Μακεδονικόν παρτ τελευταίον (ελπίζουμε)

Μετά το 1ο σχετικό faq που εξηγούσε γενικά πράγματα, και το 2ο που έβαζε σε μια τάξη τα της συμφωνίας, έρχεται το τελευταίον να μαζέψει ότι ουρές περίσσεψαν και να απαντήσει και σε ερωτήσεις του λαού, όσων φιλοτιμήθηκαν να τις κάνουν τέλος πάντων. Όποια ερώτηση έχει λινκ στην πρώτη λέξη ειναι από σχετικό ερωτηματικό τουιτ. Απαντήθηκαν και οι χιουμοριστικες, και οι χαζές και οι έξυπνες (κατά την γνώμη μου πάντα) ερωτήσεις, με όσο καλύτερο τρόπο μπορούσα με βάση α) τα ολίγα που νογάω και β) την κοινή λογική. Προφανώς δεν διεκδικούμε το αλάθητο, ΟΚ;
*Update. Μόλις θυμήθηκα πως έχω κάνει τετραλογία τελικά. Εδώ ειναι το πλάνον γενικόν (γραμμένο αρκετά πριν την συμφωνία), εδώ η πολιτική κατάσταση στο Ελλάντα, και εδώ το προηγούμενο Faq με το σημερινό ποστ να ολοκληρώνει το θέμα. Ελπίζουμε (παντα)!*Τέλος Update*

1. Τι είναι erga omnes;

Έναντι όλων. Αναφέρεται στην ονομασία που θα αποκτήσει μέσα-έξω-εξώμεσα η ΠΓΔΜ και θα λέγεται αντί για Μακεδονία (μέσα και έξω σε 140 χώρες) ή ΠΓΔΜακεδονία (από την ΕΕ και τον ΟΗΕ στα εσωτερικά τους όργανα). Το erga omnes δεν αναφέρεται και ποτέ δεν αναφερόταν:

-στο πως λέγονται οι κάτοικοι

-στο πως λέγεται η γλώσσα τους

-το ζώδιο τους

-το έθνος τους

-ο χαλβάς τους

κτλ. Αναφέρεται αυστηρά στην ονομασία που θα έχει το κράτος της ΠΓΔΜ και είναι Ελληνική απαίτηση να είναι η ίδια ονομασία παντού. Από μόνο του το λες και παράξενο από μια χώρα που το επίσημο όνομα της ειναι Ελληνική Δημοκρατία, διεθνώς Ελλάς/Ελλάδα/Hellas και έχει καβατζώσει όχι το μεταλλάδικο HEL αλλά το GRE από το Greece σαν σήμα της. Είναι προφανές πως οι εξηγήσεις για το θέμα στα διεθνή φόρα θα είχανε κάθε φορά το σχετικό γέλιο,αλλά τέλος πάντων, κυρίαρχο κράτος είμαστε, παλιοί είμαστε, δικαιούμαστε τις παραξενιές μας, ωχού. Μέχρι τώρα το όνομα της "ΠΓΔΜ¨" ήταν Μακεδονία, εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις (βλ. Ενδιαμεση Συμφωνία).

Όταν λοιπόν λέμε πως "πήραμε (μας δώσανε) το erga omnes" αναφερόμαστε ρητά στο όνομα της χώρας και σε τίποτε άλλο. Τα άλλα, όπως είπαμε και στο προηγούμενο είτε μπαίνουν σε διεθνείς συμφωνίες αν υπάρχει conflict είτε ο καθείς τα φτιάχνει όπως γουστάρει, καθώς προφανώς και επιτρέπεται ότι δεν υπαγορεύεται από την όποια συμφωνία.

Οπως ξαναείπαμε πχ (και το βλέπω να το ξαναλέμε πιο κάτω) η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν καθόριζε ιθαγένεια, ονομα γλωσσας κτλ οποτε πολύ λογικα οι Φυρομιάτες έβαλαν ότι γούσταραν. Αυτή ειναι μια συμφωνία που υπογράψαμε και δεχθήκαμε το 1995. Προφανώς δεν ειναι γραμμένη στην πέτρα και μπορεί να αλλάξει από μια νέα συμφωνία, αλλά να μην απορούμε για μερικά πράγματα όπως αυτά του νο. 2 (βλ. νο. 2)

Υ.Γ. Περί κράτους: Τα κράτη γενικώς, ακόμα και τα μικρότερα, θεωρούνται κυρίαρχα και δεν δέχονται περιορισμό από κανέναν εκτός από αυτούς που βάζουν τα ίδια στον εαυτό τους (με διεθνείς συμφωνίες, πολεμικές ήττες ή με προσχώρηση σε διακρατικές συμμαχίες/οργανισμούς) για όσο καιρό τους βάζουν. Αν λοιπόν (επαναλαμβανόμαστε ε;) ένα κράτος δώσει μέρος της κυριαρχίας του μέσω κάποιου deal σημαίνει πως έδωσε αυτό και μόνο αυτό και τίποτε άλλο. Διακρατικά δικαστήρια δεν υπάρχουν για κράτη που δεν θέλουν να πάνε σε αυτά (πχ το δικαστήριο της Χάγης ("Για να εισέλθει ένα θέμα στο Διεθνές Δικαστήριο πρέπει όλα τα ενδιαφερόμενα κράτη να συμφωνούν για την παραπομπή της διαφοράς τους σ’ αυτό. ") δεν καταδικάζει κράτη "ερήμην", ακριβώς γιατί δεν υπάρχει επίσημος θεσμοθετημένος παγκόσμιος χωροφύλακας (ούτε ο ΟΗΕς). Το μόνο επίσημο που μπορουν να κάνουν διακρατικές οντότητες ειναι κυρώσεις κυρίως συμβολικές (ψηφίσματα άντε κανα εμπάργκο) αλλά δεν μπορούν να τα επιβάλλουν δια της βίας. Κράτη μπορούν να επιβάλλουν πιο χοντρές κυρώσεις (βομβαρδισμούς, εισβολές, πολέμους κτλ) αλλά μόνο αν κρίνουν πως έτσι επιβάλλει το συμφέρουν τους και όχι κάποιος νόμος. Το σχετικό τσιτάτο ειναι πως "το Διεθνές Δίκαιο έχει πολιτικό χαρακτήρα". Το Συμβούλιο Ασφαλείας και ο ΟΗΕς μπορούν να "εγκρίνουν" "ανθρωπιστικές" επεμβάσεις κτλ, αλλά ας μην γελιόμαστε, τανκς δικά του δεν έχει. Και αμα δεν έχεις τανκς γάμα τα με μεγάλα γράμματα. Στο θέμα "τανκς" θα επανερχόμαστε συχνά, διότι οι διεθνείς σχέσεις έτσι είναι.

