Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Δευτέρα, Ιουλίου 09, 2018

Μακεδονικόν παρτ τελευταίον (ελπίζουμε)

Μετά το 1ο σχετικό faq που εξηγούσε γενικά πράγματα, και το 2ο που έβαζε σε μια τάξη τα της συμφωνίας, έρχεται το τελευταίον να μαζέψει ότι ουρές περίσσεψαν και να απαντήσει και σε ερωτήσεις του λαού, όσων φιλοτιμήθηκαν να τις κάνουν τέλος πάντων. Όποια ερώτηση έχει λινκ στην πρώτη λέξη ειναι από σχετικό ερωτηματικό τουιτ. Απαντήθηκαν και οι χιουμοριστικες, και οι χαζές και οι έξυπνες (κατά την γνώμη μου πάντα) ερωτήσεις, με όσο καλύτερο τρόπο μπορούσα με βάση α) τα ολίγα που νογάω και β) την κοινή λογική. Προφανώς δεν διεκδικούμε το αλάθητο, ΟΚ;
*Update. Μόλις θυμήθηκα πως έχω κάνει τετραλογία τελικά. Εδώ ειναι το πλάνον γενικόν (γραμμένο αρκετά πριν την συμφωνία), εδώ η πολιτική κατάσταση στο Ελλάντα, και εδώ το προηγούμενο Faq με το σημερινό ποστ να ολοκληρώνει το θέμα. Ελπίζουμε (παντα)!*Τέλος Update*

1. Τι είναι erga omnes;
Έναντι όλων. Αναφέρεται στην ονομασία που θα αποκτήσει μέσα-έξω-εξώμεσα η ΠΓΔΜ και θα λέγεται αντί για Μακεδονία (μέσα και έξω σε 140 χώρες) ή ΠΓΔΜακεδονία (από την ΕΕ και τον ΟΗΕ στα εσωτερικά τους όργανα). Το erga omnes δεν αναφέρεται και ποτέ δεν αναφερόταν:
-στο πως λέγονται οι κάτοικοι
-στο πως λέγεται η γλώσσα τους
-το ζώδιο τους
-το έθνος τους
-ο χαλβάς τους
κτλ. Αναφέρεται αυστηρά στην ονομασία που θα έχει το κράτος της ΠΓΔΜ και είναι Ελληνική απαίτηση να είναι η ίδια ονομασία παντού. Από μόνο του το λες και παράξενο από μια χώρα που το επίσημο όνομα της ειναι Ελληνική Δημοκρατία, διεθνώς Ελλάς/Ελλάδα/Hellas και έχει καβατζώσει όχι το μεταλλάδικο HEL αλλά το GRE από το Greece σαν σήμα της. Είναι προφανές πως οι εξηγήσεις για το θέμα στα διεθνή φόρα θα είχανε κάθε φορά το σχετικό γέλιο,αλλά τέλος πάντων, κυρίαρχο κράτος είμαστε, παλιοί είμαστε, δικαιούμαστε τις παραξενιές μας, ωχού. Μέχρι τώρα το όνομα της "ΠΓΔΜ¨" ήταν Μακεδονία, εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις (βλ. Ενδιαμεση Συμφωνία).
Όταν λοιπόν λέμε πως "πήραμε (μας δώσανε) το erga omnes" αναφερόμαστε ρητά στο όνομα της χώρας και σε τίποτε άλλο. Τα άλλα, όπως είπαμε και στο προηγούμενο είτε μπαίνουν σε διεθνείς συμφωνίες αν υπάρχει conflict είτε ο καθείς τα φτιάχνει όπως γουστάρει, καθώς προφανώς και επιτρέπεται ότι δεν υπαγορεύεται από την όποια συμφωνία.
Οπως ξαναείπαμε πχ (και το βλέπω να το ξαναλέμε πιο κάτω) η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν καθόριζε ιθαγένεια, ονομα γλωσσας κτλ οποτε πολύ λογικα οι Φυρομιάτες έβαλαν ότι γούσταραν. Αυτή ειναι μια συμφωνία που υπογράψαμε και δεχθήκαμε το 1995. Προφανώς δεν ειναι γραμμένη στην πέτρα και μπορεί να αλλάξει από μια νέα συμφωνία, αλλά να μην απορούμε για μερικά πράγματα όπως αυτά του νο. 2 (βλ. νο. 2)
Υ.Γ. Περί κράτους: Τα κράτη γενικώς, ακόμα και τα μικρότερα, θεωρούνται κυρίαρχα και δεν δέχονται περιορισμό από κανέναν εκτός από αυτούς που βάζουν τα ίδια στον εαυτό τους (με διεθνείς συμφωνίες, πολεμικές ήττες ή με προσχώρηση σε διακρατικές συμμαχίες/οργανισμούς) για όσο καιρό τους βάζουν. Αν λοιπόν (επαναλαμβανόμαστε ε;) ένα κράτος δώσει μέρος της κυριαρχίας του μέσω κάποιου deal σημαίνει πως έδωσε αυτό και μόνο αυτό και τίποτε άλλο. Διακρατικά δικαστήρια δεν υπάρχουν για κράτη που δεν θέλουν να πάνε σε αυτά (πχ το δικαστήριο της Χάγης ("Για να εισέλθει ένα θέμα στο Διεθνές Δικαστήριο πρέπει όλα τα ενδιαφερόμενα κράτη να συμφωνούν για την παραπομπή της διαφοράς τους σ’ αυτό. ") δεν καταδικάζει κράτη "ερήμην", ακριβώς γιατί δεν υπάρχει επίσημος θεσμοθετημένος παγκόσμιος χωροφύλακας (ούτε ο ΟΗΕς). Το μόνο επίσημο που μπορουν να κάνουν διακρατικές οντότητες ειναι κυρώσεις κυρίως συμβολικές (ψηφίσματα άντε κανα εμπάργκο) αλλά δεν μπορούν να τα επιβάλλουν δια της βίας. Κράτη μπορούν να επιβάλλουν πιο χοντρές κυρώσεις (βομβαρδισμούς, εισβολές, πολέμους κτλ) αλλά μόνο αν κρίνουν πως έτσι επιβάλλει το συμφέρουν τους και όχι κάποιος νόμος. Το σχετικό τσιτάτο ειναι πως "το Διεθνές Δίκαιο έχει πολιτικό χαρακτήρα". Το Συμβούλιο Ασφαλείας και ο ΟΗΕς μπορούν να "εγκρίνουν" "ανθρωπιστικές" επεμβάσεις κτλ, αλλά ας μην γελιόμαστε, τανκς δικά του δεν έχει. Και αμα δεν έχεις τανκς γάμα τα με μεγάλα γράμματα. Στο θέμα "τανκς" θα επανερχόμαστε συχνά, διότι οι διεθνείς σχέσεις έτσι είναι.

2. Αυτοι τώρα εχουνε Μακεδονικο στρατό, Μακεδονικές τυρόπιτες, Μακεδονικά σουβλάκια και μεις δεν έχουμε (φωνή Ξανθόπουλου, μουσική υπόκρουση από τριχορδο μπουζούκι)
Βλ. νο. 1. Από την Ενδιαμεση Συμφωνια και δώθε ειμαστε σύμφωνοι με αυτά τα οποία ισχύουν από τότε και όχι από τώρα. Αν εσείς τώρα τα ανακαλύψατε δεν φταίω εγώ. Βεβαίως όμως υπάρχει και ένα λογικό σφάλμα στην ερώτηση διότι και μεις μπορούμε να έχουμε μακεδονικά σουβλάκια και μπουγάτσες και ότι θέτε, καθώς η Συμφωνία δεν μας το απαγορεύει. Μπορούμε (επαναφέρω την πρόταση) να μετονομάσουμε όλες τις Περιφέρειες της χώρας σε Χ Μακεδονία (πχ. Νοτιοδυτική κατω-απ'τ'αυλάκι-Μακεδονία για την Πελοπόννησο) και να απολαύσουμε το θέαμα του μπερδέματος που θίξαμε και στο προηγούμενο.

