θέμα λοιπόν αφορά την ανούσια μεταφορά μιας ιδεολογικής διαμάχης από την εποχή της …επικράτησης του χριστιανισμού (η οποία φαίνεται στενοχωρεί ακόμη τον κο Γαβρά!) και κατά πόσο είχε το δικαίωμα ο σκηνοθέτης να την μεταφέρει σε ένα φιλμάκι που του ζητήθηκε να δημιουργήσει για εντελώς διαφορετικό σκοπό.

Αν λοιπόν ο γνωστός σκηνοθέτης δεν ήταν τόσο πολύ εκδηλωτικός σε συνεντεύξεις του ενάντια σε κάθε τι χριστιανικό (Θεό, πίστη, εκκλησία, κλήρο κ.λπ.), ίσως να μπορούσε να πείσει η δικαιολογία του, ότι δήθεν παρέθεσε στο βίντεο ένα τέτοιο απόσπασμα για την αλλοίωση του Παρθενώνα για καθαρά ιστορικούς λόγους.

Ο συνδυασμός όμως των επιθετικών του προς τον χριστιανισμό πεποιθήσεων, με το γεγονός ότι ΑΠΕΚΡΥΨΕ στο βίντεο τις ποικίλες ερμηνείες που υπάρχουν για την αλλοίωση των μορφών στις μετόπες του Παρθενώνα, μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ο κος Γαβράς υπέπεσε στο θλιβερό ολίσθημα να ιδεολογικοποιήσει την ιστορία, να προσβάλει βάναυσα την τιμή που του έγινε να δημιουργήσει ένα τέτοιο φιλμ για το νέο μουσείο και τελικά, να προσβάλει και τη νοημοσύνη μας, προσπαθώντας με το «επίτευγμά» του να μας καθοδηγήσει, λες και είμαστε σε συνεδρία αντιχριστιανικής κατήχησης στο άλλοτε ανατολικό μπλοκ...



Γι’ αυτό εξαρχής μιλήσαμε για ιδεοληψία. Ο όρος «ιδεοληψία», σύμφωνα με τα λεξικά, αφορά μια «υπερβολική εμμονή σε ιδεολογικά δόγματα» [2]. Γιατί πως αλλιώς να εξηγήσει κάποιος το γεγονός ότι ο κος Γαβράς κατάφερε με τα δικά μας χρήματα (δεν βρήκαμε πουθενά κάποια πληροφορία ότι το έκανε δωρεάν) να χρησιμοποιήσει την «τέχνη» του ως ιδεολογικό εργαλείο, φτιάχνοντας ένα βίντεο όπου αντί να ασκήσει με αυτό πίεση για την επιστροφή των μαρμάρων, εκείνος έβαλε σκοπό να μας διαφημίσει τα αντιχριστιανικά του αισθήματα και ακόμη χειρότερα, να προσπαθήσει να διεγείρει αντίστοιχα αισθήματα στο κοινό!

Κεντρικό μήνυμα του μουσείου της Ακροπόλεως ήταν η επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα και όχι να παρουσιαστούν γεγονότα του 5ου ή 6ου αιώνα μ.Χ., άσχετα «με την ουσία των πραγμάτων» όπως αναφέρει ο πρόεδρος του Δ. Σ. του Νέου Μουσείου Ακρόπολης[3] και μάλιστα με τρόπο που μας οδηγούν στο να «κατακρίνουμε τι έγινε τον 4ο αιώνα μ.Χ. με τη νοοτροπία του 2009» όπως αναφέρεται δεικτικά στη δήλωση που έκανε ο «Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων» [4] .



Όμως, ο κος Γαβράς είχε συγκεκριμένο σκοπό να επιτύχει με το βίντεο αυτό, και φαίνεται ξεκάθαρα σε μια άλλη δήλωση που έκανε, δείχνοντας άθελά του τις ενδόμυχες σκέψεις του:

«Η Εκκλησία αρνείται πάντα την πραγματικότητα για να σώσει το δόγμα της. Ό,τι απεικονίζεται σ’ αυτό το μικρό φιλμ είναι ιστορικά αποδεδειγμένο» [5].

Ώστε στη σκέψη του κου Γαβρά, υπήρχε η εντύπωση ότι θα …ανατρέψει το δόγμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας; Και καλά, πολλοί στο παρελθόν είχαν προβλέψει την εξαφάνιση του χριστιανισμού και ασφαλώς διαψεύστηκαν. Αλλά να ελπίζουν κάποιοι στην ανατροπή του Ορθοδόξου δόγματος με το βιντεάκι αυτό, ε, πάει πολύ!



Οι θεωρίες περί της αλλοίωσης των γλυπτών του Παρθενώνα

Για να πούμε την αλήθεια, αν κάτι ανατρέπεται με το βίντεο αυτό, είναι μόνο η εικόνα του κου Γαβρά, η οποία με δική του επιλογή, εμφανίζεται επίσημα πλέον με το ένδυμα της αντιχριστιανικής μισαλλοδοξίας.


Διότι η «αγωνία» του να προβάλει σε αυτό το βίντεο δήθεν την επιστημονική ιστοριογραφία δεν μας πείθει, αφού όχι μόνο οι επιστημονικές απόψεις για την αλλοίωση στις μετόπες του Παρθενώνα ποικίλουν, όχι μόνο φαίνεται να είναι ένα εντελώς ΑΜΑΡΤΥΡΟ γεγονός στις αρχαίες πηγές, αλλά ακόμη και η εποχή της μετατροπής του μνημείου σε Εκκλησία δεν είναι με βεβαιότητα γνωστή, καθώς για άλλους είναι ο 5ος, για άλλους ο 6ος ή ακόμη και ο 7ος αιώνας.

Και βέβαια, σε ένα αμάρτυρο γεγονός, ένας τίμιος ερευνητής οφείλει να αναρωτηθεί: ήταν ένα μεθοδευμένο γεγονός; Κι αν ήταν μεθοδευμένο γεγονός, πώς στην ευχή επιβίωσαν τόσες ειδωλολατρικές μορφές που γνωρίζουμε ότι δεν αλλοιώθηκαν μέχρι να πέσει η βόμβα των Βενετών; Γιατί η επιβίωση των ειδωλολατρικών μορφών μέχρι τον 17ο αιώνα χρειάζεται αιώνες χριστιανικής ΑΝΕΚΤΙΚΟΤΗΤΑΣ πράγμα που μετρά πολύ περισσότερο[6]. Μήπως τελικά ήταν ένας στιγμιαίος βανδαλισμός; Αλλά από ποιους; Μήπως δεν έπεσε η Αθήνα θύμα επιδρομής Σλάβων τον 6ο αιώνα; Μήπως δεν μεσολάβησε Εικονομαχία; Μήπως δεν υπήρξαν αργότερα επιδρομές Βουλγάρων; Μήπως δεν υπήρξε λατινοκρατία στην Ακρόπολη από το 1205; Μήπως δεν γνωρίζουμε τις ανεικονικές αντιλήψεις των Μουσουλμάνων που ήλθαν αργότερα;

Πώς στην ευχή κατέληξε ο κος Γαβράς «από καθέδρας» σε μία και μόνη εκδοχή σε ένα τόσο αβέβαιο γεγονός; Γιατί εμείς γνωρίζουμε κι άλλες εκδοχές, τις οποίες όμως δεν μετέφερε στο φιλμάκι του!



Έτσι λοιπόν, κατέληξε ο σκηνοθέτης σε μια απεικόνισή στο περίφημο βιντεάκι, με την οποία οδηγεί τη σκέψη του θεατή προς μία και μόνη κατεύθυνση: ότι κάποιοι με ρούχα που μοιάζουν με ράσα (έλεος δηλ.…) με την άνεσή τους σπάνε τα πάντα, και αμέσως ΜΕΤΑ, σαν να είναι το γεγονός που έπεται της πράξης τους, ξεφυτρώνει ο χριστιανικός σταυρός στο κεντρικό τμήμα του ανατολικού αετώματος. Άρα, καταλάβαμε: προκειμένου να γίνει Ορθόδοξη Εκκλησία, κάποιοι διέταξαν να σπάσουν οι μορφές των αγαλμάτων!

Αυτή η μοναδική όμως επιλογή του κου Γαβρά είναι αυθαίρετη. Γιατί η επιστήμη λέει ξεκάθαρα (σε πανεπιστημιακή μελέτη που κυκλοφόρησε μόλις πριν τρεις μήνες!) ότι το γεγονός της αλλοίωσης των μορφών στον Παρθενώνα ήταν ίσως ένα στιγμιαίο ιστορικό γεγονός το οποίο όμως «δεν μπορεί να χρονολογηθεί και ούτε μπορούμε να συμπεράνουμε ότι συνέβη ταυτόχρονα με την μετατροπή [του Παρθενώνα σε Εκκλησία]» [7]!