2. Αυτοι τώρα εχουνε Μακεδονικο στρατό, Μακεδονικές τυρόπιτες, Μακεδονικά σουβλάκια και μεις δεν έχουμε (φωνή Ξανθόπουλου, μουσική υπόκρουση από τριχορδο μπουζούκι)

Βλ. νο. 1. Από την Ενδιαμεση Συμφωνια και δώθε ειμαστε σύμφωνοι με αυτά τα οποία ισχύουν από τότε και όχι από τώρα. Αν εσείς τώρα τα ανακαλύψατε δεν φταίω εγώ. Βεβαίως όμως υπάρχει και ένα λογικό σφάλμα στην ερώτηση διότι και μεις μπορούμε να έχουμε μακεδονικά σουβλάκια και μπουγάτσες και ότι θέτε, καθώς η Συμφωνία δεν μας το απαγορεύει. Μπορούμε (επαναφέρω την πρόταση) να μετονομάσουμε όλες τις Περιφέρειες της χώρας σε Χ Μακεδονία (πχ. Νοτιοδυτική κατω-απ'τ'αυλάκι-Μακεδονία για την Πελοπόννησο) και να απολαύσουμε το θέαμα του μπερδέματος που θίξαμε και στο προηγούμενο.

2.1 Αντίλογος: Ναι μεν ισχύουν από τότε αλλά εμείς δεν τα αναγνωρίσαμε, οπότε δεν μας νοιάζει.
Ισως, αλλά τα αναγνωρίσανε όλοι οι άλλοι και de facto η θέση σου πλέον ειναι εξαιρετικά αδύναμη αφού αυτό που σε νοιάζει δεν ειναι η ύπαρξη του κράτους ΠΓΔΜ αλλά πως το λένε όλοι οι άλλοι (έτσι δεν είναι; γιατί αν μας νοιάζει μόνο το πως το λέμε εμείς, πάντα υπάρχει η λύση "παρκέ" που θίξαμε στο προηγούμενο). Το μόνο που έχεις ειναι ένα βέτο σε ΝΑΤΟ και ΕΕ το οποίο είπαμε είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν θα μπορείς να το κραδαίνεις επ' αόριστον. Στο τι αναγνωρίζουν τα άλλα κράτη δεν μπορείς να κάνεις κουμάντο έτσι και αλλιώς.

3. Ο Καμμένος ειναι ακροδεξιός, εθνικολαϊκιστής κτλ

Με έτρωγε η καχυποψία και έβαλα σχετικό πολλ στο τουίτα. Το οποιο δεν μας ειπε κάτι που δεν ξέραμε. Το πόπολο θεωρεί πως ο ψεκασμένος, καμένος, χαμένος, δεξιούρα, λαϊκιστής και "απλοϊκός" Πανος Καμμένος δεν ειναι τόσο ακροδεξιός όσο ο Γεωργιάδης πχ με τον οποιο είχε συνεργαστεί κυβερνητικά και το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ (δηλ το ΠΑΣΟΚ light) και η ΝΔ. Τα ρέστα πακοτίνια.

Το πολλ των πολλ.

Διαδώστε.

Ακροδεξιότερος ειναι ό:

— zaphod b (@aeisixtir) July 6, 2018

Προφανώς και υπάρχει πρόβλημα εθνικολαϊκισμού στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά αυτό το πρόβλημα δεν ειναι ο Καμμένος, το πρόβλημα είναι ο Γεωργιάδης και η ΝΔ, όπως πολύ εύστοχα (μετά τις πρώτες ακαταλαβίστικες σάλτσες) σχολιάζει ο Μαραντζίδης (!) .

Άρα προκύπτει το ενδιάμεσο ερώτημα:

3.1 Ο Καμμένος ειναι παρανοϊκός;

ΝΑΙ

Για την ακρίβεια:

Ο πανος ειναι ενας απλος ομοφοβικος ξενοφοβικος επιπολαιος αφελης γλυκουλης πατριωτης δεξιος του κερατα. Ο αδωνις ειναι η χρυση φωνη ο τενορος ο αοιδος το πρωτοπαλικαρο ο θεμελιωτης της ακροδεξιας τσιριδας των ελοχειμ που ελοχευουν τερμα δεξια. Αρα το 2ο (γνωμη μο).

— Ψυχοσύνθεση (@psychosynthesi) July 6, 2018

Σε σχετική απορία μου, η καλύτερη περιγραφή της στρατηγικής Καμμένου, όπως περιγράφτηκε από τους χρήστες είναι μαλλον αυτή. Αν δεν βγάζει νόημα, δεν πειράζει ούτε ο Καμμένος βγάζει πάντα νόημα.

Στρατηγική καμμενου είναι να κρατηθει λίγο ακόμα στην εξουσία ώστε να ξεχαστεί το μακεδονικο, να πάρει λίγο από την δόξα του τέλους των μνημονιων και θα παίξει και το τελευταίο χαρτί του έριξα την κυβέρνηση κατά τον Μάιο. Θα πετάξει το μουντζουρι στον Κυριάκο

— elenalda (@elenalda11) July 7, 2018

4. Γιατί να μην λέγονται οι Φυρομιάτες Βορειομακεδόνες και η γλώσσα τους βορειομακεδονική;

Σε έναν ιδανικό κόσμο,τις τύχες του οποιου θα αποφάσιζε ο Ζάφοντ, ναι, θα λεγόντουσαν Βορειομακεδόνες, όπως και το κράτος τους και η γλώσσα τους Μακεδονίτικα (πόσο γαμάτο ε;) και ουχί μακεδονικά. Αλλά ο κόσμος, φευ, δεν ειναι ιδανικός και αναγκαζόμαστε κατά καιρούς να συμβιβαζόμαστε στο Χ (όνομα γλώσσας) παίρνοντας το Ψ (erga omnes, οχι σκέτο Μακεδονία, αλλαγή Συντάγματος). Οι άλλοι συμβιβάστηκαν στο erga omnes και στο Σύνταγμα, και κρατήσανε ιθαγένεια και γλώσσα, πράγματα ουσιαστικά ασήμαντα, αλλά τέλος πάντων για κάποιους σημαντικά.