2.1 Αντίλογος: Ναι μεν ισχύουν από τότε αλλά εμείς δεν τα αναγνωρίσαμε, οπότε δεν μας νοιάζει.
Ισως, αλλά τα αναγνωρίσανε όλοι οι άλλοι και de facto η θέση σου πλέον ειναι εξαιρετικά αδύναμη αφού αυτό που σε νοιάζει δεν ειναι η ύπαρξη του κράτους ΠΓΔΜ αλλά πως το λένε όλοι οι άλλοι (έτσι δεν είναι; γιατί αν μας νοιάζει μόνο το πως το λέμε εμείς, πάντα υπάρχει η λύση "παρκέ" που θίξαμε στο προηγούμενο). Το μόνο που έχεις ειναι ένα βέτο σε ΝΑΤΟ και ΕΕ το οποίο είπαμε είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν θα μπορείς να το κραδαίνεις επ' αόριστον. Στο τι αναγνωρίζουν τα άλλα κράτη δεν μπορείς να κάνεις κουμάντο έτσι και αλλιώς.

3. Ο Καμμένος ειναι ακροδεξιός, εθνικολαϊκιστής κτλ
Με έτρωγε η καχυποψία και έβαλα σχετικό πολλ στο τουίτα. Το οποιο δεν μας ειπε κάτι που δεν ξέραμε. Το πόπολο θεωρεί πως ο ψεκασμένος, καμένος, χαμένος, δεξιούρα, λαϊκιστής και "απλοϊκός" Πανος Καμμένος δεν ειναι τόσο ακροδεξιός όσο ο Γεωργιάδης πχ με τον οποιο είχε συνεργαστεί κυβερνητικά και το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ (δηλ το ΠΑΣΟΚ light) και η ΝΔ. Τα ρέστα πακοτίνια.
Προφανώς και υπάρχει πρόβλημα εθνικολαϊκισμού στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά αυτό το πρόβλημα δεν ειναι ο Καμμένος, το πρόβλημα είναι ο Γεωργιάδης και η ΝΔ, όπως πολύ εύστοχα (μετά τις πρώτες ακαταλαβίστικες σάλτσες) σχολιάζει ο Μαραντζίδης (!) .

Άρα προκύπτει το ενδιάμεσο ερώτημα:

3.1 Ο Καμμένος ειναι παρανοϊκός;
ΝΑΙ
Για την ακρίβεια:


Σε σχετική απορία μου, η καλύτερη περιγραφή της στρατηγικής Καμμένου, όπως περιγράφτηκε από τους χρήστες είναι μαλλον αυτή. Αν δεν βγάζει νόημα, δεν πειράζει ούτε ο Καμμένος βγάζει πάντα νόημα.



4. Γιατί να μην λέγονται οι Φυρομιάτες Βορειομακεδόνες και η γλώσσα τους βορειομακεδονική;
Σε έναν ιδανικό κόσμο,τις τύχες του οποιου θα αποφάσιζε ο Ζάφοντ, ναι, θα λεγόντουσαν Βορειομακεδόνες, όπως και το κράτος τους και η γλώσσα τους Μακεδονίτικα (πόσο γαμάτο ε;) και ουχί μακεδονικά. Αλλά ο κόσμος, φευ, δεν ειναι ιδανικός και αναγκαζόμαστε κατά καιρούς να συμβιβαζόμαστε στο Χ (όνομα γλώσσας) παίρνοντας το Ψ (erga omnes, οχι σκέτο Μακεδονία, αλλαγή Συντάγματος). Οι άλλοι συμβιβάστηκαν στο erga omnes και στο Σύνταγμα, και κρατήσανε ιθαγένεια και γλώσσα, πράγματα ουσιαστικά ασήμαντα, αλλά τέλος πάντων για κάποιους σημαντικά.
Ξαναλέω ότι το κόλπο με την ονομασία ιθαγένειας/γλώσσας χάθηκε το 1995 και είναι πολύ δύσκολο σε ένα κυρίαρχο κράτος να του αλλάξεις τα πάντα και να θες μετά η συμφωνία να είναι βιώσιμη, χωρίς να πεσουν, από το ένα μέρος τουλάχιστον, κανονιές, τα τανκς που λέγαμε προηγουμένως.
Από την άλλη όμως, όταν έχεις μάθει την γλώσσα σου να την λες με ένα Χ όνομα τα τελευταία 500 χρόνια (πείτε μου ότι δεν χρειάζεστε και άλλα αποσπάσματα από Μελά ή άλλους "εθνικά υπερήφανους συγγραφείς και πως το εμπεδώσατε πια), ε η αλλαγή ειναι λίγο δύσκολη, η αδράνεια που λέγαμε, άσε που μέχρι το 2018 επίσημα δεν το είχε συζητήσει κανένας.
Επι του πιεστηρίου: τα μακεδονίτικα, τα "ντόπια", τα σε ολίγον τι επονομαζόμενα και επίσημα "μακεδονικα" τα μιλάνε ακόμα γριές στην Φλώρινα. Δεν το ήξερα, δεν το περίμενα, αλλά ισχύει. Και ντόπια δεν τα λέω εγώ, τα λένε οι (ελληνότατοι) Φλωρινιώτες. Τα συμπεράσματα δικά σας. Περί γλώσσας τα είχαμε πει και στο νο. 4 εδώ.

5. Δεν υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας. Αν μεθαύριο ένας νέος Γκρουέφσκι ξαναλάξει το Σύνταγμα και το όνομα της χώρας;
Και αν αύριο έρθει κανας Σαμαράς και κηρύξει πόλεμο στους απίστοι; Αστον Σαμαρά. Αν αυριο ο Τσίπρας ξυπνήσει ως ...Θάτσερ και θυμηθεί τους ένδοξους αγώνες των προγόνωνε και σου λέει η Θατσερ με τα Φωκλαντ καθάρισε εκλογές, γιατί όχι και γω; Τι προφυλάσσει την Φυρομ από αυτό; Και αν μεθαύριο μας πέσει κανας μετεωρίτης στο κεφάλι και βουλιάξει η Βεργίνα; 
Με τα υποθετικά ερωτήματα το σωστό ειναι να μην αρχίσεις. Και αν αρχίσεις το λογικό ειναι να θυμάσαι να κάνεις λογικές επαγωγές και όχι νοητικά άλματα. Πχ μια τόσο χοντρή αναθεώρηση Συντάγματος της ΠΓΔΜ και οι σχετικες διαδικασίες που απαιτούνται δεν ειναι ούτε απλές, ούτε προβλέψιμες, ούτε αναμενόμενες, ούτε αυτονόητες και επιτέλους και οι δίπλα δεν ειναι "μονιασμένοι" 100%, ούτε εκτελούν κάποιο μυστικό ανθελληνικό σχέδιο ορμώμενοι από τους Νεφελίμ και τους γέροντες της ερημου Τακλαμακάν που έλεγε και ο Λιακόπουλος. Αν στο συλλογισμό σας υπάρχει κάπου αυτό το "λογικό" βήμα, πετάχτε το συλλογισμό ολόκληρο στα σκουπίδια και ξαναπιάστε το κουβάρι από την αρχή μιας και ο κόσμος δεν λειτουργεί έτσι. Τέλος πάντων, τέτοιες σαρωτικές αλλαγές απαιτούν εξαιρετικές συνθήκες όπως οι τωρινές (πχ τώρα έχουμε το οπλο εκβιασμου του βέτο για εισοδο σε ΝΑΤΟ/ΕΕ) και παλι στην Φυρομ παίζουν σφαλιάρες μέχρι τελικής πτώσης. Πότε θα ξαναβρεθεί τέτοιος συνδυασμός συνθηκών και ποιος άφρων Γκρουεφσκι θα ρισκάρει πολεμο με την Ελλάδα για μια μαλακία, όταν ούτε η Τουρκία δεν τολμά να αναθεωρήσει τυπικά την Λωζάννη μονομερώς, αφήνεται στην φαντασία του αναγνώστη). Το πιο σωστό ερωτημα ειναι αν σε 10 χρόνια, που θα έλεγε και κάποιος άλλος, θα τα θυμάται όλα αυτά κανείς. Κανείς σοβαρός δηλαδή. Και η απάντηση ειναι, όπως σε όλες τις συμφωνίες, πως εξαρτάται από τις συνθήκες. 
Τελος πάντων το νόημα ειναι ότι γύρω από την οποια συμφωνία συνήθως διαπλέκονται υλικότατα συμφέροντα τα οποία λειτουργούν από μόνα τους σαν αδράνεια στις προσπάθειες αλλαγής της. Δεν ειναι τυχαίο ότι σε κάθε διακρατική συμφωνία/συνάντηση τους εντεταλμένους τους συνοδεύουν συνήθως ορδες επιχειρηματιών. Θα μου πεις στις Πρέσπες δεν έγινε και θα απαντήσω πως α) στις Πρέσπες ειχαμε προσύμφωνο και όχι τελική απόφαση και β) πως για όμορες χώρες δεν χρειάζονται και πολλά ταξίδια, οι επιχειρηματίες δεν ειναι και τόσο ντουγάνια, το μονο που ζητάνε από τις ηγεσίες ειναι να λειανθεί το έδαφος.