Αυτό κύριοι σημαίνει ότι, κάθε επόμενο συμπέρασμα προκύπτει όχι από αρχαίες πηγές, αλλά από απόψεις και ερμηνείες επιστημόνων, που όμως δεν συμφωνούν όλοι μεταξύ τους. Και η επιστημονική τιμιότητα θα όφειλε να λάβει υπόψη της όλες τις εκδοχές για να τις εντάξει στο φιλμ και όχι μία και μοναδική με την οποία «τυχαίνει» διακαώς να συμφωνεί ο κος Γαβράς…



Ξεκινώντας από το τέλος της σκηνής του περίφημου βίντεο, όπου ο χρυσαφί σταυρός εμφανίζεται στο φιλμ, είναι φανερό ότι αυτό που εμφανίζει ο σκηνοθέτης ως γεγονός, είναι ακόμη στη σφαίρα της ερμηνείας και της πιθανολογίας:

«Οι καταστροφές στον Παρθενώνα άρχισαν στα αρχαία ακόμη χρόνια. Σε κάποια εποχή της ρωμαϊκής περιόδου αφαιρέθηκε η κιονοστοιχία του σηκού και αντικαταστάθηκε αργότερα από μια κιονοστοιχία παρμένη από στοά του 2ου π.Χ. αιώνα, που βρισκόταν στην κάτω πόλη. ΙΣΩΣ την εποχή που μετατρεπόταν ο Παρθενώνας σε εκκλησία να καταστράφηκε και όλο το κεντρικό τμήμα του ανατολικού αετώματος, με την προσθήκη αψίδας για τη νέα λατρεία. Η έκρηξη τού 1687 κατέστρεψε ένα σημαντικό μέρος του κτηρίου, κυρίως το κεντρικό, καθώς και μέρος του πλαστικού διακόσμου» [8].

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Αυτό το ΙΣΩΣ, δεν είναι απλή λέξη. Σημαίνει ότι αυτή είναι μια εκδοχή η οποία όμως δεν παρέχει βεβαιότητες. Το έλαβε αυτό υπόψη του ο κος Γαβράς κατά το γύρισμα του βίντεο; Διότι αυτό το ΙΣΩΣ όχι μόνο επαναλαμβάνεται, αλλά κάποιους τους οδηγεί και σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα:

«Οι κεντρικές φιγούρες του ανατολικού αετώματος είχαν ΠΙΘΑΝΩΣ ΑΦΑΙΡΕΘΕΙ για να γίνει χώρος για μια αψίδα κατά την μετατροπή του Παρθενώνα σε χριστιανική εκκλησία, στην πρωτοχριστιανική εποχή. Ωστόσο, δεν μπορούμε να μιλάμε για εσκεμμένη καταστροφή, δεδομένου ότι μεγάλα τμήματα ανακαλύφθηκαν στη σύγχρονη εποχή» [9].

Φαντάζομαι αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι πρόκειται για μια επιστημονική πρόταση, εντελώς διαφορετική από το αποτέλεσμα που προέκυψε από το φιλμάκι… Άλλο πράγμα να δείχνει το βίντεο μια ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ γλυπτών, και άλλο να μας επιβάλλει την άποψη της μεθοδευμένης καταστροφής!



Για τις μετόπες τώρα, ασφαλώς, υπάρχουν και οι απόψεις που εκφράζουν βεβαιότητα ότι η αλλοίωση ήταν πράξη «χριστιανών» κατά την εποχή της μετατροπής σε Εκκλησία. Μερικοί αναφέρουν απλά «χριστιανών», φαίνεται όμως να εννοούν χριστιανούς του 5ου-6ου αιώνα. Κι αυτές όμως οι ερμηνείες, δεν έχουν μία και μόνο χροιά. Άλλοι αναφέρουν ότι οι χριστιανοί παραμόρφωσαν τις ανάγλυφες μετόπες στις τρεις πλευρές του ναού, στη συνέχεια όμως παραιτήθηκαν[10]. Σύμφωνα με αυτή την εκδοχή, αναφέρεται το μάλλον εντυπωσιακό, ότι ήταν ένας βανδαλισμός στον οποίο δεν έδωσε κανείς σημασία ώστε να τον σταματήσει, και οι βάνδαλοι έσπαγαν μέχρι να κουραστούν ή κάτι τέτοιο. Φυσικά, αυτό μοιάζει εντελώς παράδοξο, διότι άφησαν μια ολόκληρη πλευρά με …κενταύρους απείραχτη και αρκετά άλλα, ενώ το λογικό θα ήταν να ξεκουραστούν 1-2 μέρες και να πάνε μετά να συνεχίσουν την καταστροφή! Άλλοι, βρίσκοντας υπερβολικά τα περί «παραίτησης», διαφοροποιούνται, και αποδίδουν την αλλοίωση σε «ζηλωτές» οι οποίοι όμως συγκρατήθηκαν/εκδιώχθηκαν (από κάποιες αρχές πιθανόν;) πριν καταστρέψουν την νότια πλευρά, εξηγώντας έτσι ότι δεν ήταν έργο κατευθυνόμενο από κάποια επίσημη αρχή [11]. Άλλοι πάλι, για το γεγονός της διάσωσης των υπόλοιπων γλυπτών μορφών δηλώνουν αδυναμία να το ερμηνεύσουν[12].

Και θα πρέπει ασφαλώς να επισημάνουμε ότι πάμπολλα είναι τα έργα που ίσως λόγω έλλειψης στοιχείων δεν κάνουν τον κόπο να αποδώσουν ευθύνες ή να ερμηνεύσουν τις αλλοιώσεις και αναφέρονται γενικά σε στοιχεία που σώζονται και σε στοιχεία που δεν σώζονται πλέον.

Όμως, οι διάφορες εκδοχές δεν τελειώνουν εδώ:

Σε άλλα επιστημονικά έργα οι «χριστιανοί» φέρουν το μεγαλύτερο βάρος της αλλοίωσης, όμως, αυτή τη φορά μαζί με τους μουσουλμάνους[13]!

9/8/09 03:14

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Αυτό όμως είναι μια άλλη εκδοχή που δεν την είδαμε στο «ιστορικά αντικειμενικό» βίντεο του κου Γαβρά, όπου η καταστροφή αποδίδεται σε παλαιοχριστιανούς, και απλά, εκεί που ήταν η Εκκλησία ξεφυτρώνει κατόπιν εντελώς ανώδυνα ένα τζαμί. Δεν είδαμε όμως …ανθρωπάκια με σαρίκι και ημισέληνο να σπάνε κι αυτά από κανένα κομμάτι πριν γίνει τζαμί! Έτσι δεν είναι;

Από την άλλη, ο καθηγητής του Πολυτεχνείου Δημ. Κωνσταντινίδης, σημείωσε την άποψη ότι οι αλλοιώσεις στις μετόπες έγιναν προφανώς μετά την μετατροπή του Παρθενώνα σε Εκκλησία, «υπό χριστιανών εικονομάχων» [14].



Και θα πρέπει όντως να παρατηρήσουμε, ότι οι ενδείξεις εκείνες που οδηγούν κάποιους επιστήμονες στο συμπέρασμα ότι τις αλλοιώσεις στις μετώπες τις προκάλεσαν γενικά «χριστιανοί», αφορούν και είναι κοινά για ΟΛΟΥΣ τους χριστιανούς της ιστορίας: και τους Ορθοδόξους, και τους αιρετικούς Εικονομάχους, αλλά και τους Φραγκο-Λατίνους! Ακόμη δηλ. κι αν κάποιος επιμείνει στην εκδοχή της ευθύνης των «χριστιανών» (απορρίπτοντας σλάβους και μουσουλμάνους), τότε και πάλι δεν μπορεί να καταλήξει με βεβαιότητα ποιοι χριστιανοί ήταν!

Κατά συνέπεια υπάρχει ακόμη μία εκδοχή, ότι θα μπορούσαν κάλλιστα να ήταν οι «ΛΑΤΙΝΟΙ κυρίαρχοι της Αθήνας στην περίοδο 1205-1456 εκείνοι που αλλοίωσαν και κατέστρεψαν τις μετόπες» [15]!

Και η καταστροφή από τους σταυροφόρους κατακτητές, είναι ακόμη μία εντυπωσιακή παράμετρος η οποία λάμπει διά της απουσίας της από το βίντεο του κου Γαβρά!



Βεβαίως, σε άλλες μελέτες επιστημόνων, τα δεδομένα ανοίγονται ακόμη περισσότερο και περικλείουν μεγαλύτερο εύρος πιθανοτήτων:

«Οι μετόπες στα ανατολικά, βόρεια και δυτικά έχουν σκοπίμως παραμορφωθεί, ΠΙΘΑΝΩΣ από χριστιανούς ή ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ, αλλά τον λόγο για τον οποίο μόνο αυτά τα γλυπτά είχαν αυτή τη μεταχείριση, δεν μπορούμε να τον γνωρίζουμε» [16]!

Τελικά, πόσο εκτεθειμένος μένει ο κος Γαβράς, που στο επίμαχο βίντεο κατευθύνεται αποκλειστικά κατά των Ορθοδόξων; Για να φτάσει ένας έμπειρος καθηγητής αρχαιολογίας και ειδικός στην αρχαία κλασική τέχνη όπως ο Martin Robertson να πιθανολογήσει ότι η φθορά μπορεί να προκλήθηκε και από ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ (ανοίγοντας ένα χρονικό εύρος 10 αιώνων και πάνω), καταλαβαίνουμε πόσο ακόμη επιβεβαιώνεται ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ συγκεκριμένα ιστορικά στοιχεία για να στηριχτεί κάποιος, αλλά μόνο εικασίες και υποθέσεις! Και έτσι κατανοούμε σε ποιο πλαίσιο κινείται η ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΗ «ιστορική "αντικειμενικότητα" του κου Γαβρά!