Ξαναλέω ότι το κόλπο με την ονομασία ιθαγένειας/γλώσσας χάθηκε το 1995 και είναι πολύ δύσκολο σε ένα κυρίαρχο κράτος να του αλλάξεις τα πάντα και να θες μετά η συμφωνία να είναι βιώσιμη, χωρίς να πεσουν, από το ένα μέρος τουλάχιστον, κανονιές, τα τανκς που λέγαμε προηγουμένως.

Από την άλλη όμως, όταν έχεις μάθει την γλώσσα σου να την λες με ένα Χ όνομα τα τελευταία 500 χρόνια (πείτε μου ότι δεν χρειάζεστε και άλλα αποσπάσματα από Μελά ή άλλους "εθνικά υπερήφανους συγγραφείς και πως το εμπεδώσατε πια), ε η αλλαγή ειναι λίγο δύσκολη, η αδράνεια που λέγαμε, άσε που μέχρι το 2018 επίσημα δεν το είχε συζητήσει κανένας.

Επι του πιεστηρίου: τα μακεδονίτικα, τα "ντόπια", τα σε ολίγον τι επονομαζόμενα και επίσημα "μακεδονικα" τα μιλάνε ακόμα γριές στην Φλώρινα. Δεν το ήξερα, δεν το περίμενα, αλλά ισχύει. Και ντόπια δεν τα λέω εγώ, τα λένε οι (ελληνότατοι) Φλωρινιώτες. Τα συμπεράσματα δικά σας. Περί γλώσσας τα είχαμε πει και στο νο. 4 εδώ.

5. Δεν υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας. Αν μεθαύριο ένας νέος Γκρουέφσκι ξαναλάξει το Σύνταγμα και το όνομα της χώρας;

Και αν αύριο έρθει κανας Σαμαράς και κηρύξει πόλεμο στους απίστοι; Αστον Σαμαρά. Αν αυριο ο Τσίπρας ξυπνήσει ως ...Θάτσερ και θυμηθεί τους ένδοξους αγώνες των προγόνωνε και σου λέει η Θατσερ με τα Φωκλαντ καθάρισε εκλογές, γιατί όχι και γω; Τι προφυλάσσει την Φυρομ από αυτό; Και αν μεθαύριο μας πέσει κανας μετεωρίτης στο κεφάλι και βουλιάξει η Βεργίνα; 

Με τα υποθετικά ερωτήματα το σωστό ειναι να μην αρχίσεις. Και αν αρχίσεις το λογικό ειναι να θυμάσαι να κάνεις λογικές επαγωγές και όχι νοητικά άλματα. Πχ μια τόσο χοντρή αναθεώρηση Συντάγματος της ΠΓΔΜ και οι σχετικες διαδικασίες που απαιτούνται δεν ειναι ούτε απλές, ούτε προβλέψιμες, ούτε αναμενόμενες, ούτε αυτονόητες και επιτέλους και οι δίπλα δεν ειναι "μονιασμένοι" 100%, ούτε εκτελούν κάποιο μυστικό ανθελληνικό σχέδιο ορμώμενοι από τους Νεφελίμ και τους γέροντες της ερημου Τακλαμακάν που έλεγε και ο Λιακόπουλος. Αν στο συλλογισμό σας υπάρχει κάπου αυτό το "λογικό" βήμα, πετάχτε το συλλογισμό ολόκληρο στα σκουπίδια και ξαναπιάστε το κουβάρι από την αρχή μιας και ο κόσμος δεν λειτουργεί έτσι. Τέλος πάντων, τέτοιες σαρωτικές αλλαγές απαιτούν εξαιρετικές συνθήκες όπως οι τωρινές (πχ τώρα έχουμε το οπλο εκβιασμου του βέτο για εισοδο σε ΝΑΤΟ/ΕΕ) και παλι στην Φυρομ παίζουν σφαλιάρες μέχρι τελικής πτώσης. Πότε θα ξαναβρεθεί τέτοιος συνδυασμός συνθηκών και ποιος άφρων Γκρουεφσκι θα ρισκάρει πολεμο με την Ελλάδα για μια μαλακία, όταν ούτε η Τουρκία δεν τολμά να αναθεωρήσει τυπικά την Λωζάννη μονομερώς, αφήνεται στην φαντασία του αναγνώστη). Το πιο σωστό ερωτημα ειναι αν σε 10 χρόνια, που θα έλεγε και κάποιος άλλος, θα τα θυμάται όλα αυτά κανείς. Κανείς σοβαρός δηλαδή. Και η απάντηση ειναι, όπως σε όλες τις συμφωνίες, πως εξαρτάται από τις συνθήκες. 

Τελος πάντων το νόημα ειναι ότι γύρω από την οποια συμφωνία συνήθως διαπλέκονται υλικότατα συμφέροντα τα οποία λειτουργούν από μόνα τους σαν αδράνεια στις προσπάθειες αλλαγής της. Δεν ειναι τυχαίο ότι σε κάθε διακρατική συμφωνία/συνάντηση τους εντεταλμένους τους συνοδεύουν συνήθως ορδες επιχειρηματιών. Θα μου πεις στις Πρέσπες δεν έγινε και θα απαντήσω πως α) στις Πρέσπες ειχαμε προσύμφωνο και όχι τελική απόφαση και β) πως για όμορες χώρες δεν χρειάζονται και πολλά ταξίδια, οι επιχειρηματίες δεν ειναι και τόσο ντουγάνια, το μονο που ζητάνε από τις ηγεσίες ειναι να λειανθεί το έδαφος.

6. "Ο Ζαεφ λέει στους δικούς του τις παπαριές που λέει σε εμάς, τύπου δε θα σας πειράξουμε θέλουμε να σας δώσουμε τα λεφτά μας ή μήπως λέει άλλα"

Ο Ζαεφ λέει στην κάθε μεριά αυτό που θέλει να ακούσει χωρίς όμως να βγαίνει εκτός συμφωνίας, εν αντιθέσει με τους δικούς μας την τελευταία 20ετία. Παντού λοιπόν λέει για Σλάβους Μακεδόνες. Σε μας κερνάει τουρισμό (και Σλάβους Μακεδόνες), στους άλλους κερνάει ΕΕ (και Σλάβους Μακεδόνες). Και τα δυο ισχυουν. Σε όσους ξένισε ο "Μακεδονικος Στρατός" θα θυμίσω -ξανά- ότι λέγεται έτσι εδώ και καμια 20ετια, ίσως και παραπάνω, άσε που η συμφωνία Πρεσπών ακόμα δεν έχει τεθεί σε ισχύ, όπως είπαμε στο προηγούμενο (που και πάλι Μακεδονικός Στρατός θα λέγεται).