6. "Ο Ζαεφ λέει στους δικούς του τις παπαριές που λέει σε εμάς, τύπου δε θα σας πειράξουμε θέλουμε να σας δώσουμε τα λεφτά μας ή μήπως λέει άλλα"
Ο Ζαεφ λέει στην κάθε μεριά αυτό που θέλει να ακούσει χωρίς όμως να βγαίνει εκτός συμφωνίας, εν αντιθέσει με τους δικούς μας την τελευταία 20ετία. Παντού λοιπόν λέει για Σλάβους Μακεδόνες. Σε μας κερνάει τουρισμό (και Σλάβους Μακεδόνες), στους άλλους κερνάει ΕΕ (και Σλάβους Μακεδόνες). Και τα δυο ισχυουν. Σε όσους ξένισε ο "Μακεδονικος Στρατός" θα θυμίσω -ξανά- ότι λέγεται έτσι εδώ και καμια 20ετια, ίσως και παραπάνω, άσε που η συμφωνία Πρεσπών ακόμα δεν έχει τεθεί σε ισχύ, όπως είπαμε στο προηγούμενο (που και πάλι Μακεδονικός Στρατός θα λέγεται).

7. "Πες μας λίγο για τους απογόνους των φυγάδων/διωγμενων του εμφυλίου που ζουν σε Σκόπια, Αυστραλία Καναδά με τη Μακεδονική ιθαγένεια που έδωσε ο Τσίπρας. (ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΗΘΕΛΑΝ ΟΙ ΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΓΙ ΑΥΤΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΛΟΓΟ)"
Αδυνατώ να κατανοήσω την ερώτηση.
(Ιστορική παρένθεση: Ο ΔΣΕ είχε δεν είχε συνολικά 100.000 μαχητές, τσε διάστημα 3 χρόνων και ποτέ πάνω από 50.000 και πολλούς λέω. Το 25% περίπου αυτών ήταν "ντόπιοι", σλαβομακεδόνες, πολλοί εκ των οποίων πέθαναν στις μάχες. Προς το τέλος, οι εναπομείναντες ~10.000 μαχητές του ΔΣΕ, "πολλοί" εκ των οποιων ήταν "Σλαβομακεδόνες" οι οποίοι (όσοι έζησαν) έφυγαν μαζί με τις οικογένειές τους προς τις χώρες του καταπλάσματος κατασκεπάσματος καταπετάσματος παραπετάσματος. Κατά καιρούς Έλληνες μαχητές γύρισαν πίσω, όχι όμως Σλάβοι, οι οποίοι ποτέ δεν αναγνωρίστηκαν ως μειονότητα. Αν διατήρησαν όλοι ή όχι κάποια "εθνική" μακεδονική ταυτότητα δεν το ξέρω, υποθέτω πως κάποιοι ναι. Αν κάποιοι έφτασαν στο αμέρικα δεν το ξέρω, υποθέτω πως κάποιοι ναι. Αν ο Τσίπρας "έδωσε" ιθαγένεια" γι αυτούς δεν το ξέρω μιας και δεν έχει νόημα η ερώτηση.)
Εθνότητα δεν αναγνωρίστηκε, το ελληνικό κράτος δεν αναγνώρισε και δεν αναγνωρίζει "μακεδονική" μειονότητα, τα ρέστα πακοτίνια. Θα μπορουσε βεβαιως να αναγνωρισει καποτε, αν έκρινε ότι υπάρχει, ότι το συμφέρει ή οτι ειναι αναγκασμένο, αλλά στην παρούσα φάση ....για τα υποθετικά ερωτήματα είπαμε. Η (υποθετική) αναγνώριση αυτή δεν έχει να κάνει ούτε με την Ενδιαμεση Συμφωνία, ούτε με την Συμφωνία των Πρεσπώνε που ειναι διακρατικές συμφωνίες για συγκεκριμένα θέματα.
Από την ανάποδη, υπήρχε πριν καναν αιώνα πολυπληθής ελληνική μειονότητα στα σημερινά ΠΓΔΜιάτικα εδάφη. Πλέον πρέπει να έχουν απομείνει (;) ελάχιστοι οι οποίοι επίσης δεν αναγνωρίζονται από τους απο κει ως μειονότητα.

8. "Τι σημαίνει η αναγνώριση Μακεδονικής ιθαγένειας λοιπόν για όσους γεννήθηκαν ή κατάγονται από την ελληνική Μακεδονία και δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες. Ευχαριστώ."
Συναισθηματικά πολλά. Εθνικιστικά τίποτα και λιγότερο από το τίποτα. Όπως έχω ξαναπεί (στο νο. 15) το πρόβλημα ειναι αν ο άλλος θέλει να σου φάει την Θεσσαλονίκη, όχι το όνομά του. Ενα ισχυρότερο πρόβλημα θα ήταν αν μπορούσε κιόλας, αλλά και το "θέλω" πρόβλημα ειναι όταν καλλιεργεί Μεγάλες Ιδέες.

9. Το χώρισα σε επιμέρους αριθμημένα ερωτήματα: "1. Γνωρίζετε πόσοι είναι? 2. Πώς κινούνται εδώ και δεκαετίες? 3. Τι γίνεται κάθε Ιλιντεν στη Μελίτη Φλώρινας? 4. Τους συλλόγους που δημιουργούν? 5. Τις περιουσίες? 6. Σχετίζονται με την παγκόσμια πρωτοτυπία αναγνώρισης ιθαγένειας που υπερβαίνει τα σύνορα του κράτους στο οποίο αναφέρεται?"
9.1 Οχι
9.2 Οχι
9.3 Νομίζω πανηγύρι
9.4 Όχι
9.5 Το δίκαιο που διέπει περιουσίες, αρπαγές κτλ ειναι άσχετο με διακρατικές συμφωνίες, νομίζω. Πολλοί Έλληνες πχ έχουν αποζημιωθεί από το Τουρκικό κράτος. Αν τώρα θεωρείς πως κάποιος πολίτης (Έλληνας ή Ευρωπαίος ή τι) δεν έχει ή δεν πρέπει να έχει δικαιωμα να αγοράσει κάπου περιουσία γιατί ...παρκέ, ε διαφωνώ, καταπώς φαίνεται εγώ ειμαι περισσότερο καπιταλιστής από ορισμένους της πατριωτικής δεξιάς. Τα αστικά δικαιώματα ειναι αστικά δικαιώματα, ειδικά για τους νομίμως κατοικούντες, ασχετως εθνικότητας ή ιθαγένειας. Η ρόμπα του ελληνικού κράτους με τις μπάρες στα Πομακοχώρια ΔΕΝ πρεπει να επαναληφθεί.
9.6 Το αγνοώ, και μου φαίνεται άσχετο με το ζήτημα. Δεν υπάρχει παγκόσμια πρωτοτυπία, εκτός και αν αναφέρεσαι στο ότι πρακτικά κάθε ανακήρυξη ύπαρξης κράτους και κάθε διακρατική συμφωνία είναι συνήθως ανεπανάληπτες. Η ιθαγένεια προφανώς και υπερβαίνει τα σύνορα, εκτός και αν, το να έχουμε έναν Έλληνα πολίτη στις ΗΠΑ (πχ τον "ιθαγενή"/πολιτογραφημένο Έλληνα και όχι "εθνικά" Έλληνα Αντετοκούμπο) σας φαίνεται κάπου παράξενο. Ή τον φίλο μου τον Σ. που γεννήθηκε Γερμανία, μιλάει ελληνικά, υπηρέτησε στρατό εδώ και είναι και Έλληνας και Γερμανός πολίτης. Τέλος πάντων παραδείγματα τέτοια "ιθαγένειας εκτός συνόρων" υπάρχουν πολλά.