9/8/09 03:14

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Και ενώ είδαμε μέχρι τώρα να παρελαύνουν θεωρίες είτε για μεθοδευμένη καταστροφή, είτε για ευκαιριακό βανδαλισμό, θεωρίες για συνευθύνη χριστιανών και μουσουλμάνων, θεωρίες για ευθύνη εικονομάχων, θεωρίες για καταστροφές από Λατίνους, θεωρίες για μουσουλμάνους, ας δούμε και μερικές απόψεις οι οποίες συνηγορώντας με κάποιες που ήδη καταγράψαμε, μιλούν ευθέως για έναν αλώβητο Παρθενώνα σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου!

Από τις απόψεις σύγχρονων Ελλήνων ιστοριογράφων που θεωρούν ότι καμία αλλοίωση δεν προήλθε από βυζαντινούς, προτιμήσαμε εκείνη του Κυριάκου Σιμόπουλου. Ακριβώς επειδή είναι βέβαιο ότι δεν ήταν χριστιανός! Παρ’ όλ’ αυτά, μας βεβαιώνει:

«Ο Παρθενών είχε διατηρηθή άθικτος κατά τη βυζαντινή περίοδο. Ακέραια τα αετώματα, οι μετόπες, οι ζωφόροι. Είχε μετατραπή από τους πρώτους κιόλας μεταχριστιανικούς αιώνες σε ναό της Παναγίας» [17].



Το ίδιο όμως αναφέρει ο Βρετανός αρχαιολόγος και περιηγητής William Martin Leake, ότι δηλ. ο Παρθενώνας προστατευμένος από τον χρόνο λόγω της καλής του κατασκευής και έχοντας γλυτώσει τις συνέπειες του φανατισμού των βαρβάρων, μετατράπηκε σε χριστιανική εκκλησία και μάλιστα…

«…με ΟΛΕΣ τις εξωτερικές του διακοσμήσεις ακόμα άθικτες» [18].



Η ερμηνεία που ακολουθεί την άποψη ότι ο Παρθενώνας παρέμεινε άθικτος ακόμη και μετά τη μετατροπή του σε Εκκλησία έχει ως εξής:

«Ο συστηματικός θρυμματισμός των ανθρωπόμορφων καλλιτεχνημάτων έγινε αμέσως μετά την πτώση του Βυζαντίου και την κατάκτηση του ελληνικού χώρου. Ήταν εκδήλωση θρησκευτικού φανατισμού» [19].

Και η τοποθέτηση αυτή, κινείται μέσα στα όρια της θεωρίας που είδαμε πιο πάνω, αυτής του Martin Robertson για τους μουσουλμάνους.



Και βέβαια, το βεβαρημένο παρελθόν αρχαιοκαπηλίας των ευρωπαίων, αφήνει το περιθώριο για ακόμη περισσότερες ερμηνείες. Όπως επισημαίνει ένας Ιταλός περιηγητής το 1674, η αρχαιοκαπηλία ήταν ακόμη μια τακτική η οποία επιβάρυνε την αλλοίωση στις μετόπες του Παρθενώνα:

«Απ' όλες αυτές τις ΜΕΤΟΠΕΣ έλειπαν οι κεφαλές κι' αυτό επειδή όσοι δε μπορούσαν να αποκομίσουν ολόκληρα αγάλματα περιωρίζονταν στον αποκεφαλισμό τους» [20].

9/8/09 03:15

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Είδαμε λοιπόν και το ενδεχόμενο να έμεινε ακέραιος ο Παρθενώνας σε όλη τη Βυζαντινή περίοδο. Και αυτή η άποψη, στηρίζεται σε μία καλή επιχειρηματολογία για την οποία θα κάνουμε εμείς μια μικρή εισαγωγή, ώστε να διαλύσουμε πρώτα μερικά νέο-παγανιστικά ευφυολογήματα.



Πόσες φορές θα πρέπει να επαναλάβουμε άραγε ώστε να το καταλάβουν κάποιοι, ότι τον Παρθενώνα μετέτρεψαν σε Εκκλησία Έλληνες χριστιανοί οι οποίοι μόνοι τους εγκατέλειψαν την αρχαία δεισιδαιμονία και ασπάστηκαν τον χριστιανισμό; Και στα πλαίσια αυτά, είδαν μερικά σημεία του δικού τους παγανιστικού πολιτισμού μέσα από ένα διαφορετικό πλαίσιο αξιών και αντιλήψεων. Το Έλληνες το υπογραμμίζουμε για όσους «τυχαία» ξεχνούν ότι μιλάμε για Έλληνες χριστιανούς της εποχής. Ας πάψουν πια να κρύβονται σαν παιδάκια πίσω από το δαχτυλάκι τους και να μην τολμούν να πουν ότι η μετατροπή αυτή ήταν έργο Ελλήνων (γενναίων και υπερήφανων όπως όλοι οι Έλληνες…), που είχαν γίνει πλέον χριστιανοί! Ας πάψουν λοιπόν οι νέο-παγανιστές να αντιδιαστέλουν τάχα τους «Έλληνες» με τους «Χριστιανούς», λες και ο χριστιανισμός είναι κάποιο …έθνος! Οι ίδιοι εθνικιστικοί κύκλοι δεν είναι άλλωστε που ψάχνουν στα DNA και δηλώνουν βέβαιοι ότι σε αυτό τον τόπο έζησαν πάντα και μόνο Έλληνες; Ποιον «δουλεύουν» λοιπόν;

Για τον λόγο αυτό, ότι δηλ. Έλληνες ήταν αυτοί που έκαναν την μετατροπή, είναι εξαιρετικά ΛΟΓΙΚΟ να πέρασε αλώβητος ο Παρθενώνας από τη βυζαντινή περίοδο όπως μας λέει ο καθηγητής Anthony Kaldellis:

«Οι Αθηναίοι ίσως αντιμετώπισαν μια διαφορετική, περισσότερο ψυχολογικής φύσεως κατάσταση. Η σκέψη της καταστροφής του μνημειακού κέντρου τους, ίσως ήταν πολύ ενοχλητική γι’ αυτούς. Έτσι, αντί αυτού, άμεσα το μετέτρεψαν ολόκληρο, και κάθε τι που δεν μπορούσε να μετατραπεί, για παράδειγμα, ο μικρός ναός της Αθηνάς Νίκης, πιθανόν το άφησαν άθικτο (τα γλυπτά και όλα). Αυτή είναι μόνο μια υπόθεση. Δεν μπορεί να αποδειχθεί περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη υπόθεση για το τι συνέβη στην Αθήνα, αλλά ταιριάζει καλύτερα στα στοιχεία που έχουμε…»[21].



Ας δούνε λοιπόν όσοι μιλούν περί «λογοκρισίας», τι ΨΑΛΙΔΙ έπεσε από τον κο Γαβρά σε όλες τις διαφορετικές απόψεις, προκειμένου να μας παρουσιάσει την μία και μοναδική εκδοχή του!



Ποια η προσφορά των χριστιανών

Είδαμε λοιπόν καθαρά, ότι ο κος Γαβράς δεν έψαξε όσο όφειλε να ψάξει πριν διατυπώσει τις θεωρίες του σε εκείνο το βιντεάκι. Απλά διάβασε κάπου μια ιστορική ερμηνεία, βόλευε τον αντιχριστιανισμό του και την υιοθέτησε χωρίς δεύτερη σκέψη.

Και βέβαια, τη στιγμή που επικαλείται την «ιστορική ακρίβεια», ξεχνά «όλως τυχαίως» την ιστορική του «τιμιότητα», όταν θα πρέπει να προβάλλει εξίσου το γεγονός πως η σωτηρία του Παρθενώνα, σε κατάσταση τέτοια ώστε να μαρτυρείται ακόμη και «άθικτος» τον 17ο αιώνα, οφείλεται ακριβώς στους χριστιανούς:

«Οι αρχαιολόγοι βλέπουν αυτές τις προσαρμογές ως απροσδόκητο καλό […] γιατί είναι η χριστιανική επαναχρησιμοποίηση [του Παρθενώνα ως Εκκλησία] η οποία εγγυήθηκε τη διατήρηση της αρχικής δομής. Μένοντας αχρησιμοποίητοι, αρχαίοι ναοί σωριάστηκαν -υποβοηθούμενοι τις πιο πολλές φορές από κτίστες που αναζητούσαν υλικά. Κατά κανόνα, οι ναοί που εξακολουθούν να στέκονται στο πλήρες ύψος τους, ΧΡΩΣΤΟΥΝ ΤΗΝ ΕΠΙΒΙΩΣΗ τους στους πρώτους χριστιανούς» [22].