7. "Πες μας λίγο για τους απογόνους των φυγάδων/διωγμενων του εμφυλίου που ζουν σε Σκόπια, Αυστραλία Καναδά με τη Μακεδονική ιθαγένεια που έδωσε ο Τσίπρας. (ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΗΘΕΛΑΝ ΟΙ ΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΓΙ ΑΥΤΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΛΟΓΟ)"

Αδυνατώ να κατανοήσω την ερώτηση.

(Ιστορική παρένθεση: Ο ΔΣΕ είχε δεν είχε συνολικά 100.000 μαχητές, τσε διάστημα 3 χρόνων και ποτέ πάνω από 50.000 και πολλούς λέω. Το 25% περίπου αυτών ήταν "ντόπιοι", σλαβομακεδόνες, πολλοί εκ των οποίων πέθαναν στις μάχες. Προς το τέλος, οι εναπομείναντες ~10.000 μαχητές του ΔΣΕ, "πολλοί" εκ των οποιων ήταν "Σλαβομακεδόνες" οι οποίοι (όσοι έζησαν) έφυγαν μαζί με τις οικογένειές τους προς τις χώρες του καταπλάσματος κατασκεπάσματος καταπετάσματος παραπετάσματος. Κατά καιρούς Έλληνες μαχητές γύρισαν πίσω, όχι όμως Σλάβοι, οι οποίοι ποτέ δεν αναγνωρίστηκαν ως μειονότητα. Αν διατήρησαν όλοι ή όχι κάποια "εθνική" μακεδονική ταυτότητα δεν το ξέρω, υποθέτω πως κάποιοι ναι. Αν κάποιοι έφτασαν στο αμέρικα δεν το ξέρω, υποθέτω πως κάποιοι ναι. Αν ο Τσίπρας "έδωσε" ιθαγένεια" γι αυτούς δεν το ξέρω μιας και δεν έχει νόημα η ερώτηση.)

Εθνότητα δεν αναγνωρίστηκε, το ελληνικό κράτος δεν αναγνώρισε και δεν αναγνωρίζει "μακεδονική" μειονότητα, τα ρέστα πακοτίνια. Θα μπορουσε βεβαιως να αναγνωρισει καποτε, αν έκρινε ότι υπάρχει, ότι το συμφέρει ή οτι ειναι αναγκασμένο, αλλά στην παρούσα φάση ....για τα υποθετικά ερωτήματα είπαμε. Η (υποθετική) αναγνώριση αυτή δεν έχει να κάνει ούτε με την Ενδιαμεση Συμφωνία, ούτε με την Συμφωνία των Πρεσπώνε που ειναι διακρατικές συμφωνίες για συγκεκριμένα θέματα.
Από την ανάποδη, υπήρχε πριν καναν αιώνα πολυπληθής ελληνική μειονότητα στα σημερινά ΠΓΔΜιάτικα εδάφη. Πλέον πρέπει να έχουν απομείνει (;) ελάχιστοι οι οποίοι επίσης δεν αναγνωρίζονται από τους απο κει ως μειονότητα.

8. "Τι σημαίνει η αναγνώριση Μακεδονικής ιθαγένειας λοιπόν για όσους γεννήθηκαν ή κατάγονται από την ελληνική Μακεδονία και δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες. Ευχαριστώ."

Συναισθηματικά πολλά. Εθνικιστικά τίποτα και λιγότερο από το τίποτα. Όπως έχω ξαναπεί (στο νο. 15) το πρόβλημα ειναι αν ο άλλος θέλει να σου φάει την Θεσσαλονίκη, όχι το όνομά του. Ενα ισχυρότερο πρόβλημα θα ήταν αν μπορούσε κιόλας, αλλά και το "θέλω" πρόβλημα ειναι όταν καλλιεργεί Μεγάλες Ιδέες.

9. Το χώρισα σε επιμέρους αριθμημένα ερωτήματα: "1. Γνωρίζετε πόσοι είναι? 2. Πώς κινούνται εδώ και δεκαετίες? 3. Τι γίνεται κάθε Ιλιντεν στη Μελίτη Φλώρινας? 4. Τους συλλόγους που δημιουργούν? 5. Τις περιουσίες? 6. Σχετίζονται με την παγκόσμια πρωτοτυπία αναγνώρισης ιθαγένειας που υπερβαίνει τα σύνορα του κράτους στο οποίο αναφέρεται?"

9.1 Οχι

9.2 Οχι

9.3 Νομίζω πανηγύρι

9.4 Όχι

9.5 Το δίκαιο που διέπει περιουσίες, αρπαγές κτλ ειναι άσχετο με διακρατικές συμφωνίες, νομίζω. Πολλοί Έλληνες πχ έχουν αποζημιωθεί από το Τουρκικό κράτος. Αν τώρα θεωρείς πως κάποιος πολίτης (Έλληνας ή Ευρωπαίος ή τι) δεν έχει ή δεν πρέπει να έχει δικαιωμα να αγοράσει κάπου περιουσία γιατί ...παρκέ, ε διαφωνώ, καταπώς φαίνεται εγώ ειμαι περισσότερο καπιταλιστής από ορισμένους της πατριωτικής δεξιάς. Τα αστικά δικαιώματα ειναι αστικά δικαιώματα, ειδικά για τους νομίμως κατοικούντες, ασχετως εθνικότητας ή ιθαγένειας. Η ρόμπα του ελληνικού κράτους με τις μπάρες στα Πομακοχώρια ΔΕΝ πρεπει να επαναληφθεί.