Υ.Γ. Το "οχι" στα πιο πάνω δεν σημαίνει το παθητικό "δεν ξέρω" αλλά το ενεργητικό/επιθετικό "δεν ξέρω και δεν έχει σημασία"

10. "Έβαλες καμιά σύγκριση ενόπλων δυνάμεων πτωχής πλην τιμίας Ελλαδίτσας με τους αδίστακτους Σκοπχιανούς που θέλουνεναμαςπάρουνε την Μακεδονία μας;"
Προφανώς οι συγκρίσεις ειναι αστείες. Η Ελλάδα όχι μονο έχει 5πλάσιο πληθυσμό αλλά θεωρείται έτσι και αλλιώς υπερεξοπλισμένη για τα κυβικά της (Σύμφωνα με το globalfirepower.com είμαστε στην θέση 28 παγκοσμίως με την .....Macedonia (είπατε τίποτα;) να ειναι στην θέση 118 σε σύνολο 136 χωρών. Συνεχίζω την σύγκριση γιατί έχει πλάκα, πχ η Ελλάδα έχει 567 αεροσκάφη εκ των οποίων 189 Fighters και αλλα 189 Attack Aircrafts, 225 ελικόπτερα εκ των οποιων 29 επιθετικά. Οι Φυρομιάτες έχουνε συνολικά 20 αεροπλάνα (μεταφορικά και εκπαιδευτικά μονο) και 14 ελικόπτερα εκ των οποιων 4 επιθετικά. Η ίδια χαώδης διαφορά ποσότητας και ποιότητας υπαρχει προφανώς σε όλη την σχετική λίστα. Τα συμπεράσματα δικά σας.
Ο μόνος πιο γελοίος φόβος από το να μας φάνε οι ΠΓΔΜιατες την Μακεδονία ειναι να κάνει απόβαση η Κούβα στις ΗΠΑ ή να φάει η Ταιβάν (Δημοκρατία της Κίνας) την ...Κίνα (Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας). Α, παρεμπιπτόντως η Τουρκία ειναι στο νο. 9 της σχετικής λίστας και εκεί να δείτε διαφορά που έχει από εμάς...Κάτι που εξηγεί (επιμένω) την μανία του Κοτζιά να την βγάλει έξω από το λογαριασμό με την Φυρομ μια ώρα αρχύτερα. Όλα τα 'χαμε ένας φιλοτουρκικός γείτονας μας έλειπε.

11. "Μέχρι αντιπροχθες, ο αλλυτρωτισμος ήταν η επίσημη πολιτική της ΠΓΔΜ. Αύριο μπορεί να έρθει ένας άλλος Γκρουεφσκι κ να έχουμε ξανά μανα τα ίδια.
Υπάρχει καμία εγγύηση ότι η συμφωνία θα τηρηθεί;"
Είχα ήδη γράψει το νο. 5 οποτε σε παραπέμπω εκεί. Η επιπρόσθετη απάντηση ειναι ότι οι Διεθνείς Συνθήκες αλλάζουν δύσκολα και όποιος τις αρνηθεί (βεβαίως και μπορεί να το κάνει) συνήθως μετά παίζει μπαλα μονος του. Οι ισχυροι παίκτες δεν έχουν πρόβλημα, δηλαδή η "διπλωματική απομόνωση" ειναι συχνά μια μαλακία και μισή επί της αρχής, αλλά ένα κρατίδιο σαν την Φυρομ θα έχει πρόβλημα και μάλιστα σοβαρό. Και τέλος πάντων να θυμάστε πως μπορούμε όποτε γουστάρουμε και μεις να "πατήσουμε" την συμφωνία πχ εισβάλλοντας στο διπλανό κράτος και καταβάλλοντας το σε 15 λεπτά. ΝΑΤΟ ξεΝΑΤΟ, αμα θεωρείς ότι απειλείσαι το κάνεις και κάντε μας μετά ντα να γελάσουμε.
Πάντα να γυρίζουμε στο ερώτημα ποιος βάζει τα τανκς όταν έχουμε τέτοιες απορίες. Θα πατήσουν τα Σκόπια την συμφωνία; Με τι τανκς;
Υ.Γ. Μην νομίζετε πως δεν γίνεται. Το ΝΑΤΟ ειναι αμυντική συμμαχία, δηλαδή ενεργοποιείται όταν κάποιο μέλος δεχθεί επίθεση από μή μέλος. Η Κυπριακή μας εμπειρία μας έδειξε πως το ΝΑΤΟ μπορεί να κάνει την πάπια όταν μέλη αρπάζονται μεταξύ τους.

12. "Έχεις γράψει πως αν κάποια χώρα έχει συμφέρον και είναι σε θέση ισχύος, γράφει τις συμφωνίες στα παλιά της τα παπούτσια (ή κάπως έτσι), αλλα έτσι για τους τύπους, υπάρχει κάποια εγγύηση;"
Όχι. Το διεθνές σύστημα είναι άναρχο, καθοδηγούμενο από το συμφέρον, συχνότατα από το πρόσκαιρο έναντι του μακροπρόθεσμου (εμφανής εξαίρεση διαχρονικά η Αγγλία), πράγμα λογικό γιατί να το χέσω το μακροπρόθεσμο αμα ειναι να πεθάνουμε όλοι μέχρι να μακροπροθεσμιάσουμε. Η παρούσα ειναι η πρώτη ελληνική προσπάθεια μετά από πολύ καιρό για μακροπρόθεσμη διάπλαση περιβάλλοντος γειτονικής χώρας με τρόπο θετικό προς τα ελληνικά συμφέροντα. Γι' αυτό ίσως και ξενίζει :Ρ