9/8/09 03:16

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Και ας μην βιαστούν οι γνωστοί αρχαιολάτρες να κάνουν κάποια παρατήρηση στα περί άντλησης υλικών κατασκευής γιατί αυτή ήταν η μοίρα των εγκαταλελειμμένων κτιρίων. Η πρακτική αυτή εφαρμοζόταν κανονικότατα και από τους αρχαίους Έλληνες προγόνους μας και μάλιστα για να υψώσουν ιερά για την λατρεία του Ρωμαίου Αυτοκράτορα:

«Φαίνεται λοιπόν ότι στα πρώιμα αυτοκρατορικά χρόνια, οπότε υπήρχε η ανάγκη ανοικοδόμησης ναών στην Αθήνα για την λατρεία των Ρωμαίων αυτοκρατόρων, πήραν και από τον ναό τής Αθηνάς Σουνιάδος όπως και από άλλους ερειπωμένους την εποχή εκείνη ναούς της Αττικής έτοιμο αρχιτεκτονικό υλικό, αντί να κατασκευάσουν εξαρχής νέο» [23].

Έτσι και οι αρχαίοι Αιγύπτιοι χρησιμοποιούσαν το υλικό από παλαιότερα ιερά αγάλματα για να κατασκευάσουν νέα, οι αρχαίοι Έλληνες έχτιζαν με τα υλικά ενός προηγούμενου ναού στο ίδιο ή διαφορετικό σημείο έναν άλλο νεότερο, ή το ημιτελές θρησκευτικό έργο μιας προηγούμενης διακυβέρνησης καταστρεφόταν και τα υλικά χρησιμοποιούνταν σε οχυρωματικά έργα, το ίδιο γινόταν και στη ρωμαϊκή εποχή όπου ναοί μετατρέπονταν σε οχύρωση ή κοινωφελή έργα. Στην τουρκοκρατία επίσης η τακτική αυτή συνεχίστηκε και υλικό αντλήθηκε είτε από αρχαία μνημεία είτε από χριστιανικές εκκλησίες, αλλά και στην Βαυαροκρατία δεκάδες βυζαντινά μνημεία μετατράπηκαν επίσης σε οικοδομικό υλικό.

Έτσι, το μόνο που χρειάζεται είναι λίγη γενναιότητα από τους μισαλλόδοξους φίλους μας, ώστε να παραδεχτούν ως μέγιστη υπηρεσία του Χριστιανισμού, τα όσα μας μεταφέρει ο (μή χριστιανός, αλλά όχι τόσο μισαλλόδοξος) Κυριάκος Σιμόπουλος:

«Από τις Κυκλάδες ο Tavernier ταξιδεύει στην Αθήνα [...] Ο Tavernier είδε τον Παρθενώνα ακέραιο «έναν ωραιότατο, πελώριο, ολομάρμαρο ναό» [24].

Και αλλού:

«Το 1621 φθάνει στην Αθήνα ο απεσταλμένος του Λουδοβίκου ΙΓ΄ Louis Deshayes βαρώνος De Courmesnin. Ήταν ο ανιχνευτής. Ο χρόνος, γράφει ο βαρώνος, έχει προξενήσει λιγώτερο κακό από όσο οι βαρβαρότητες των εθνών που τόσες φορές λεηλάτησαν την πόλη. «Ο Παρθενών είναι ακόμη όρθιος και άθικτος, έτσι που νομίζει κανείς πως χτίστηκε τώρα τελευταία» [25].

9/8/09 03:16

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Αν λοιπόν δεν υπήρχε κανένας σεβασμός των Ελλήνων Χριστιανών προς τα μνημεία των ΔΙΚΩΝ τους προγόνων, τότε δεν θα είχαν φροντίσει για τη διάσωσή τους, και τελικά, η φθορά του χρόνου μαζί με τις φυσικές καταστροφές (κεραυνοί, πυρκαγιές κ.λπ.) θα είχαν οδηγήσει στην ανυπαρξία πολλά μνημεία, όπως συχνά αναφέρει τέτοιες περιπτώσεις ο περιηγητής Παυσανίας για τον Ελλαδικό χώρο.

Σε επόμενη ευκαιρία, φτιάξτε κε Γαβρά και μερικά βίντεο ώστε να δείξετε στον κόσμο ποια ήταν η συμπεριφορά των «βάρβαρων» (σύμφωνα με τη λογική σας) Αρχαίων Ελλήνων προγόνων μας προς τους Ναούς τους!

Ο τρόπος με τον οποίο ο κος Γαβράς φαίνεται να εκτιμά τα ιστορικά γεγονότα έχει και μια άλλη πλευρά. Ας προσέχουν λοιπόν πριν τον καλέσουν τίποτα …Θηβαίοι για να φτιάξει ένα φιλμ γι’ αυτούς, ίσως ο κος Γαβράς θεωρήσει απαραίτητο να φτιάξει και ένα βιντεάκι για την καταστροφή του Ελληνικού Απολλώνειου ιερού των Αβών από τους «βάνδαλους» Έλληνες Θηβαίους:

«Τοιαύτην θέαν καί τού εν Άβαις ιερού τότε γε είναι δοκώ, ες ό εν τώ πολέμω τώ Φωκικώ βιασθέντας μάχη Φωκέων άνδρας καί ες Άβας εκπεφευγότας αυτούς τε οι Θηβαίοι τούς ικέτας καί τό ιερόν, δεύτερον δή ούτοι μετά Μήδους, έδοσαν πυρί».

Που σημαίνει:

«Νομίζω ότι και το ιερό των Αβών θα ήταν σ' αυτή την κατάσταση, προτού καταφύγουν ως ικέτες κατά τον Φωκικό πόλεμο μερικοί Φωκείς που νικήθηκαν. Τότε οι Θηβαίοι πυρπόλησαν τους ίδιους και το ιερό, για δεύτερη φορά μετά τους Μήδους» [26].



Και αν τον καλέσουν στην …Αιτωλοακαρνανία, ίσως ο κος Γαβράς θεωρήσει απαραίτητο να φτιάξει και ένα βιντεάκι για την καταστροφή του Ελληνικού Ιερού της Δωδώνης από τους «βάρβαρους» Έλληνες Αιτωλούς:

9/8/09 03:17

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

«Καί τό μέν πρώτον έτος έληγε τής υποκειμένης ολυμπιάδος. παρά δέ τοίς Αιτωλοίς ήδη τών αρχαιρεσίων καθηκόντων στρατηγός ηρέθη Δωρίμαχος· ός παραυτίκα τήν αρχήν παραλαβών καί τούς Αιτωλούς αθροίσας μετά τών όπλων, ενέβαλεν εις τούς άνω τόπους τής Ηπείρου καί τήν χώραν εδήου, θυμικώτερον χρώμενος τή καταφθορά [...] παραγενόμενος δέ πρός τό περί Δωδώνην ιερόν τάς τε στοάς ενέπρησε καί πολλά τών αναθημάτων διέφθειρε, κατέσκαψε δέ καί τήν ιεράν οικίαν...»

Που σημαίνει:

«Όταν έφτασε πια στους Αιτωλούς ο ορισμένος χρόνος για εκλογές αρχόντων, στρατηγός εκλέχτηκε ο Δωρίμαχος. Αυτός, μόλις πήρε την εξουσία, συγκέντρωσε ένοπλους τους Αιτωλούς, έκανε εισβολή στα πάνω μέρη της Ηπείρου και λεηλατούσε την περιοχή κάνοντας καταστροφές [...] Όταν έφτασε στο ιερό της Δωδώνης, έκαψε τις στοές και κατέστρεψε πολλά αφιερώματα, κατεδάφισε και το ιερό οίκημα...» [27].



Και αν τον καλέσουν τίποτα Μακεδόνες για να φτιάξει ένα φιλμ γι’ αυτούς, ίσως ο κος Γαβράς θεωρήσει απαραίτητο να φτιάξει και ένα βιντεάκι για την καταστροφή των Ελληνικών αγαλμάτων από τους «βάρβαρους» Έλληνες Μακεδόνες του Φιλίππου του Ε΄ στο Θέρμο:

«Λαβόντες γάρ έννοιαν τών εν Δίω καί Δωδώνη πεπραγμένων τοίς Αιτωλοίς, τάς τε στοάς ενεπίμπρασαν καί τά λοιπά τών αναθημάτων διέφθειρον, όντα πολυτελή ταίς κατασκευαίς καί πολλής επιμελείας ένια τετευχότα καί δαπάνης. ου μόνον δέ τώ πυρί κατελυμήναντο τάς οροφάς, αλλά καί κατέσκαψαν εις έδαφος. ανέτρεψαν δέ καί τούς ανδριάντας, όντας ουκ ελάττους δισχιλίων· πολλούς δέ καί διέφθειραν [...]»

Που σημαίνει:

«Έχοντας [...] υπόψη τους όσα είχαν κάνει οι Αιτωλοί στο Δίο και στη Δωδώνη άρχισαν να καίουν τις στοές και να καταστρέφουν τα άλλα αφιερώματα, που ήταν ακριβά στην κατασκευή τους και μερικά είχαν γίνει με πολλή φροντίδα και δαπάνη. Και δε χάλασαν μόνο τις οροφές των οικημάτων με τη φωτιά, αλλά και τα γκρέμισαν συθέμελα. Αναποδογύρισαν ακόμη και τους ανδριάντες, που ήταν όχι λιγότεροι από δυο χιλιάδες· πολλούς τους κατέστρεψαν [...]»[28].