9.6 Το αγνοώ, και μου φαίνεται άσχετο με το ζήτημα. Δεν υπάρχει παγκόσμια πρωτοτυπία, εκτός και αν αναφέρεσαι στο ότι πρακτικά κάθε ανακήρυξη ύπαρξης κράτους και κάθε διακρατική συμφωνία είναι συνήθως ανεπανάληπτες. Η ιθαγένεια προφανώς και υπερβαίνει τα σύνορα, εκτός και αν, το να έχουμε έναν Έλληνα πολίτη στις ΗΠΑ (πχ τον "ιθαγενή"/πολιτογραφημένο Έλληνα και όχι "εθνικά" Έλληνα Αντετοκούμπο) σας φαίνεται κάπου παράξενο. Ή τον φίλο μου τον Σ. που γεννήθηκε Γερμανία, μιλάει ελληνικά, υπηρέτησε στρατό εδώ και είναι και Έλληνας και Γερμανός πολίτης. Τέλος πάντων παραδείγματα τέτοια "ιθαγένειας εκτός συνόρων" υπάρχουν πολλά.

Υ.Γ. Το "οχι" στα πιο πάνω δεν σημαίνει το παθητικό "δεν ξέρω" αλλά το ενεργητικό/επιθετικό "δεν ξέρω και δεν έχει σημασία"

10. "Έβαλες καμιά σύγκριση ενόπλων δυνάμεων πτωχής πλην τιμίας Ελλαδίτσας με τους αδίστακτους Σκοπχιανούς που θέλουνεναμαςπάρουνε την Μακεδονία μας;"

Προφανώς οι συγκρίσεις ειναι αστείες. Η Ελλάδα όχι μονο έχει 5πλάσιο πληθυσμό αλλά θεωρείται έτσι και αλλιώς υπερεξοπλισμένη για τα κυβικά της (Σύμφωνα με το globalfirepower.com είμαστε στην θέση 28 παγκοσμίως με την .....Macedonia (είπατε τίποτα;) να ειναι στην θέση 118 σε σύνολο 136 χωρών. Συνεχίζω την σύγκριση γιατί έχει πλάκα, πχ η Ελλάδα έχει 567 αεροσκάφη εκ των οποίων 189 Fighters και αλλα 189 Attack Aircrafts, 225 ελικόπτερα εκ των οποιων 29 επιθετικά. Οι Φυρομιάτες έχουνε συνολικά 20 αεροπλάνα (μεταφορικά και εκπαιδευτικά μονο) και 14 ελικόπτερα εκ των οποιων 4 επιθετικά. Η ίδια χαώδης διαφορά ποσότητας και ποιότητας υπαρχει προφανώς σε όλη την σχετική λίστα. Τα συμπεράσματα δικά σας.

Ο μόνος πιο γελοίος φόβος από το να μας φάνε οι ΠΓΔΜιατες την Μακεδονία ειναι να κάνει απόβαση η Κούβα στις ΗΠΑ ή να φάει η Ταιβάν (Δημοκρατία της Κίνας) την ...Κίνα (Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας). Α, παρεμπιπτόντως η Τουρκία ειναι στο νο. 9 της σχετικής λίστας και εκεί να δείτε διαφορά που έχει από εμάς...Κάτι που εξηγεί (επιμένω) την μανία του Κοτζιά να την βγάλει έξω από το λογαριασμό με την Φυρομ μια ώρα αρχύτερα. Όλα τα 'χαμε ένας φιλοτουρκικός γείτονας μας έλειπε.

11. "Μέχρι αντιπροχθες, ο αλλυτρωτισμος ήταν η επίσημη πολιτική της ΠΓΔΜ. Αύριο μπορεί να έρθει ένας άλλος Γκρουεφσκι κ να έχουμε ξανά μανα τα ίδια.

Υπάρχει καμία εγγύηση ότι η συμφωνία θα τηρηθεί;"

Είχα ήδη γράψει το νο. 5 οποτε σε παραπέμπω εκεί. Η επιπρόσθετη απάντηση ειναι ότι οι Διεθνείς Συνθήκες αλλάζουν δύσκολα και όποιος τις αρνηθεί (βεβαίως και μπορεί να το κάνει) συνήθως μετά παίζει μπαλα μονος του. Οι ισχυροι παίκτες δεν έχουν πρόβλημα, δηλαδή η "διπλωματική απομόνωση" ειναι συχνά μια μαλακία και μισή επί της αρχής, αλλά ένα κρατίδιο σαν την Φυρομ θα έχει πρόβλημα και μάλιστα σοβαρό. Και τέλος πάντων να θυμάστε πως μπορούμε όποτε γουστάρουμε και μεις να "πατήσουμε" την συμφωνία πχ εισβάλλοντας στο διπλανό κράτος και καταβάλλοντας το σε 15 λεπτά. ΝΑΤΟ ξεΝΑΤΟ, αμα θεωρείς ότι απειλείσαι το κάνεις και κάντε μας μετά ντα να γελάσουμε.

Πάντα να γυρίζουμε στο ερώτημα ποιος βάζει τα τανκς όταν έχουμε τέτοιες απορίες. Θα πατήσουν τα Σκόπια την συμφωνία; Με τι τανκς;
Υ.Γ. Μην νομίζετε πως δεν γίνεται. Το ΝΑΤΟ ειναι αμυντική συμμαχία, δηλαδή ενεργοποιείται όταν κάποιο μέλος δεχθεί επίθεση από μή μέλος. Η Κυπριακή μας εμπειρία μας έδειξε πως το ΝΑΤΟ μπορεί να κάνει την πάπια όταν μέλη αρπάζονται μεταξύ τους.

12. "Έχεις γράψει πως αν κάποια χώρα έχει συμφέρον και είναι σε θέση ισχύος, γράφει τις συμφωνίες στα παλιά της τα παπούτσια (ή κάπως έτσι), αλλα έτσι για τους τύπους, υπάρχει κάποια εγγύηση;"

Όχι. Το διεθνές σύστημα είναι άναρχο, καθοδηγούμενο από το συμφέρον, συχνότατα από το πρόσκαιρο έναντι του μακροπρόθεσμου (εμφανής εξαίρεση διαχρονικά η Αγγλία), πράγμα λογικό γιατί να το χέσω το μακροπρόθεσμο αμα ειναι να πεθάνουμε όλοι μέχρι να μακροπροθεσμιάσουμε. Η παρούσα ειναι η πρώτη ελληνική προσπάθεια μετά από πολύ καιρό για μακροπρόθεσμη διάπλαση περιβάλλοντος γειτονικής χώρας με τρόπο θετικό προς τα ελληνικά συμφέροντα. Γι' αυτό ίσως και ξενίζει :Ρ

13. Διάβασε αυτό του Λυγερού (λινκ).