13. Διάβασε αυτό του Λυγερού (λινκ).
ΟΚ
Απαντήσεις στις απαντήσεις του Λυγερού 1 προς 1:
1. Ειπαμε ήδη ότι η συμφωνία ειναι ετεροβαρής και αυτό ανακλά την κατάσταση. Αυτή ομως ειναι η μισή αλήθεια. Το ότι η Φυρομ έχει μεγαλύτερη ανάγκη από μας δεν σημαίνει πως καταλαβαίνει πως έχει μεγαλύτερη ανάγκη απο μας. Πολλές φορές χώρες, κράτη και ηγέτες αυτοπαραμυθιάζονται και καταλαβαίνουν πως υποτίμησαν τον κίνδυνο όταν ειναι πια πολύ αργά. Η Μικρασιατική καταστροφή ειναι το δικό μας τρανό παράδειγμα. Ή η εκτίμηση των χουντικών πως η Τουρκία δεν θα εισβάλλει ("αποκλείεται") στην Κύπρο αν κάνουμε ένα τοσο δα πραξικοπηματάκι ρε αδερφέ. Η λογική Γκρουέφσκι δυναμίτιζε το μέλλον της χώρας του και όμως είχε και έχει φανατικούς οπαδούς. Νομίζω δηλαδή.
2. Το μισο λέει τα ίδια περι μή πολιτικής κατευνασμου που έλεγε και ο Ήφαιστος (βλ προηγούμενο) και το άλλο μισό συμφωνεί μαζί μου στην αναίρεση της θέσης, αν και με πιο γιουχου επιχειρήματα.
3. Φάουλ, ο Λυγερός λέει εθνότητα ενώ το ντιλ δεν αναγνωρίζει εθνότητα. Στα υπόλοιπα επίσης άκυρος μιας και η ιστορία και η γεωγραφία εμφανώς χωρίζονται στην συμφωνία.
4. Κάνει λάθος. Όταν όλοι σε αναγνωρίζουν σαν Μήτσο, εκτός απο την λέσχη που θες να μπεις και ο κακός γείτονας θέλει να σε κάνει Βόρειο Μήτσο, το να αλλάξεις όνομα και να ενημερώσεις γραπτώς όλο το σύμπαν, από την γκόμενά σου μέχρι τον μπακάλη ειναι τρομακτική υποχώρηση. Ασε που -πλεον- δεν έχουμε καμία εγγύηση ότι η ΕΕ ή ακόμα και το ΝΑΤΟ θα ...επιβιώσουν περισσότερο από την ΠΓΔΜ.
5. ΟΚ
6. Χμμμ. Οποιος ειναι έξω από τον χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Δεν ειναι λίγοι οιΥπεξ μας που σπάσανε τα μούτρα τους σκεπτόμενοι έτσι, και όχι μονο για το Φυρομιατικό ζήτημα. Εν τέλει εδώ ο Λυγερός επαναφέρει το ελληνικότατο "κάνε με εμένα Πρωθυπουργό και θα δεις" αλλά σε διασταση ΥπΕξ.
7. Λάθος
8. Αυτό λέει και ο Ήφαιστος. Είπα ήδη ότι επιφυλάσσομαι. Βασικά δεν επιφυλάσσομαι, διαφωνώ τελείως. Προφανώς ο Ήφαιστος ξέρει περισσότερα από μένα, αλλά το σχετικό του άρθρο είναι αρκετά biased και αυτό ειναι αντικειμενικό ;)
9. Αυτη ειναι εκτίμηση του Λυγερού με την οποια ας πουμε οτι διαφωνω. Αλλά το κόλπο ειναι έτσι, ο καθένας δηλαδή δίνει αυθαίρετα βάρη στα σημεία που τον ενδιαφέρουν. Μια σωστή ερώτηση ειναι αν έβαζες σε σημεία-κουτάκια τις ελληνικές θέσεις παλαιότερα, πχ το 2015, και πρόσθετες και μερικές ακόμα (όπως πχ η αλλαγή Συντάγματος που ειναι νομίζω πατέντα Πάκη) και στο τέλος κοίταζες ποιες έχουν τσεκαριστεί θετικά θα σου έβγαινε ένα ωραιότατο 80% που λέει και ο Αλιβιζάτος το οποιο και ειναι ετεροβαρές και αντικατοπτρίζει την διαφορά βάρους των εμπλεκόμενων. Θα μου πεις το 80% ειναι αρκετό; Αυτή την ερώτηση δεν μπορώ να την απαντήσω. Μπορεί ούτε το 100% να μην ειναι αρκετό (δηλαδή μπορεί να είχαμε χαζές θέσεις), μπορεί το 50% να μας ερχότανε κουτί. Πάντως στο θέμα "ποιος πήγε περισσότερα βήματα πίσω;" προφανώς η απάντηση ειναι "οι άλλοι" αν αυτό είχε ποτέ σημασία.
10. Και όμως ο Κοτζιάς έχει δίκιο. Υπάρχουν ίσως λογικές φωνές που έχουν διαφορετικές προτάσεις (τελείως θεωρητικές και εκτός πλαισίου, το οποιο ειναι ίδιο από το 1995), αλλά ο κανόνας ειναι πως η σημαντικότερη μερίδα δεν θα δεχόταν καμία συμφωνία εμφανίζοντας απεριόριστες απαιτήσεις. Αν "παιρναμε" ιθαγένεια/γλώσσα θα παραπονιόντουσαν για την προσβαση στην θάλασσα. Αν τους την κόβαμε θα ζητάγανε κανα οικόπεδο σαν αντάλλαγμα. Αν μας έδιναν εδάφη, θα ζητάγανε και μια πίπα δώρο. Το ζήτημα που δεν φαίνεται να καταννοεί η πλειοψηφία ειναι ότι η ΠΓΔΜ δεν ειναι η αναθεωρητική δύναμη, αλλά εμείς. Η ΠΓΔΜ δεν φαίνεται να έχει μαξιμαλιστικές επιδιώξεις, αλλά εμείς.
11. " αυτό που ίσχυε μέχρι τώρα δεν είχε την σφραγίδα της Ελλάδας, ενώ αυτό θα ισχύσει μετά την εφαρμογή της συμφωνίας θα την έχει". Ψέμα. Για την ενδιάμεση συμφωνία και το τι προέβλεπε και κυρίως τι άφηνε φλου τα έχουμε πει 22 φορές. Στην ουσία η "σφραγίδα της Ελλάδας" έχει μόνο την -αδύναμη- ισχύ του βετο για ΝΑΤΟ και ΕΕ, και ειδικά για το ΝΑΤΟ δεν μπορούμε να είμαστε καθόλου σίγουροι για την ισχύ και επάρκεια του βέτο μας, όπως είπα και στο προηγούμενο.
12. ΟΚ για τους προηγούμενους, ειπαμε για την "μηδενική βάση"
13. Συμφωνώ 99%. Μοναδική ένσταση ότι το "Άνω Μακεδονία" (που το προτιμούσε και ο Μπουτάρης) συντομεύεται άμεσα σε "Μακεδονία".
14. Δεν συμφωνώ. Δεν το αποκλείω, δεν συμφωνω.
15. Αυτό με το τι θα προτιμούσαν οι Αλβανοί κτλ, δεν το ξέρω. Η αίσθηση μου ειναι ότι δεν ισχύει. Δηλαδή ο άλλος έχει ένα ελκυστικό ιδεολόγημα (την Μεγάλη Αλβανία), οπότε χρειάζεται ένα άλλο ιδεολόγημα για να λειτουργήσει παρελκυστικά. Επιλέχθηκε η "μακεδονική ταυτότητα" που έτσι και αλλιως δεν ειναι ....εκ Θεού, αλλά υπαρκτή στο φαντασιακο τους. Γιατί αν μη τι άλλο ο σκοπός ήτανε η Συμφωνία να λειτουργήσει συνεκτικά για το κράτος αυτό και όχι διαλυτικά. Ο συνειρμός που επικαλείται ειναι πιθανός αλλά δεν ειναι ούτε αυτόματος, ούτε λογικός. Το Νέο Μεξικό δεν έχει Μεξικάνους και πάνω από την Νότια Αφρική δεν βρίσκεται η Βόρεια Αφρική. Η (μη αναγνωρισμένη από κανέναν στο σύμπαν) Βόρεια Κύπρος δεν έχει βορειοκύπριους αλλά τούρκοκύπριους. Το Βελγικό Λουξεμβούργο έχει Βέλγους και το Λουξεμβουργικό Λουξεμβούργο έχει Λουξεμβουργιανούς πωςλέγονται. Γενικά ενώ οι κανόνες ειναι παντού οι ίδιοι κάθε λύση ειναι περίπου μοναδική.
16. Το έθνος δεν προσδιορίζει την γλώσσα ούτε και το ανάποδο. Η κατάσταση ειναι πολύ πιο πολύπλοκη. Οι Αμερικάνοι δεν ειναι Άγγλοι (απροπό: υπάρχει αμερικάνικο έθνος;) και οι Παλαιστίνιοι δεν είναι Λιβυοι ή Μαυριτανοί παρόλο που μιλάνε και οι τρεις αραβικά.
17. Και όμως ο αυτοπροσδιορισμός ισχύει εκτός και αν βάλεις κανα casus beli μέσα περιορίζοντας τον άλλο με την απειλή βίας δηλαδή, το οποιο καλώς ή κακώς ποτέ δεν βάλαμε.
18. μπααααααα. Η διαδικασία θα ολοκληρωθεί στο πιτς φυτίλι για να γλιτώσουν την εθνική σχιζοφρένεια. Τωρα, αν σε τίποτε όρη ειναι τίποτε γεροι με κουμπούρια που μένουν σε σπηλιές, ε αυτοί μπορεί να μας φάνε καμια 5ετία για να αλλάξουνε χαρτιά - αν έχουνε δηλαδής.
19. Πονηρό και δεν το ξέρω.

14. "Ερ1: τελικα δάκρυσε η Παναγία οπως μας ειπε ο Στρ. Φραγκος?
Ερ2: εκτος απο τους γραφικούς με τις περικεφαλαίες που αναζητούν λοχία να βρωμαν οι καλτςες του, λαλίστατη επαναστάτρια μοστρα κομματος ελεγε οτι ο Φραγκος ειναι μοναδικός Ελλην πατριώτης υποδειγμα. WTF?"
15.1 Σαν δακρυσμένη με κοιτάζει η Παναγιά.
15.2 Ελα ντε!

15. Θα εξελληνίσουμε τα Σκόπια
Είστε βλαξ. Αυτό που ελπίζει η ελληνική διπλωματία ειναι να διαμορφωθεί στην Φυρομ μια εσωτερική κατάσταση που να συνάδει με τα ελληνικά συμφέροντα. Ο "εξελληνισμός" των γειτόνων ειναι μή ρεαλιστικός, μή εφικτός και πιθανότατα μή επιθυμητός στόχος. Η πιθανή "δημιουργία"/ "ανακήρυξη" Μακεδονικού έθνους δεν θεωρείται ως a priori εχθρική κίνηση, αρκεί το Μακεδονικό αυτό έθνος να είναι "φίλα" προσκείμενο σε μας και άσε μετά τους Βούλγαρους και τους Αλβανούς να τραβάνε τα βυζιά τους. Αυτό που θέλουμε, το χω ξαναγράψει νομίζω, είναι να έχουμε ένα "αδελφό" ("ανάδελφο";)  κρατίδιο στην πλάτη μας, όχι να μεγαλώσουμε τα σύνορά μας.