9/8/09 03:17

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Πωπώ κε Γαβρά… Έκαναν οι Έλληνες τέτοιους βανδαλισμούς στους ναούς τους; Ε, φτιάξτε ένα βίντεο και «γι’ αυτούς» στην πρώτη ευκαιρία. Κρίμα είναι…



Βέβαια, τότε οι νέο-παγανιστές θα κυνηγούν εσάς, οπότε, μάλλον θα θελήσετε να το σκεφτείτε καλύτερα. Ειδικά αν λάβουμε υπόψη μας ότι λόγω των τελευταίων γεγονότων απειλούν επιπλέον ότι …«η Θεά Αθηνά θα επιστρέψει με το δόρυ της» (και πολύ σωστά άλλωστε, σε άρθρο της εφημερίδας «Καθημερινή», χαρακτηρίζονται ως «γραφικότητα» και «νοσηρότητα» οι φαιδρές αντιδράσεις τέτοιων φανατικών [29]).

Οι οποίοι, καλό είναι αφού διαβάσουν το παρόν άρθρο, να τους κοπεί λίγο ο βήχας που τους προκάλεσε ο κος Γαβράς και ας θυμούνται και τα εξής από τον περιηγητή του 17ου αιώνα Εβλιά, όταν θα επικαλούνται τα γνωστά περί δήθεν «χριστιανικών» καταστροφών στην Αθήνα:

«Σ' αυτή την ανθηρή πόλη βρίσκονται όλα τα θαυμαστά και αξιοπερίεργα πράγματα του κόσμου και πλήθος έργα τέχνης. Υπάρχουν χιλιάδες ειδών γλυπτά από άσπρο μάρμαρο που παριστάνουν κάθε λογής όντα, περίεργα και αξιοθαύμαστα.[…] Τα αγάλματα φαίνονται σα να είναι ζωντανά. Και καθώς βλέπουν προς τους θεατές τους άλλα χαμογελούν και άλλα είναι βλοσυρά ή μελαγχολικά. Για να περιγράψω τα αγάλματα χρειάζομαι ολόκληρο βιβλίο. Και πρέπει να σταματήσω την περιοδεία μου. Έπειτα δε μπορεί να τα συλλαβή ο νους του ανθρώπου. Τα αγάλματα είναι θαύμα θαυμάτων. Αδύνατο να έγιναν από ανθρώπινα χέρια. Όσα κι' αν γράψη κανείς γι' αυτά τα αριστουργήματα της τέχνης, είναι λίγα και δεν φθάνουν. Είναι απόλυτη ανάγκη να επισκεφθή κανείς την πόλη της Αθήνας για να καταλάβη πως ήταν την αρχαία εποχή. Γιατί ποτέ δεν είναι το ίδιο ν' ακούη κανείς με το νά βλέπη» [30].



Πάψτε λοιπόν να κατηγορείτε τους συνέλληνες προγόνους μας. Υπάρχουν άλλοι να κατηγορήσετε αν θέλετε:

9/8/09 03:18

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

«Ο Γραμματεύς της αγγλικής πρεσβείας της Κωνσταντινουπόλεως Τάρνερ, περί τό 1800, συνήθιζε κατά τας επισκέψεις του εις τας Αθήνας, να σπάζη τη μύτη ενός αγάλματος ή ανάγλυφου και να την παίρνη μαζί του ως ενθύμιον. Ένας Άγγλος ναύτης το 1797 έσπασε ένα ανδρικό κεφάλι από άγαλμα του δυτικού αετώματος του Παρθενώνος» [31].

Όπως και αυτούς:

«Ο Έλγιν πάλι, χρειαζόταν τα γλυπτά της Ακρόπολης για τη διακόσμηση του μεγάρου του, που χτιζόταν εκείνη την εποχή στη Σκωτία. Η αρπαγή των αρχαιοτήτων άρχισε με το συλλεκτικό ζήλο των μοναρχών και μεγιστάνων της Ευρώπης για τη διακόσμηση ανακτόρων και μεγάρων και εξελίχθηκε σύντομα σε στυγνή αρχαιοκαπηλία. Η τελευταία φάση της λεηλασίας άρχισε με την αρπαγή μιας μετόπης του Παρθενώνα από τους πράκτορες του Γάλλου αριστοκράτη Choiseul-Gouffier και έκλεισε με την αρπαγή της Αφροδίτης της Μήλου το 1820 [...] Μόλις εγκαταστάθηκε ο Choiseul - Gouffier στην Κωνσταντινούπολη (1785) φρόντισε να εκμεταλλευθή τις απέραντες δυνατότητες που πρόσφερε το αξίωμά του εξαπολύοντας στην ηπειρωτική και τη νησιωτική Ελλάδα πράκτορες για την αρπαγή κάθε γλύπτου [...] Ο Choiseul - Gouffier φιλοδοξούσε να κατεδάφιση το Θησείο και να μεταφέρη όλα τα μάρμαρα, κομμάτι κομμάτι, στο εξωτερικό» [32].

Η μεγαλύτερη καταστροφή στον Παρθενώνα δημιουργήθηκε από τους Βενετούς και τους «διαφωτισμένους» ευρωπαίους αρχαιοκάπηλους που έκλεβαν ό,τι έβρισκαν για να πλουτίζουν και να διακοσμούν τις βίλλες των άλλων …«διαφωτισμένων».

Και αυτό καλώς έκανε και το παρουσίασε πολύ ωραία ο κ. Γαβράς, μια και αποτελεί εξακριβωμένο ιστορικό γεγονός. Γι' αυτό εξάλλου πληρώθηκε, για να παρουσιάζει εξακριβωμένα ιστορικά γεγονότα, και όχι ατεκμηρίωτες υποθέσεις.

9/8/09 03:19

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Ο Κώστας Γαβράς ως παραδοξολόγος

Ασφαλώς, κανενός οι απόψεις δεν μπορεί να μένουν στο απυρόβλητο. Αρχαιολατρο-παγανιστές και παρόμοιοι στηρίζουν τον κο Γαβρά για την βολική του ιδεολογία, και το ίδιο κάνουν κάποιοι για τους κλασικούς, αντιπολιτευτικούς λόγους (εφημερίδες, πολιτικοί κ.λπ.).

Για εμάς όμως αυτό που μετράει είναι η παρατήρηση ότι τα βραβεία που φέρνει κάποιος στο επάγγελμά του δεν τον κάνουν πλουσιότερο ούτε σε σκέψη ούτε σε αισθήματα. Δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε ενδεικτικές δηλώσεις του ανθρώπου αυτού, που δείχνουν έναν εγωπαθή τρόπο σκέψης χωρίς δυνατότητα αντίληψης του «διαφορετικού» ως αποδεκτού τρόπου πολιτιστικής ύπαρξης:

«Νομίζω ότι με την τέχνη γλιτώνουμε από το βάρος της θρησκείας. Για μένα τελικά ο Θεός και η θρησκεία υπάρχουν επειδή ο άνθρωπος [...] τα δημιούργησε [...] αλλά φυλακίστηκε μέσα [...] ο μόνος τρόπος για να ΞΕΦΥΓΕΙ ο άνθρωπος από τον Θεό είναι η τέχνη» [33].

Μπορείτε να πιστέψετε ότι αυτά τα είπε κάποιος που υποτίθεται υπηρετεί την τέχνη ως μια πανανθρώπινη γλώσσα επικοινωνίας; Κατανοούμε βέβαια ότι ουδεμία σημασία έχουν γι' αυτόν ονόματα όπως οι Ανθέμιος ο Τραλλειανός και Ισίδωρος ο Μιλήσιος ή ο Μανουήλ Πανσέληνος, ο Μιχαήλ Αστραπάς ή ο Θεοφάνης Κρητικός. Πιθανόν, για τον κο Γαβρά τα έργα τους να μην είναι τόσο «σικ», τόσο «ευρωπαϊκά»...

Όταν όμως γράφεις κάτι τόσο ισοπεδωτικό για την τέχνη, σημαίνει ότι δεν γνωρίζεις ή ακόμη χειρότερα, ότι αδιαφορείς κιόλας για έναν Μιχαήλ Άγγελο, για έναν Ρέμπραντ ή ακόμη και για τον κορυφαίο και κατά πολλούς αξεπέραστο στον τομέα της μουσικής, Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ, κανείς από τους οποίους δεν ένιωσε την ανάγκη να αποσυνδέσει το Θεό από την τέχνη, το αντίθετο μάλιστα!

Αν χρειάζεται να σας πείσουμε ΤΩΡΑ κε Γαβρά, σε τόσο ώριμη ηλικία, ότι η πίστη στο Θεό έχει αποδείξει ότι παράγει τέχνη και πολιτισμό, τότε λυπούμαστε πραγματικά…

(αν θυμάστε κε Γαβρά, και ο Παρθενώνας έργο θρησκευτικού πολιτισμού ήταν, αφιερωμένος στην «θεά» παρθένα Αθηνά…)

9/8/09 03:19

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Κλείνοντας, δεν μπορούμε να μην αναφερθούμε και σε ένα άλλο παράδοξο, αλλά και πολύ συνηθισμένο ατόπημα.