ΟΚ

Απαντήσεις στις απαντήσεις του Λυγερού 1 προς 1:

1. Ειπαμε ήδη ότι η συμφωνία ειναι ετεροβαρής και αυτό ανακλά την κατάσταση. Αυτή ομως ειναι η μισή αλήθεια. Το ότι η Φυρομ έχει μεγαλύτερη ανάγκη από μας δεν σημαίνει πως καταλαβαίνει πως έχει μεγαλύτερη ανάγκη απο μας. Πολλές φορές χώρες, κράτη και ηγέτες αυτοπαραμυθιάζονται και καταλαβαίνουν πως υποτίμησαν τον κίνδυνο όταν ειναι πια πολύ αργά. Η Μικρασιατική καταστροφή ειναι το δικό μας τρανό παράδειγμα. Ή η εκτίμηση των χουντικών πως η Τουρκία δεν θα εισβάλλει ("αποκλείεται") στην Κύπρο αν κάνουμε ένα τοσο δα πραξικοπηματάκι ρε αδερφέ. Η λογική Γκρουέφσκι δυναμίτιζε το μέλλον της χώρας του και όμως είχε και έχει φανατικούς οπαδούς. Νομίζω δηλαδή.

2. Το μισο λέει τα ίδια περι μή πολιτικής κατευνασμου που έλεγε και ο Ήφαιστος (βλ προηγούμενο) και το άλλο μισό συμφωνεί μαζί μου στην αναίρεση της θέσης, αν και με πιο γιουχου επιχειρήματα.

3. Φάουλ, ο Λυγερός λέει εθνότητα ενώ το ντιλ δεν αναγνωρίζει εθνότητα. Στα υπόλοιπα επίσης άκυρος μιας και η ιστορία και η γεωγραφία εμφανώς χωρίζονται στην συμφωνία.

4. Κάνει λάθος. Όταν όλοι σε αναγνωρίζουν σαν Μήτσο, εκτός απο την λέσχη που θες να μπεις και ο κακός γείτονας θέλει να σε κάνει Βόρειο Μήτσο, το να αλλάξεις όνομα και να ενημερώσεις γραπτώς όλο το σύμπαν, από την γκόμενά σου μέχρι τον μπακάλη ειναι τρομακτική υποχώρηση. Ασε που -πλεον- δεν έχουμε καμία εγγύηση ότι η ΕΕ ή ακόμα και το ΝΑΤΟ θα ...επιβιώσουν περισσότερο από την ΠΓΔΜ.

5. ΟΚ

6. Χμμμ. Οποιος ειναι έξω από τον χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Δεν ειναι λίγοι οιΥπεξ μας που σπάσανε τα μούτρα τους σκεπτόμενοι έτσι, και όχι μονο για το Φυρομιατικό ζήτημα. Εν τέλει εδώ ο Λυγερός επαναφέρει το ελληνικότατο "κάνε με εμένα Πρωθυπουργό και θα δεις" αλλά σε διασταση ΥπΕξ.

7. Λάθος

8. Αυτό λέει και ο Ήφαιστος. Είπα ήδη ότι επιφυλάσσομαι. Βασικά δεν επιφυλάσσομαι, διαφωνώ τελείως. Προφανώς ο Ήφαιστος ξέρει περισσότερα από μένα, αλλά το σχετικό του άρθρο είναι αρκετά biased και αυτό ειναι αντικειμενικό ;)

9. Αυτη ειναι εκτίμηση του Λυγερού με την οποια ας πουμε οτι διαφωνω. Αλλά το κόλπο ειναι έτσι, ο καθένας δηλαδή δίνει αυθαίρετα βάρη στα σημεία που τον ενδιαφέρουν. Μια σωστή ερώτηση ειναι αν έβαζες σε σημεία-κουτάκια τις ελληνικές θέσεις παλαιότερα, πχ το 2015, και πρόσθετες και μερικές ακόμα (όπως πχ η αλλαγή Συντάγματος που ειναι νομίζω πατέντα Πάκη) και στο τέλος κοίταζες ποιες έχουν τσεκαριστεί θετικά θα σου έβγαινε ένα ωραιότατο 80% που λέει και ο Αλιβιζάτος το οποιο και ειναι ετεροβαρές και αντικατοπτρίζει την διαφορά βάρους των εμπλεκόμενων. Θα μου πεις το 80% ειναι αρκετό; Αυτή την ερώτηση δεν μπορώ να την απαντήσω. Μπορεί ούτε το 100% να μην ειναι αρκετό (δηλαδή μπορεί να είχαμε χαζές θέσεις), μπορεί το 50% να μας ερχότανε κουτί. Πάντως στο θέμα "ποιος πήγε περισσότερα βήματα πίσω;" προφανώς η απάντηση ειναι "οι άλλοι" αν αυτό είχε ποτέ σημασία.

10. Και όμως ο Κοτζιάς έχει δίκιο. Υπάρχουν ίσως λογικές φωνές που έχουν διαφορετικές προτάσεις (τελείως θεωρητικές και εκτός πλαισίου, το οποιο ειναι ίδιο από το 1995), αλλά ο κανόνας ειναι πως η σημαντικότερη μερίδα δεν θα δεχόταν καμία συμφωνία εμφανίζοντας απεριόριστες απαιτήσεις. Αν "παιρναμε" ιθαγένεια/γλώσσα θα παραπονιόντουσαν για την προσβαση στην θάλασσα. Αν τους την κόβαμε θα ζητάγανε κανα οικόπεδο σαν αντάλλαγμα. Αν μας έδιναν εδάφη, θα ζητάγανε και μια πίπα δώρο. Το ζήτημα που δεν φαίνεται να καταννοεί η πλειοψηφία ειναι ότι η ΠΓΔΜ δεν ειναι η αναθεωρητική δύναμη, αλλά εμείς. Η ΠΓΔΜ δεν φαίνεται να έχει μαξιμαλιστικές επιδιώξεις, αλλά εμείς.

11. " αυτό που ίσχυε μέχρι τώρα δεν είχε την σφραγίδα της Ελλάδας, ενώ αυτό θα ισχύσει μετά την εφαρμογή της συμφωνίας θα την έχει". Ψέμα. Για την ενδιάμεση συμφωνία και το τι προέβλεπε και κυρίως τι άφηνε φλου τα έχουμε πει 22 φορές. Στην ουσία η "σφραγίδα της Ελλάδας" έχει μόνο την -αδύναμη- ισχύ του βετο για ΝΑΤΟ και ΕΕ, και ειδικά για το ΝΑΤΟ δεν μπορούμε να είμαστε καθόλου σίγουροι για την ισχύ και επάρκεια του βέτο μας, όπως είπα και στο προηγούμενο.