16. Ο Μητσοτάκης είπε πως δίνουμε εθνότητα και επίσης μας έκανε και μάθημα αγγλικών
Εδώ ερχόμαστε στις αντιδράσεις της στιγμής. Αρχικά παγωμάρα από το σοκ. Δεν το πίστευα πως η σχολή "σας έχουμε για πολύ μαλάκες" θα έβγαζε τέτοια γλώσσα εντός Βουλής. Διότι εντάξει τα πανελ του κάθε Αυτιά, αλλά τελος πάντων η ρητορεία στην Βουλή έχει και μια επισημότητα, δίνει έναν τόνο ρε αδερφε... 1η αντίδραση λοιπόν:

Προσπάθεια εκλογίκευσης:
Ο Τσίπρας λέει βγάλτε μια ταυτότητα και κοιτάχτε την....
και τελικά.....


Ο Τσίπρας βγάζει μια ταυτότητα και συλλαβίζει .. "Χε-λλε-νικ......να-σιο-να-λι-τι"

Απολαύστε υπεύθυνα, αλλά μην πίνετε/τρώτε τίποτα, θα σας βγει από τα ρουθούνια



Το άσχημο δεν ειναι ότι ο Κυριάκος επίτηδες μετάφρασε λάθος το nationality με μια λογική συνταξιούχου ταρίφα ("εθνος=nation άρα nationality=εθνότητα". Ναι ρε μαλάκα. Και seal=φώκια άρα navy seals=ναυτικές φώκιες!). Το άσχημο δεν ειναι ότι επέμεινε όταν στην αρχή του είπε ο Τσίπρας να δει καμια ταυτότητα. Το άσχημο ειναι ότι περίμενε σοβαρά αυτή η πατατάρα να περαστεί στο πόπολο, πράγμα που σημαίνει πως ο Αδωνης Γεωργιάδης, ο οποιος απ΄όσο ξέρω το ξεκίνησε το παραμύθι αρκετές μέρες πριν, δεν σκέφτηκε ποτέ να διαβάσει καποιο επίσημο ελληνικό έγγραφο σχετικά. Και του το δωσε του Κυριάκου το σιγουράκι και ο Κυριάκος ξεφτιλίστηκε. Τελείως. Δια παντός. Πτυχιούχος Χάρβαρντ και δεν σκέφτηκε ποτέ να εξετάσει την επίσημη ορολογία ή κανα έγγραφο πριν πετάξει την πατάτα του. Πφφφφφ
Που βασικά το σκέφτηκε. Διότι, το ακόμα πιο άσχημο ειναι ότι ο Κυριάκος στην συνέντευξή του στο Politico είπε τα ίδια, αλλά εκεί χρησιμοποιησε την σωστή λέξη ("ethnicity") η οποια και προφανώς δεν υπάρχει στο κείμενο της Συμφωνίας. Η γνωστή ελληνική διγλωσσία, άλλα μέσα και άλλα έξω, στο αποκορύφωμά της και μάλιστα πονηρά σκεπτόμενος, γιατί ήξερε πως αν έλεγε πως "δίνουμε την nationality" θα του ρίχνανε τέτοια ντοματιά που θα πήγαινε καπνος. Ενώ ο συντάκτης του Politico ακουσε πως αναγνωριζουμε ethnicity και σου λεει πως καπου καπως θα μας ξέφυγε ημων των δημοσιογραφων το κρυφό μήνυμα.
To ακόμα χειρότερο κατόρθωμα του Κυριάκου ήταν ότι έγειρε...ζήτημα Μακεδονικής μειονότητας  και αυτονομιστικών ομάδων στην Ελλάδα, κάτι που ούτε ο Γκρουέφσκι (απ΄όσο θυμάμαι) δεν τόλμησε να κάνει. Καμαρώστε:
"There’s fear of “regional unrest” in Greek Macedonia, where separatist forces may see the deal as an invitation to get organized." (λινκ. Διαβαστε το όλο για να μην λέτε πως απομονώνω τον λόγο του ηγέτη και άλλα τέτοια).

Ο άνθρωπος δεν ειναι απλά αδίστακτος στο δρόμο του προς την πρωθυπουργία. Είναι και βλαξ. Επικίνδυνος συνδυασμός. Πολύ επικίνδυνος.

17. Nationality, ethnicity, τόση σημασία εχει πια;
Έχει και παραέχει. Προφανώς τα έθνη ειναι...προσωπικά ζητήματα και δύσκολα μπαίνουν στις συμφωνίες. Αλλά: η αναγνώριση Μακεδονικού Έθνους έχει πολύ διαφορετικές επιπτώσεις από την, περίπου αυτονόητη, αναγνώριση της ικανότητας του κράτους της Β. Μακεδονίας να μπορεί να χορηγεί (κάτι που ήδη κάνει άλλωστε, είπαμε κανεις δεν της επέβαλλε να μην το κάνει και τα κράτη κάνουν ότι γουστάρουν) Ιθαγένεια κατά πως γουστάρει. Έτσι και αλλιώς τέτοιο όρο δεν είχαμε βάλει ποτές. Αλύτρωτοι Μακεδόνες, μέλη έθνους μπορούν θεωρητικά να υπάρξουν. Αλύτρωτοι πολιτογραφημένοι Μακεδόνες πολίτες (οι έχοντες δηλαδή την nationality) δεν μπορούν να υπάρξουν, όπως και μεις πχ δεν μπορούμε να θεωρήσουμε αλύτρωτους τους Έλληνες πολίτες που μένουν στο ....Παρίσι. Αν αύριο η ΠΓΔΜ διαλυθεί (όπως υποθέτει ο Ήφαιστος) η Μακεδονική ιθαγένεια των πολιτών απλά εξαφανίζεται, καθότι νομικός όρος που συνοδεύει το σχετικό κράτος. Το Μακεδονικό έθνος όμως δεν εξαφανίζεται γιατί ειναι στο κεφάλι του καθενός. Αν ειναι. Καλό όμως ειναι να μην υπάρχει σε χαρτί με την σφραγίδα της Ελληνικής Δημοκρατίας, τουλάχιστον στην παρούσα φάση. Σε 100-200 χρόνια το ξανακουβεντιάζουμε. Κακώς, κάκιστα ανοίξαμε την κουβέντα περί έθνους, όπως και κακώς κάκιστα ο Μητσοτάκης άνοιξε την κουβέντα περι αυτονομιστών.
* Update 10/7 * Ορίστε μια αποστομωτικότατη θέση (λινκ) που εξηγεί τις διαφορές και γιατί το εκούσιο μπέρδεμα τους ειναι και αχρείαστο και επικίνδυνο και λάθος * Τέλος Update *




15 σχόλια:

  1. Παλιό κλασσικό σεντόνι Ζάφωδα! Δώσε τροφή στον λαό...
    Διάβασα το μισό ... πάω να κάνω ποπ-κορν και για το υπόλοιπο!
    Περί του 10! Το πόσο θεωρούμε τους από πάνω απειλή φαίνεται από το γεγονός ότι τους έχουμε πουλήσει όπλα κατά καιρούς.
    κλάτς
    Τουτέστιν καλό το περί πάτρης αίσθημα... αλλά η μπίζνα μπίζνα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ναι μωρε τους δώσαμε δυο ψαροντούφεκα και νομίζουμε πως κατι κάναμε.