Απ’ ότι φαίνεται ο κος Γαβράς συνηθίζει να μιλά υβριστικά για τον χριστιανισμό, και να συνδέει με απαράδεκτη μεθόδευση κάθε γεγονός μιας εποχής με την πίστη στον Χριστό, λες και ο Χριστιανισμός δεν έχει κριτήρια ορισμού του. Γι’ αυτό άλλωστε οι σημερινοί ιστορικοί δεν μπαίνουν καν στην μίζερη διαδικασία να ονομάσουν π.χ. τις σταυροφορίες πράξεις χριστιανικές, αλλά διακρίνουν σαφώς εκεί οικονομικά και ιμπεριαλιστικά κριτήρια. Αν εγώ λέω ότι είμαι χριστιανός και χτυπήσω κάποιον, είναι σαφές ότι κακώς το έκανα, όμως δεν το έκανα ΕΠΕΙΔΗ είμαι χριστιανός! Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος άνω των πέντε ετών μπορεί να κατανοήσει τέτοιες μεθοδεύσεις.

Το πρόβλημα όμως είναι (κύριε Γαβρά), ότι εσείς, που κάθε πράξη, ακόμη κι αν δεν είναι χριστιανική θέλετε να την συνδέετε με τον χριστιανισμό, δεν έχετε κάποιο πρόβλημα να δηλώνετε όπου σταθείτε και όπου βρεθείτε ότι είστε άθεος, παρά το γεγονός ότι άνθρωποι που υιοθετούσαν την πίστη σας, (κύριε Γαβρά), ευθύνονται για αμέτρητες πολιτιστικές καταστροφές και αποτρόπαια εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Πώς είναι δυνατόν, να δηλώνετε άθεος, τη στιγμή που άνθρωποι με τα πιστεύω σας κατέστρεψαν αμέτρητες χριστιανικές εκκλησίες και προσπάθησαν να εξαφανίσουν με τρομακτική βία κάθε ίχνος χριστιανικού πολιτισμού, ενώ δολοφόνησαν χιλιάδες ανθρώπους με κάθε βάναυσο και φριχτό τρόπο που μπορεί να βάλει ο άρρωστος νους ενός ανθρώπου, επειδή απλά είχαν διαφορετικές ιδέες;

Όταν δηλώνετε άθεος, δεν σας ενδιαφέρει που η αθεΐα ευθύνεται ακόμη και για τρομακτική λογοκρισία η οποία τώρα σας ενοχλεί;

«Η σοβιετική τάξη απαιτούσε κυριαρχία όχι μόνο επί των θεσμών αλλά επίσης και επί των ιδεών [...] Η λογοκρισία επανέκαμψε δριμύτερη υπό τη ΝΟΠ. Κάθε επιστημονική ή καλλιτεχνική έκδοση έπρεπε να περάσει από το κόσκινο των αρμόδιων ελεγκτών του καθεστώτος [...] Ο Στάλιν έδωσε στην Ένωση Στρατευμένων Αθεϊστών το ελεύθερο να εξαπολύσει διωγμό κατά των κληρικών. [...] Οι εκκλησίες, τα τζαμιά και οι συναγωγές ισοπεδώθηκαν. Θρησκευτικά κειμήλια συλήθηκαν. [...] Δεκάδες χιλιάδες ιερείς δολοφονήθηκαν. Τα εκκλησιαστικά κτίρια κατεδαφίστηκαν — περιβόητη ήταν η ανατίναξη του Καθεδρικού Ναού του Χριστού Σωτήρος στην κεντρική Μόσχα τη νύχτα του 1932 προκειμένου να ελευθερωθεί ο χώρος για το Παλάτι των Σοβιέτ [...] Η δημοσίευση των ιερών κειμένων, συμπεριλαμβανομένης της Βίβλου, απαγορευόταν. Δεν εγέρθηκε κανένα θρησκευτικό κτίριο στις νέες πόλεις που ιδρύθηκαν σε ολόκληρη τη χώρα. Οι καμπάνες των εκκλησιών μεταφέρθηκαν σε χυτήριο προκειμένου το μέταλλο να χρησιμοποιηθεί για βιομηχανική χρήση» [34].

9/8/09 03:20

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Γι' αυτά τα πιστεύω μας μιλάτε στις συνεντεύξεις σας κε Γαβρά; Γιατί η φρίκη του αθεϊσμού δεν σχετίζεται καν με μια αρχαία εποχή. Μιλάμε για τον 20ο αιώνα, στη διάρκεια του οποίου οι άθεοι όπου επικράτησαν σε ανατολή και δύση κόντεψαν να ξεθεμελιώσουν κάθε πολιτισμό που συνάντησαν. Με τον ίδιο αφελή τρόπο με τον οποίο συνδέετε ένα ιστορικό γεγονός με το «δόγμα» της Εκκλησίας, δεν θα μπορούσε και η άλλη πλευρά, να δημιουργεί βίντεο με αναπαραστάσεις όλων των εγκλημάτων που διέπραξε η στρατευμένη αθεΐα στον κόσμο;

Πολύ θα θέλαμε να δούμε ποιες δικαιολογίες θα είχατε να επικαλεστείτε τότε για την «επίθεση» που θα δέχονταν τα πιστεύω σας…


Γι’ αυτό λέμε ότι η ιδεολογικοποίηση της ιστορίας αποτελεί όχι μόνο επιστημονικό, αλλά και κοινωνικό έγκλημα και το έγκλημα του ιδεολογικού διχασμού το έχει πληρώσει πολλές φορές η χώρα μας...

9/8/09 03:21

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

Σημειώσεις Α΄ Μέρους

[1] Εκτός από τις διάφορες συνεντεύξεις του (βρίσκονται εύκολα στο διαδίκτυο) όπου ο σκηνοθέτης καταφέρεται με μισαλλοδοξία κατά του Χριστιανισμού και σε ό,τι σχετίζεται με αυτόν, ενδεικτικό είναι το γεγονός ότι συναντάμε συχνά στο διαδίκτυο το εξής «σλόγκαν» που το υπογράφει το όνομα του Κώστα Γαβρά: «Εγώ δεν πιστεύω πια στον Θεό, πιστεύω μόνο στους ανθρώπους». Βέβαια, επειδή στο Ίντερνετ συναντάμε συχνά αυθαιρεσίες, το παραθέτουμε με επιφύλαξη (παραμένει βέβαια ακατάληπτο το μήνυμα: σε τι ακριβώς εμποδίζει η πίστη στο Θεό, την πίστη μας ή την εμπιστοσύνη μας στους ανθρώπους;…).

[2] Μπαμπινιώτης Γεώργιος, «Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας», 2η έκδ. εμπλουτισμένη, Κέντρο Λεξικολογίας, Αθήνα 2005, σελ. 769.

[3] Βλέπε: http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4528691.

[4] Βλέπε: http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4528801.

[5] Στο οπισθόφυλλο της «Καθημερινής» της Τρίτης 28/7/2009. Μπορείτε να το δείτε στην ψηφιακή έκδοση της εφημερίδας σε PDF στη σελ. 19 (http://wwk.kathimerini.gr/kath/edition/2009/28-07-2009.pdf).

[6] Στο πρωτότυπο: «… the preservation of the pediments should count for more than the defacement of the metopes, as the latter may have been the action of but one moment […] whereas the former required constant toleration» (Anthony Kaldellis, «The Christian Parthenon: Classicism and Pilgrimage in Byzantine Athens», Cambridge University Press, 2009, σελ. 42).

[7] Στο πρωτότυπο: «…the defacement of the metope […] may have been the action of but one moment (which we cannot date, and we cannot assume was contemporaneous with conversion» (Anthony Kaldellis, «The Christian Parthenon: Classicism and Pilgrimage in Byzantine Athens», Cambridge University Press, 2009, σελ. 42).

[8] «Παρθενών», εγκυκλοπαίδεια ''Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα'', τόμ. 3, εκδ. Πάπυρος, Αθήνα 2004-2005 [CD-ROM].

[9] Στο πρωτότυπο: «The central figures of the east pediment were probably removed to make way for an apse at the transformation of the Parthenon into a church in early Christian times. We cannot speak of deliberate destruction, however, since substantial fragments have turned up in modern times» (Olga Palagia, «Pediments of the Parthenon», Brill Academic Publishers 1998, σελ. 9).

[10] «Ιστορία του Βυζαντίου», Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, εκδ. Νεφέλη, Αθήνα 2006, σελ. 161.

[11] Ian Dennis Jenkins, «The Parthenon sculptures», Harvard University Press 2007, σελ. 23.

[12] Mary Beard, «The Parthenon», Harvard University Press 2002, σελ. 57.

[13] Jeffrey Hurwit - Jeffrey Faville, «The athenian acropolis», Cambridge University Press 1998, σελ. 169-170.

[14] «Παρθενών», Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τόμ. 10, εκδ. Μαρτίνος Αθ., Αθήνα 1967, στ. 68.