12. ΟΚ για τους προηγούμενους, ειπαμε για την "μηδενική βάση"

13. Συμφωνώ 99%. Μοναδική ένσταση ότι το "Άνω Μακεδονία" (που το προτιμούσε και ο Μπουτάρης) συντομεύεται άμεσα σε "Μακεδονία".

14. Δεν συμφωνώ. Δεν το αποκλείω, δεν συμφωνω.

15. Αυτό με το τι θα προτιμούσαν οι Αλβανοί κτλ, δεν το ξέρω. Η αίσθηση μου ειναι ότι δεν ισχύει. Δηλαδή ο άλλος έχει ένα ελκυστικό ιδεολόγημα (την Μεγάλη Αλβανία), οπότε χρειάζεται ένα άλλο ιδεολόγημα για να λειτουργήσει παρελκυστικά. Επιλέχθηκε η "μακεδονική ταυτότητα" που έτσι και αλλιως δεν ειναι ....εκ Θεού, αλλά υπαρκτή στο φαντασιακο τους. Γιατί αν μη τι άλλο ο σκοπός ήτανε η Συμφωνία να λειτουργήσει συνεκτικά για το κράτος αυτό και όχι διαλυτικά. Ο συνειρμός που επικαλείται ειναι πιθανός αλλά δεν ειναι ούτε αυτόματος, ούτε λογικός. Το Νέο Μεξικό δεν έχει Μεξικάνους και πάνω από την Νότια Αφρική δεν βρίσκεται η Βόρεια Αφρική. Η (μη αναγνωρισμένη από κανέναν στο σύμπαν) Βόρεια Κύπρος δεν έχει βορειοκύπριους αλλά τούρκοκύπριους. Το Βελγικό Λουξεμβούργο έχει Βέλγους και το Λουξεμβουργικό Λουξεμβούργο έχει Λουξεμβουργιανούς πωςλέγονται. Γενικά ενώ οι κανόνες ειναι παντού οι ίδιοι κάθε λύση ειναι περίπου μοναδική.

16. Το έθνος δεν προσδιορίζει την γλώσσα ούτε και το ανάποδο. Η κατάσταση ειναι πολύ πιο πολύπλοκη. Οι Αμερικάνοι δεν ειναι Άγγλοι (απροπό: υπάρχει αμερικάνικο έθνος;) και οι Παλαιστίνιοι δεν είναι Λιβυοι ή Μαυριτανοί παρόλο που μιλάνε και οι τρεις αραβικά.

17. Και όμως ο αυτοπροσδιορισμός ισχύει εκτός και αν βάλεις κανα casus beli μέσα περιορίζοντας τον άλλο με την απειλή βίας δηλαδή, το οποιο καλώς ή κακώς ποτέ δεν βάλαμε.

18. μπααααααα. Η διαδικασία θα ολοκληρωθεί στο πιτς φυτίλι για να γλιτώσουν την εθνική σχιζοφρένεια. Τωρα, αν σε τίποτε όρη ειναι τίποτε γεροι με κουμπούρια που μένουν σε σπηλιές, ε αυτοί μπορεί να μας φάνε καμια 5ετία για να αλλάξουνε χαρτιά - αν έχουνε δηλαδής.

19. Πονηρό και δεν το ξέρω.

14. "Ερ1: τελικα δάκρυσε η Παναγία οπως μας ειπε ο Στρ. Φραγκος?

Ερ2: εκτος απο τους γραφικούς με τις περικεφαλαίες που αναζητούν λοχία να βρωμαν οι καλτςες του, λαλίστατη επαναστάτρια μοστρα κομματος ελεγε οτι ο Φραγκος ειναι μοναδικός Ελλην πατριώτης υποδειγμα. WTF?"

15.1 Σαν δακρυσμένη με κοιτάζει η Παναγιά.

15.2 Ελα ντε!

15. Θα εξελληνίσουμε τα Σκόπια

Είστε βλαξ. Αυτό που ελπίζει η ελληνική διπλωματία ειναι να διαμορφωθεί στην Φυρομ μια εσωτερική κατάσταση που να συνάδει με τα ελληνικά συμφέροντα. Ο "εξελληνισμός" των γειτόνων ειναι μή ρεαλιστικός, μή εφικτός και πιθανότατα μή επιθυμητός στόχος. Η πιθανή "δημιουργία"/ "ανακήρυξη" Μακεδονικού έθνους δεν θεωρείται ως a priori εχθρική κίνηση, αρκεί το Μακεδονικό αυτό έθνος να είναι "φίλα" προσκείμενο σε μας και άσε μετά τους Βούλγαρους και τους Αλβανούς να τραβάνε τα βυζιά τους. Αυτό που θέλουμε, το χω ξαναγράψει νομίζω, είναι να έχουμε ένα "αδελφό" ("ανάδελφο";)  κρατίδιο στην πλάτη μας, όχι να μεγαλώσουμε τα σύνορά μας.

16. Ο Μητσοτάκης είπε πως δίνουμε εθνότητα και επίσης μας έκανε και μάθημα αγγλικών

Εδώ ερχόμαστε στις αντιδράσεις της στιγμής. Αρχικά παγωμάρα από το σοκ. Δεν το πίστευα πως η σχολή "σας έχουμε για πολύ μαλάκες" θα έβγαζε τέτοια γλώσσα εντός Βουλής. Διότι εντάξει τα πανελ του κάθε Αυτιά, αλλά τελος πάντων η ρητορεία στην Βουλή έχει και μια επισημότητα, δίνει έναν τόνο ρε αδερφε... 1η αντίδραση λοιπόν:

Τεράστιο, κολοσιαίο πατατοειδές λάθος του Κυριάκου για το Nationality
!!!!
Μενω ενεός

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Προσπάθεια εκλογίκευσης:

Ή ο Κυριάκος δεν ξερει αγγλικά ή μας δουλεύει ψιλό γαζί

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Ο Τσίπρας λέει βγάλτε μια ταυτότητα και κοιτάχτε την....

Μα τι μαπας https://t.co/Q0BH4rl2qy

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

και τελικά.....