      Από την άλλη όταν κοτζαμαν ΗΠΑ εξόπλιζαν τους Ταλιμπάν για χρόνια, το επιχείρημα "τους δινουμε οπλα αρα ειναι φίλοι μας" ειναι κάπως... έωλο
      :ΡΡ

      Διαγραφή
  2. Ανώνυμος9/7/18 17:56

    Το έγραψα στον Σαραντάκο ,θα το γράψω και σε σένα. Όχι, δεν είναι αδαής ο κούλης. Ξέρει αγγλικά. Απλά ξέρει και σε ποιους απευθύνεται και ποια κομμάτια θα παίξουν στις ειδήσεις ο σκάι και τα άλλα κανάλια.
    Κατά τα λοιπά το κείμενό σου είναι καλό αλλά , για μας που τα ξέρουμε, είτε επειδή στα σόσιαλ μίντια δεν ανταλλάσσουμε ψόφους και κατάρες είτε επειδή ανοίγουμε κανα βιβλίο, δεν αποτελεί παρά μια σύνοψη γνωστών πραγμάτων. Το θέμα είναι όμως , πώς πείθεις τα εκατοντάδες χιλιάδες ούγκανα , που σιγά μην κάτσουν και διαβάσουν κείμενο που εκτείνεται σε πάνω από 10 γραμμές.
    Υ.Γ. Αυτός ο Λυγερός ,δεν παίρνω όρκο αλλά ,βλέποντας 2-3 βίντεο με διαλέξεις του θαρρώ πως έχει κάνει ληγμένο τεστ IQ.

    Jane

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κοιτα, αυτά λέω εγώ. Φιλοι μου, πιο διαβασμένοι απο μένα, λένε άλλα πολύ διαφορετικά. Το debate ειναι διαρκές. Η κεντρική μου θέση πάντως ειναι πως το θέμα έχει γενικώς παραμορφωθει και μεγεθυνθεί πολύ πέρα από τις νορμάλ του διαστάσεις.

      Την ίδια άποψη έχω και γω για τον Κυριάκο, όπως λέω και στο 16. Η "γκαφα" χρήσης διαφορετικής λέξης μέσα-έξω αυτό δείχνει. Επίσης δείχνει μειωμένο iq μιας και πρέπει ρε παιδί μου να μας έχει, για πολύ μαλάκες να μας έχει.
      Πάντως είμαι σίγουρος πως το ΑΔΤ του δεν το κοίταξε κανένας. Παρεπιμπτόντως το κομμάτι "νασιονάλιτι" ο ΣΚΑΙ αν θυμάμαι καλά το έκανε τελείως αβαβά που σημαίνει πως η χυλόπιτα από τον Τσίπρα ήταν εκτός προγράμματος, που σημαίνει πως όντως το ΑΔΤ του δεν το είχε τσεκάρει κανένας. Πολιτική για γίδια και πολιτικοί γίδια... :(

      Διαγραφή
    2. Α, ο ίδιος ο Λυγερος πάντως νμζ πως καμαρώνει πως έχει το υψηλότερο iq στην Ελλάδα, μην σου πω στον πλανήτη. Τα συμπεράσματα δικά σας

      Διαγραφή
  3. Όποιοι και να ήταν οι άνθρωποι και από όπου και να ήρθαν, κάθισαν τα τελευταία 1.500 χρόνια σε μέρος που το βρήκαν να είναι «κενό» επί αιώνες. Χίλια πεντακόσια χρόνια είναι πολύς καιρός. Ότι θέλουν να λέγονται, λέγονται.

    Η ερώτηση είναι γιατί θέλουν να λέγονται αυτό που επιλέγουν να λέγονται. Και η άλλη ερώτηση είναι αν έχει οποιαδήποτε βάση στην πραγματικότητα να επικαλούνται συγγένεια με εκείνους που ζούσαν στην περιοχή εφτακόσια χρόνια πριν κατέβουνε (It’s not what you say, it’s the way that you say it. It’s not what you do, it’s the way that you do it)

    Από την άλλη, οι καραγκιοζοφασίστες με τους «αρχαίους τους προγόνους» στα νότια, παίζουν άλλο ανέκδοτο, από άλλο θέατρο σκιών. Αυτή η έχθρα και το συνεπές πρόβλημα δεν πρόκειται να λυθούν με μια συμφωνία, και, αν, λέμε αν, αρχίσουν να ζητάνε προσβάσεις στο Αιγαίο, το σκηνικό αλλάζει.

    Και μετά, είναι και οι λέξεις… Έθνος, εθνικότητα, εθνότητα, ιθαγένεια, φυλή, nation, state, nationality, ethnicity, race, και πάει λέγοντας, χωρίς να αποδίδονται ή να μεταφράζονται οι έννοιες σωστά και επακριβώς, και χωρίς να μπορούν όλοι να συμφωνούν ως προς την σημασία τους –είτε εσκεμμένα για δημαγωγία, είτε από άγνοια, είτε και τα λοιπά.

    Το γεγονός είναι ότι απόγονοι των Μακεδόνων της εποχής του Φιλίππου και του Αλέξανδρου δεν είναι μα να χτυπηθούν κάτω και να φωνάζουν την μαμά τους. Αλλά ούτε και οι σημερινοί Έλληνες είναι ως επί το πλείστο. Όμως συγκριτικά οι σημερινοί Έλληνες είναι έστω και λίγο περισσότερο απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων από το μηδέν που είναι οι φίλτατοι του βορά. Και έχουμε και κάποια ιστορία με τους παππούδες μας από τους Βαλκανικούς… Εδώ κολλάει το πράμα.

    ΥΓ. Το "There’s fear of “regional unrest” in Greek Macedonia, where separatist forces may see the deal as an invitation to get organized." ήταν εγκληματικά και πολυδιάστατα ηλίθιο και ανεύθυνο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το τι θέλουν ειναι ουσιαστικό, το "γιατί" ειναι φιλοσοφία. Στα λοιπά συμφωνούμε

      Διαγραφή
    2. Παίρνω το συμφωνούμε στα λοιπά με χαρά και σέβομαι την διαφορά φρασεολογίας στο τι και γιατί.

      Αλλά έτσι για να ‘μαστε σίγουροι ότι δεν κακόγραψα το περί γιατί στο παραπάνω μου, εννοούσα…

      Αν οι άνθρωποι θέλουν να λέγονται Μακεδόνες γιατί κάθονται 1.500 χρόνια σε μέρος που πάντα λεγόταν (το περισσότερο) Μακεδονία, με γειά τους με χαρά τους και μπράβο τους. Αλλά αν θέλουν να λέγονται Μακεδόνες (όπως λένε πάνω-κάτω τα διαφημιστικά τους σποτάκια για τουρισμό και μπίζνες 15-20 χρόνια τώρα) γιατί η γιαγιά τους ήταν η γοργόνα η αδελφή του μεγαλέξαντρου, εδώ κάποιος πρέπει να σφυρίξει φάουλ. Και ναι, τ’ αλλάξανε τα ονόματα εδώ κι εκεί στο πι και φι για την συμφωνία, αλλά πόσο αγνό, παρθένο και ειλικρινές είναι αυτό, και πόσο καιρό θα κρατήσει; Αυτό εννοούσα…

      Διαγραφή
    3. Ε και που να ξερω εγώ;
      Νμζ παντως πως σχετικά έχω απαντήσει στο 5 και στο 11

      Διαγραφή
    4. Ε, σωστά τα 5 & 11 αλλά μιλάνε για υποθετικά. Εδώ όμως λέγανε 25 χρόνια ότι η γιαγιά τους είχε καρούλια, και ξαφνικά δέχτηκαν ότι δεν είχε η δόλια. Άρα το υποθετικό στην προκειμένη είναι λιγότερο "υποθετικό". Βέβαια με τον δικό μου δρόμο δεν έχει συμφωνία χωρίς περισσότερη ασφάλεια (που τελικά όπως εξηγείς ασφάλεια πραγματική δεν υπάρχει ποτέ), και με τον δικό σου έχει και βλέπουμε, άρα ο δικός σου είναι πιο ρεαλιστικός και εποικοδομητικός, και χωρίς ρίσκο στη ζωή δε πάμε πουθενά, άρα... πάμε και βλέπουμε. Άλλωστε στην τελική περισσότερα φούμαρα γενικώς πουλιούνται στο Ελλάντα παρά στο Μασεντόνια...

      Διαγραφή
    5. Η ιστορια με τον Μακεδονιζμο τραβάει τουλάχιστον 120 χρονια. Την τελευταια 25ετσια(;), μαλλον λογω ελληνικης κοντρας το φτάσανε στο Μεγαλέκο, τώρα επανερχόμαστε στα παλια, ειμαστε εδω 1500 χρονια, δικο μας. Τέλος.