[15] Στο πρωτότυπο: «For all we know, it was the Latin lords of Athens, in the period 1205-1456, who defaced and destroyed the metopes» (Anthony Kaldellis, «The Christian Parthenon: Classicism and Pilgrimage in Byzantine Athens», Cambridge University Press, 2009, σελ. 42.

9/8/09 03:24

Ο/Η Ανώνυμος είπε...

[16] Στο πρωτότυπο: « The metopes on east, north and west have been deliberately defaced, PRESUMABLY by Christians or Moslems, though why only these sculptures were so treated we cannot know» (Robertson Martin, «A Shorter History of Greek Art», Cambridge University Press 1981, σελ. 93).

[17] Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 126.

[18] Στο πρωτότυπο: «The Parthenon, and the temple of Theseus, having been protected from the injuries of time by their solidity and excellent construction, and having escaped all the effects of barbarous fanatism, were at length, with all their external decorations, still uninjured, converted into Christian churches» (William Martin Leake, «The topography of Athens with some remarks on its antiquities», John Murray, London 1831, σελ. lxiv).

[19] Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Β΄ (1700-1800), 8η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 458.

[20] Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 143-144.

[21] Στο πρωτότυπο: «The Athenians may have faced a different, more psychological, predicament. The thought of destroying the monumental center of their city may have been too disturbing to them; instead, they directly converted it entire, and what they could not convert, for example the small temple of Athena Nike, they probably left intact (sculptures and all). This is only a hypothesis; it cannot be proven any more than any other hypothesis for what happened at Athens can be proven, but it does fit better the evidence that we have…» (Anthony Kaldellis, «The Christian Parthenon: Classicism and Pilgrimage in Byzantine Athens», Cambridge University Press, 2009, σελ. 44).

[22] Στο πρωτότυπο: «Archaeologists see these adaptations as a godsend […] for it is Christian re-use that has regularly guaranteed the preservation of the original structure. Left unoccupied, ancient temples fall down - aided, as often as not, by later builders scavenging for materials. As a rule of thumb, temples that still stand to their full height, roof and all, owe their survival to the early Christians» (Beard Mary, «The Parthenon», Cambridge, Mass., Harvard University Press, 2002, σελ. 52).

[23] «Σούνιο» > «Ιερό Αθηνάς Σουνιάδος», εγκυκλοπαίδεια «'Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα», τόμ. 55, εκδ. Πάπυρος, Αθήνα 2004-2005 [CD-ROM].

[24] Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 575.

[25] Σιμόπουλος, «Ξένοι Ταξιδιώτες…», τόμ. Α΄, ό.π., σελ. 130.

[26] Παυσανίας, Ελλάδος Περιήγησις, 10.35.3, στο: Παυσανίας, «Ελλάδος Περιήγησις», τόμ. 9. 'Φωκικά' (σειρά «Οι Έλληνες» #79), Κάκτος, Αθήνα 1992, σελ. 210-211.

[27] Πολύβιος 4.67, στο: Πολύβιος, Άπαντα #4. «Ιστοριών» Δ΄' (σειρά «Οι Έλληνες» #378), Κάκτος, Αθήνα 1996, σελ. 174-177.

[28] Πολύβιος 5.9, στο: Πολύβιος, Άπαντα #5. «Ιστοριών» Ε΄' (σειρά «Οι Έλληνες» #379), Κάκτος, Αθήνα 1996, σελ. 48-49.

[29] Στο άρθρο του Ηλία Μαγκλίνη στο οπισθόφυλλο της Καθημερινής της Τρίτης 28/7/2009 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_28/07/2009_323645).

[30] Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 593-594.

[31] Σιμόπουλος, «Ξένοι Ταξιδιώτες…», τόμ. Α΄, ό.π., σελ. 144.

[32] Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Β΄ (1700-1800), 8η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 458-461.

[33] Βλέπε: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=34&artid=95882&dt=08/02/1998

[34] Service Robert, «Σύντροφοι. Η παγκόσμια ιστορία του Κομμουνισμού», Ψυχογιός, Αθήνα 2008, σελ. 104.181.188.

9/8/09 03:24

Και η απάντησή μου:

Ο/Η Zaphod είπε...

@ανώνυμος
Ουάου!
Κατ αρχάς συγχαρητήρια για τον κόπο και την όρεξη να το (αντι;)γράψεις.

Διαφωνώ σχεδόν στο σύνολο του κειμένου, και αναφέρω ενδεικτικά:

1) το όλο κείμενο είναι προκατειλημένο. Όποιος είναι άθεος/νεοπαγανιστής/οτιδήποτε μή Χ.Ο. έχει γνώμη η οποία είναι "κακή". Αυτό βγαίνει a priori από το πνεύμα του κειμένου το οποίο δεν πάει να αποδείξει κάποια ιστορική αλήθεια αλλά την "αναμάρτητη" εκκλησία

2) Οι (παλαιο)χριστιανοί τότε ΔΕΝ λέγονταν "ορθόδοξοι" αλλά "καθολικοί". Τα σχίσματα κτλ βγήκαν στην επιφάνεια ΠΟΛΥ αργότερα, οπότε η όλη ιστορία να αποδείξουμε πως "δεν φταίνε οι ορθόδοξοι" είναι απλά μια νοητική ακροβασία. Εγώ δεν ισχυρίζομαι πως δεν έκαναν καταστροφές και άλλοι (έτσι και αλλιώς οι μεγαλύτερες καταστροφές στον ναό έγιναν κατα την διάρκεια της τουρκοκρατίας και της επανάστασης), και αν το πρόσεξες το κείμενο πλέον ΔΕΝ αναφέρεται στην ακρόπολη αλλά στην συμπεριφορά των χριστιανών ΓΕΝΙΚΑ όταν αυτοί έγιναν εξουσία

3) "Αποτελεί άραγε "λογοκρισία", το να κόβει κάποιος ΨΕΥΔΗ στοιχεία από δημόσια προβαλλόμενες ταινίες, που δείχνουν να έχουν σκοπό την παραπλάνηση τής κοινής γνώμης;"

ΝΑΙ. Ποιος όρισε το αληθές και το ψευδές; Ο θιγόμενος μηνύει ή ζητά από τον καλλιτέχνη να εξηγηθεί, δεν κόβει/ράβει πάνω σε ΞΕΝΟ έργο χωρίς αιδώ.

4) Ιδεοληψία. Αυτό που γράφεις και με το πνεύμα που το γράφεις τι ειναι; ΔΕΝ πας να βρεις την (όποια) αλήθεια, πας να βγάλεις ένα συγκεκριμένο νομικό πρόσωπο λάδι.
πχ "Και καλά, πολλοί στο παρελθόν είχαν προβλέψει την εξαφάνιση του χριστιανισμού και ασφαλώς διαψεύστηκαν"
Νομίζω πως είναι άσχετο με την ιστορική αλήθεια και την όλη πολεμική του πράγματος.

9/8/09 13:22

Ο/Η Zaphod είπε...

5) Περί μετατροπής του Παρθενώνα σε εκκλησία. Στις πρώτες οικουμενικές συνόδους (αν θυμάμαι καλά) ΔΕΝ αναφέρεται κανένας επίσκοπος από την Αθήνα. Λογική συνέπειά του είναι πως ο ακόμα ο χριστιανισμός δεν είχε "πατήσει" στην "καρδία" της ειδωλολατρείας. Η επιδρομή του Αλάριχου (η οποία έγινε με άδεια από την κεντρική εξουσία και συνδρομή από ροπαλοφόρους μοναχούς) έκανε την Ελλάδα μπουρδέλο (αν και όχι την Αθήνα). Λογικά τότε έγιναν πάρα πολλές καταστροφές, όπως και από άλλες επιδρομές βάρβαρων στον Ελλαδικό χώρο, επιδρομές που η κεντρική εξουσία δεν σκεφτηκε να αντικρούσει και η εκκλησιαστική εξουσία ενθάρρυνε για να "τελειώσουν" με την ειδωλολατρεία.

6) "Πόσες φορές θα πρέπει να επαναλάβουμε άραγε ώστε να το καταλάβουν κάποιοι, ότι τον Παρθενώνα μετέτρεψαν σε Εκκλησία Έλληνες χριστιανοί οι οποίοι μόνοι τους εγκατέλειψαν την αρχαία δεισιδαιμονία και ασπάστηκαν τον χριστιανισμό;"

Μέσα σε δύο ώρες και παντελώς αβίαστα φαντάζομαι. Ξύπνησαν ένα πρωί και ειπαν "ρε τι μαλάκες είμαστε 2000 χρόνια. Να τις βράσω τις δημοκρατίες, το θέατρο, την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, τον Λόγο και όλα αυτά τα κατάλοιπα της δεισιδαιμονίας". Φαντάζομαι πως μόνοι τους και αυθόρμητα άλλαξαν ταμπέλα στο ναό που στόλιζε την πόλη τους για 1000 χρόνια, μόνοι τους έκλεισαν τις φιλοσοφικές σχολές, μόνοι τους σταμάτησαν να αθλούνται και να βλέπουν θέατρο όπως και επίσης φαντάζομαι πως ΟΛΟΙ οι νόμοι του Βυζαντινου κράτους που θεωρούσαν την "ειδωλολατρεία" και την ελληνικότητα παράνομη και τιμωρητέα με θανατοική ποινή είναι απλά αποκυήματα της φαντασίας του Γαβρά και μερικών κολλημένων

9/8/09 13:23

Ο/Η Zaphod είπε...

7) "Ας πάψουν πια να κρύβονται σαν παιδάκια πίσω από το δαχτυλάκι τους και να μην τολμούν να πουν ότι η μετατροπή αυτή ήταν έργο Ελλήνων (γενναίων και υπερήφανων όπως όλοι οι Έλληνες…), που είχαν γίνει πλέον χριστιανοί! Ας πάψουν λοιπόν οι νέο-παγανιστές να αντιδιαστέλουν τάχα τους «Έλληνες» με τους «Χριστιανούς», λες και ο χριστιανισμός είναι κάποιο …έθνος! Οι ίδιοι εθνικιστικοί κύκλοι δεν είναι άλλωστε που ψάχνουν στα DNA και δηλώνουν βέβαιοι ότι σε αυτό τον τόπο έζησαν πάντα και μόνο Έλληνες; Ποιον «δουλεύουν» λοιπόν;"

Εδώ συμφωνούμε. Έλληνες το γένος και χριστιανοί ήταν, παρόλο που θεωρούσαν το όνομα Έλλην βρισιά. Παραλογισμός; Ίσως, αλλά τι να κάνουμε; Έλλην το γένος ήταν και ο Γρηγόριος ο 5 που αφόρισε την επανάσταση, Έλληνες πανηγύριζαν όταν πέθανε ο Καποδίστριας, Έλληνες σφάχτηκαν στον εμφύλιο το 46-49 (όπου είχαμε πιο πολλούς νεκρους απ ότι στην κατοχή), έλληνες ήταν οι χουντικοί.... Αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν έκαναν μαλακίες!!!!!

9/8/09 13:24

Ο/Η Zaphod είπε...

8)"Οι Αθηναίοι ίσως αντιμετώπισαν μια διαφορετική, περισσότερο ψυχολογικής φύσεως κατάσταση. Η σκέψη της καταστροφής του μνημειακού κέντρου τους, ίσως ήταν πολύ ενοχλητική γι’ αυτούς. Έτσι, αντί αυτού, άμεσα το μετέτρεψαν ολόκληρο, και κάθε τι που δεν μπορούσε να μετατραπεί, για παράδειγμα, ο μικρός ναός της Αθηνάς Νίκης, πιθανόν το άφησαν άθικτο (τα γλυπτά και όλα). Αυτή είναι μόνο μια υπόθεση. Δεν μπορεί να αποδειχθεί περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη υπόθεση για το τι συνέβη στην Αθήνα, αλλά ταιριάζει καλύτερα στα στοιχεία που έχουμε…"

Ο τύπος συμφωνεί με μένα και όχι με σένα. Σαφέστατα παραδέχεται πως γίνονταν καταστροφές σε αρχαία μνημεία και ο μόνος τρόπος να σωθούν ήταν να "καπελωθούν" από το νέο δόγμα

9) Εννοείται πως δεν παραδέχομαι πουθενά πως οι ίδιοι οι ντόπιοι κατάστρεφαν τους ναούς τους. Αυτό έγινε πολύ αργότερα όταν ο χριστιανισμός είχε επικρατήσει για πολλά χρόνια. Αρχικά οι καταστροφοικές επιδρομές ήταν απόρροια επιδρομών που ενθαρρύνονταν από την κεντρική εξουσία.

10) Καταστροφές κτλ. Εννοείται πως γίνονταν από πάντα. Άλλο όμως μια επιδρομή και άλλο η μανία. Οι σύγχρονοι του Αλέκου τον έψεξαν για τις πόλεις που κατέκαψε στην Περσία με το αξίωμα πως "εμείς δεν κάνουμε τέτοια"

11) "
«Νομίζω ότι με την τέχνη γλιτώνουμε από το βάρος της θρησκείας. Για μένα τελικά ο Θεός και η θρησκεία υπάρχουν επειδή ο άνθρωπος [...] τα δημιούργησε [...] αλλά φυλακίστηκε μέσα [...] ο μόνος τρόπος για να ΞΕΦΥΓΕΙ ο άνθρωπος από τον Θεό είναι η τέχνη»"

Προκαταλήψεις του γράφοντα. Εμένα αυτή η άποψη μου φαίνεται αρκετά σωστή, αν και θα έβαζα και την επιστήμη στο λογαριασμό

9/8/09 13:31

Ο/Η Zaphod είπε...

12) Μπαχ, Ρέμπραντ κτλ

Χαζομαρίτσες. Οι άνθρωποι είχαν ταλέντο και η εκκλησία τότε είχε φράγκα και πλήρωνε. Τόσο απλά. Αν τους πλήρωνε ο (ανύπαρκτος τότε) Μέγα Άθεος θα άκουγες τα αντίστοιχα


13)"Γι’ αυτό άλλωστε οι σημερινοί ιστορικοί δεν μπαίνουν καν στην μίζερη διαδικασία να ονομάσουν π.χ. τις σταυροφορίες πράξεις χριστιανικές, αλλά διακρίνουν σαφώς εκεί οικονομικά και ιμπεριαλιστικά κριτήρια"

Επιδερμική ανάλυση. Βεβαίως και υπάρχουν πολιτικά κίνητρα. Ο θρησκευτικός φανατισμός όμως ωθεί τις μάζες να πολεμήσουν και όχι τα κίνητρα του όποιου ηγεμονα.

Μόνο η θρησκεία μπορεί να πείσει "καλούς" ανθρώπους να πράξουν "κακές" πράξεις χωρίς να αισθάνονται άσχημα. Οι ίδιοι οι στραυροφόροι πχ ήταν φανατικοί χριστιανοί-ζηλωτές ξέχωρα από τις όποιες πολιτικές σκοπιμότητες.

Και ο Μπους πχ έκανε πολιτική με το ντου που έγινε στο Ιράκ, αλλά νομίζω πως πίστευε ειλικρινά τις πίπες περί "άξονα του κακού" η πως το έγο του ήταν θεάρεστο. Και αν δεν το πίστευε αυτός δεν πειράζει μιας και το έχαψε μια καλή μερίδα του λαού του που τα δικά το παιδιά κλήθηκαν να σκοτωθούν και να σκοτώσουν

14) "δεν έχετε κάποιο πρόβλημα να δηλώνετε όπου σταθείτε και όπου βρεθείτε ότι είστε άθεος, παρά το γεγονός ότι άνθρωποι που υιοθετούσαν την πίστη σας,"

Παραλογισμοί. Η αθεϊα ΔΕΝ είναι πίστη αλλά απουσία της

9/8/09 13:36

Ο/Η Zaphod είπε...

15) Οι Σοβιετικοί ήταν ....περιπου άθεοι μιας και είχαν αντικαταστήσει τη θρησκεία με το κόμμα και το Μεσσία με τον Πατερούλη....:)
Δεν νομίζω ο Σπινόζα, ο Λοκ, ο Πέιν, ο Διαγόρας να είχαν μεγάλη σχέση με τον Στάλιν και τα παιδόπουλα.

Από την άλλη αν συγκρίνεις την σταλινική ΕΣΣΔ με το τσαρικό κράτος τότε απλά χάνεις μιας και ακόμα και έτσι ήταν μια τεράστια πρόοδος



16) και τελευταίο. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι πας να αποδείξεις

* πως οι άθεοι είναι γενικά κακοί; Αυτό δεν ειναι μισαλλοδοξία;
* πως οι εθνικοί έγιναν χριστιανοι μαζικα μεσα σε δυο ώρες χωρίς βία; Αυτό δεν σου φαίνεται αφελές;
* πως οι Έλληνες δεν ειναι δυνατον να έχουν κάνει ιστορικά λάθη και ανοησίες; Αυτό δεν είναι τελείως μα τελείως κουλό;
* πως η χριστιανικη εκκλησία είναι ένας αμνός ο οποίος έτυχε να κερδίσει απλά επειδή ήταν πολύ πολύ πολύ καλός; αυτό είναι τόσο μα τόσο αθώο που είναι κρίμα να στο χαλάσω :Ρ



ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΣΚΟΤΩΘΕΙ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ (ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ) ΘΕΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΑΠ ΟΣΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΣΚΟΤΩΘΕΙ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΛΟΓΟ. Και στον Β Π. Π. μπορεί να είχαν τρομερά εξελιγμένα όπλα όπότε οι αριθμοί ήταν τεράστιοι σε πολύ μικρό διάστημα. Οι χριστιανοί όμως είχαν στην διάθεσή τους πολύ περισσότερα χρόνια

9/8/09 13:47

Τώρα που το βλεπω νομίζω πως πρέπει να διευκρινήσω κάτι για το νο 11. Όταν αναφέρομαι σε "προκαταλήψεις του γράφοντα" αναφέρομαι στον ανώνυμο σχολιαστή μου και όχι στην άποψη του Γαβρά που παραθέτει. Ο σχολιαστής θεωρεί πως η δήλωση του Γαβρά είναι ενδεικτική "κακότητας" και μισαλλοδοξίας ενω εγώ θεωρω ως τέτοια την δικιά του θεώρηση