Ρε Κυριάκο όταν σε πιάνουν να ψεύδεσαι για κάτι τοσο άμεσα διαψεύσιμο όπως το εθνοτητα vs ιθαγένεια και έχεις το ίδιο όργιλο ύφος με τα υπόλοιπα, ΓΙΑΤΙ να σε πιστέψουν στα υπόλοιπα;#facepalm #EpicFail

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Ο Τσίπρας βγάζει μια ταυτότητα και συλλαβίζει .. "Χε-λλε-νικ......να-σιο-να-λι-τι"

Τσιπρα σταματα, τουιταρω απο το πάτωμα δακρυσμένος απτα γέλια

— zaphod b (@aeisixtir) July 5, 2018

Απολαύστε υπεύθυνα, αλλά μην πίνετε/τρώτε τίποτα, θα σας βγει από τα ρουθούνια

Το άσχημο δεν ειναι ότι ο Κυριάκος επίτηδες μετάφρασε λάθος το nationality με μια λογική συνταξιούχου ταρίφα ("εθνος=nation άρα nationality=εθνότητα". Ναι ρε μαλάκα. Και seal=φώκια άρα navy seals=ναυτικές φώκιες!). Το άσχημο δεν ειναι ότι επέμεινε όταν στην αρχή του είπε ο Τσίπρας να δει καμια ταυτότητα. Το άσχημο ειναι ότι περίμενε σοβαρά αυτή η πατατάρα να περαστεί στο πόπολο, πράγμα που σημαίνει πως ο Αδωνης Γεωργιάδης, ο οποιος απ΄όσο ξέρω το ξεκίνησε το παραμύθι αρκετές μέρες πριν, δεν σκέφτηκε ποτέ να διαβάσει καποιο επίσημο ελληνικό έγγραφο σχετικά. Και του το δωσε του Κυριάκου το σιγουράκι και ο Κυριάκος ξεφτιλίστηκε. Τελείως. Δια παντός. Πτυχιούχος Χάρβαρντ και δεν σκέφτηκε ποτέ να εξετάσει την επίσημη ορολογία ή κανα έγγραφο πριν πετάξει την πατάτα του. Πφφφφφ

Που βασικά το σκέφτηκε. Διότι, το ακόμα πιο άσχημο ειναι ότι ο Κυριάκος στην συνέντευξή του στο Politico είπε τα ίδια, αλλά εκεί χρησιμοποιησε την σωστή λέξη ("ethnicity") η οποια και προφανώς δεν υπάρχει στο κείμενο της Συμφωνίας. Η γνωστή ελληνική διγλωσσία, άλλα μέσα και άλλα έξω, στο αποκορύφωμά της και μάλιστα πονηρά σκεπτόμενος, γιατί ήξερε πως αν έλεγε πως "δίνουμε την nationality" θα του ρίχνανε τέτοια ντοματιά που θα πήγαινε καπνος. Ενώ ο συντάκτης του Politico ακουσε πως αναγνωριζουμε ethnicity και σου λεει πως καπου καπως θα μας ξέφυγε ημων των δημοσιογραφων το κρυφό μήνυμα.
To ακόμα χειρότερο κατόρθωμα του Κυριάκου ήταν ότι έγειρε...ζήτημα Μακεδονικής μειονότητας  και αυτονομιστικών ομάδων στην Ελλάδα, κάτι που ούτε ο Γκρουέφσκι (απ΄όσο θυμάμαι) δεν τόλμησε να κάνει. Καμαρώστε:

"There’s fear of “regional unrest” in Greek Macedonia, where separatist forces may see the deal as an invitation to get organized." (λινκ. Διαβαστε το όλο για να μην λέτε πως απομονώνω τον λόγο του ηγέτη και άλλα τέτοια).

Ο άνθρωπος δεν ειναι απλά αδίστακτος στο δρόμο του προς την πρωθυπουργία. Είναι και βλαξ. Επικίνδυνος συνδυασμός. Πολύ επικίνδυνος.

17. Nationality, ethnicity, τόση σημασία εχει πια;
Έχει και παραέχει. Προφανώς τα έθνη ειναι...προσωπικά ζητήματα και δύσκολα μπαίνουν στις συμφωνίες. Αλλά: η αναγνώριση Μακεδονικού Έθνους έχει πολύ διαφορετικές επιπτώσεις από την, περίπου αυτονόητη, αναγνώριση της ικανότητας του κράτους της Β. Μακεδονίας να μπορεί να χορηγεί (κάτι που ήδη κάνει άλλωστε, είπαμε κανεις δεν της επέβαλλε να μην το κάνει και τα κράτη κάνουν ότι γουστάρουν) Ιθαγένεια κατά πως γουστάρει. Έτσι και αλλιώς τέτοιο όρο δεν είχαμε βάλει ποτές. Αλύτρωτοι Μακεδόνες, μέλη έθνους μπορούν θεωρητικά να υπάρξουν. Αλύτρωτοι πολιτογραφημένοι Μακεδόνες πολίτες (οι έχοντες δηλαδή την nationality) δεν μπορούν να υπάρξουν, όπως και μεις πχ δεν μπορούμε να θεωρήσουμε αλύτρωτους τους Έλληνες πολίτες που μένουν στο ....Παρίσι. Αν αύριο η ΠΓΔΜ διαλυθεί (όπως υποθέτει ο Ήφαιστος) η Μακεδονική ιθαγένεια των πολιτών απλά εξαφανίζεται, καθότι νομικός όρος που συνοδεύει το σχετικό κράτος. Το Μακεδονικό έθνος όμως δεν εξαφανίζεται γιατί ειναι στο κεφάλι του καθενός. Αν ειναι. Καλό όμως ειναι να μην υπάρχει σε χαρτί με την σφραγίδα της Ελληνικής Δημοκρατίας, τουλάχιστον στην παρούσα φάση. Σε 100-200 χρόνια το ξανακουβεντιάζουμε. Κακώς, κάκιστα ανοίξαμε την κουβέντα περί έθνους, όπως και κακώς κάκιστα ο Μητσοτάκης άνοιξε την κουβέντα περι αυτονομιστών.
* Update 10/7 * Ορίστε μια αποστομωτικότατη θέση (λινκ) που εξηγεί τις διαφορές και γιατί το εκούσιο μπέρδεμα τους ειναι και αχρείαστο και επικίνδυνο και λάθος * Τέλος Update *