      Λογικο μου φντ

      Διαγραφή
  4. Ανώνυμος13/7/18 10:48

    Η πλάκα είναι πως την πρώτη φορά που είπε 'εθνότητα' στη βουλή , όλοι νόμισαν πως εννοούσε 'εθνικότητα'. Αμ δε! Το ματάγραψε ο αστέρας του Χάρβαρντ χτες στο twitter!
    Τελικά δεν είναι θέμα αγγλικής. Ελληνικά δεν ξέρει ο 'άριστος'!
    Ε, ρε γλέντια...
    Jane

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Συζήτηση προς Anonymous 13/7/18, και πάντες, καλησπέρα (ναι, που και που φυτρώνω εκεί που δε με σπένουν),

    Το πρόβλημα με τα Ελληνικά είναι ότι μεταξύ αρχαίων, καθαρεύουσας, δημοτικής, καθομιλουμένης και Χατζηαβατικής (όπου πρέπει η γλώσσα, στην Χατζηαβατική, να ακούγεται σημαντική πάση θυσία λόγω του ότι υπουργείο, ρε), τά ‘χουμε τουρλού ντολμάδες. Και όταν συγκρίνουμε έννοιες λέξεων μεταξύ Αγγλικών και Ελληνικών δεν βρίσκεται άκρη επειδή είναι τα Ελληνικά-τουρλού εκείνα τα οποία είναι ανακριβή, και από την άλλη τα αγγλικά περιέχουν και ήχους Ελληνικής ρίζας τους οποίους οι Έλληνες μπερδεύουν με τους ήχους των δικών τους λέξεων –κι ας έχουν εξελιχθεί διαφορετικά στα Αγγλικά από τα Ελληνικά επί αιώνες.

    Τέλειο παράδειγμα: «Ηθική» και «Ethics». Στα Αγγλικά «Ethics» (Ελληνικός ήχος) σημαίνει κάτι σαν «δεοντολογία» ενώ «Ηθική» στα Αγγλικά είναι «Morality» (από τα Λατινικά).

    «Ιθαγένεια» και «Εθνικότητα» από την μία και «Nationality» και «Citizenship» από την άλλη: Δεν υπάρχει ακριβής αντιστοιχία με τίποτα: «Ιθαγένεια» μας έρχεται από «Ιθαγενής» δηλαδή «Εκείνος/η που γεννήθηκε [και του οποίου οι πρόγονοι κατάγονται (;) από] ”Εδώ”» και σήμερα, και στην ταυτότητα, σημαίνει σε ποιο κράτος έχει πολιτογραφηθεί ο καθείς. «Εθνικότητα» σημαίνει την πολιτογράφηση σε ένα Έθνος (Nation) [ποια άραγε η διαφορά μεταξύ Κράτους και Έθνους], αλλά έχει κάποιες πινελιές ράτσας επειδή στους περασμένους αιώνες τα κράτη (Έθνη, Nations) αποτελούνταν από την ίδια ράτσα και με θρησκεία προγόνων ως ταυτόσημη με το κράτος -κάτι που και σήμερα είναι ενστικτωδώς δεμένο στην καθημερινή συνείδηση (ράτσα, θρησκεία/πιστεύω), έστω και υποσυνείδητα, όσο προοδευτικός και να είναι κανείς συνειδητά.

    «Εθνότητα» και «Ethnicity» είναι αρκετά κοντά η μία στην άλλη, και αφορούν κοινωνία/ράτσα/πιστεύω αντί πολιτογράφηση σε κράτος, και έχουν μια διαχρονική έννοια προγόνων αλλά πόσο πίσω στον χρόνο πάει είναι θολό.

    Και εδώ είναι ο κόμπος με τα Σκόπια: Η απόλυτη διύλιση του προβλήματος είναι ότι οι Έλληνες δεν δέχονται οτιδήποτε λένε οι Σκοπιανοί αν αυτό που λένε τους δένει στην περιοχή πρωτύτερα του πέμπτου αιώνα της Κοινής Εποχής, και ειδικότερα, οι Έλληνες απαιτούν (ολίγον φασιστικά [βλ., Μουσολίνι] ως προς την διατύπωση) να τους αναγνωρίζεται άμεση συνέχεια με την Αρχαία Αθήνα, Αρχαία Σπάρτη, Ιωνία και Αρχαία Μακεδονία (κι’ ας φέρθηκαν οι Αθηναίοι στους Ρωμιούς της Ιωνίας και της Πόλης σαν να ήταν δεύτερης κατηγορίας πρόσφυγες από το 1922 για δυό γενιές) και να μην πάμε στους Βαλκανικούς και στα Μυστικά του Βάλτου.

    Και δεν υπάρχει λέξη, έννοια ή όρος στα Ελληνικά, ούτε στα Αγγλικά, ούτε σε οποιαδήποτε γλώσσα που να προσδιορίζει ταυτότητα με χρονική στιγμή αφετηρίας φυλής σε γεωγραφική τοποθεσία.

    Όσο για τον Κούλη, ναι, λάθος Ελληνικά μίλησε, ή εσκεμμένα ανά ακροατήριο, ή εκ παραδρομής, ή επειδή μπορεί να είναι βλαξ. Εγώ πάντως που σκέφτομαι στα Αγγλικά και μεταφράζω στα Ελληνικά, και αισθάνομαι τις έννοιες των λέξεων περισσότερο από όσο τις κοιτάζω στο κάθε λεξικό, και έχω κάνει περίπατο αρκετές φορές στον κήπο του Χάρβαρντ χωρίς όμως να έχω φοιτήσει εκεί, προσέχω τις εκφράσεις μου και τις μεταφράσεις μου λίγο παραπάνω, γαμώτο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εξαιρετικο σχολιο, δεν έχω να προσθέσω κάτι <3

      Διαγραφή
  6. Thank you! you make me happy. (πως να το μεταφράσω τώρα αυτό;)

    Τελικά το λάθος είναι ότι διεθνώς οι Έλληνες μιλάνε για το παρελθόν (που δεν ενδιαφέρει κανέναν) αντί να μιλάνε για το μέλλον.

    Για τους Ελληνικούς «σκοπούς», του να αφαιρέσουν από τα Σκόπια σύνδεση με το παρελθόν, έπρεπε να χρησιμοποιούν μόνο τις λέξεις «κράτος», «πολιτιγράφηση», «state», «citizenship» και καμία άλλη λέξη, επειδή όλες οι άλλες λέξεις που υπάρχουν και στις δύο γλώσσες παραπέμπουν σε έθνη/nations και …ιθαγενείς (ιθαγένεια). Αλλά μετά υπάρχει εκείνος ο ενοχλητικός όρος «ιθαγένεια» στις Ελληνικές ταυτότητες που τον χρησιμοποιούμε σήμερα σαν “πολιτογράφηση” (αντί να λέμε, απλά και σωστά, «πολιτογράφηση») αλλά στα Αγγλικά σημαίνει «native» --η χρήση της ίδιας μας της γλώσσας μας βάζει μπανανόφλουδα.

    Εν τω μεταξύ, σιωπούμε θορυβωδώς ως προς το γεγονός ότι οι Σλάβοι δεν κατέβηκαν από την μια μέρα στην άλλη κατακτώντας την περιοχή μια κ’ έξω. Κατέβηκαν σιγά-σιγά από τον πέμπτο ως τον δέκατο αιώνα. Στην αρχή λίγοι-λίγοι και τυχαία, μια βοϊδάμαξα από ‘δω και μια ομαδούλα από ‘κει, γεγονός που προτείνει σταδιακή μίξη αντί άμεση μετατόπιση, άρα, (έστω και αμφισβητήσιμη) ιστορική εξέλιξη των πληθυσμών της γενικότερης και αφηρημένης περιοχής γνωστής ως «Μακεδονία» χωρίς συγκεκριμένο «φράχτη» μεταξύ παρελθόντος και μέλλοντος (ή συγκεκριμένα σύνορα). Αλλά αυτό δεν το λέμε που-θε-νά! Σσσσς!

    Το θέμα μας έπρεπε να ήταν τα σημερινά κράτη και σύνορα και η μελλοντική ασφάλεια και σταθερότητα (και να πλησιάσουμε τον όρο «Μακεδονία» από αυτή την οπτική), με μνεία στους Βαλκανικούς και όχι στον Μεγαλέκο, αλλά το παίξαμε χθεσινά έθνη και γελοιοποιηθήκαμε -και η στρατηγική ήταν χαμένη από χέρι, ότι φρασεολογικές ακροβασίες (που δεν θα διαβάσει κανείς) και να βάλαμε σε όποια συμφωνία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir