Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Πέμπτη, Οκτωβρίου 29, 2009

Evolution of Religions

Παμε σε αποστολη να κρεμασουμε ένα ζεύγος!

Να μην σας αφήσω έτσι όμως ε;

Πάρτε μία ακόμα διάλεξη του θείου Jared με θέμα που αν μη τι άλλο ιντριγκάρει:
The Evolution of Religions






Καλο ΠεμπτοΠαρασκευοΣαββατοΚύριακο να έχετε!!!!!!

Υ.Γ. Ενδιαφέρον εχουν οι απόψεις του Jared περί εξουσίας, πολιτικής, ιστοριας κτλ, ανάμεσα στα καθαρα θρησκειολογικά. Η υποψία μου πως οι καλύτεροι ιστορικοί (μπορουν να) είναι οι θετικοί επιστήμονες, όσο να ' ναι ισχυροποιείται. Η αναλυση του ξεκινά απο δαρβινικά κριτήρια, είναι καθαρά υλιστική και αξίζει τον κόπο να την ακουσετε

22 σχόλια:

  1. Η Ιστορία είναι ένα αντικείμενο καθαρά κοινωνικό και πολιτικό. Δηλαδή μόνο φυσικομαθηματικός δεν μπορέι να το κάνει. Εξάλλου, μετά από τόσα χρονια σπουδών -μιλάμε για επιστήμες- θα χάσει και θετική σκέψη :)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Κι εγώ στο υστερόγραφό σου θα σταθώ (ως παιδί των ανθρωπιστικών σπουδών). Το πρόβλημα με τους θετικούς επιστήμονες είναι ότι πάνε συχνά να μεταφέρουνε έννοιες απο τις δικές τους επιστήμες στις κοινωνικές και τα κάνουνε ρόιδο. Τις προάλλες χρειάστηκε να παρακολουθήσω τη διάλεξη ενός τύπου που είχε το πρώτο του διδακτορικό στη βιολογία πριν ασχοληθεί με τις διεθνείς σχέσεις και είχε προσπαθήσει να μεταφέρει την φυσική επιλογή στις ασσύμετρες συγκρούσεις. Γίναμε μια ωραία ατμόσφαιρα εν τέλει. Το πρόβλημά τους είναι ότι έρχονται με μια εξίσωση που πιστεύουνε ότι εξηγεί τα πάντα και συνήθως καταλήγει όχι μόνο σε υπεραπλουστευτικές μα και σε τρομερά αντιδραστικές θεωρίες (βλέπε κοινωνιοβιολογία των 70's ή οικονομετρικές εξηγήσεις των εμφυλίων από Collier). Άσε που όταν πας να ενσωματώσεις κοινωνικούς παράγοντες ως μεταβλητές σε κάποια εξίσωση μοιραία θα αγνοήσεις τους περισσότερους και θα πετσοκόψεις αυτούς που τελικά θα ενσωματώσεις. Η ιστορία δεν είναι απλή άθροιση γεγονότων, είναι και η ερμηνεία τους και σ αυτό τους τρέμω τους των θετικών επιστημών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. @Δειμος & latecomer

    Οι ενστασεις σας ειναι δεκτες και λογικες.

    Πολλες φορες διαφορες θεωριες-εκτρωματα εχουν ξεπεταχτει απο μας τους θετικους, συνηθως οταν ηταν "στρατευμενοι" (αρεια φυλη κτλ κτλ). Ενας απροκαταλυπτος θετικος επιστημονας ομως, που δεν δουλευει βασιζομενος σε καποιο ντετερμινιστικο μοντελο, εχει τα εφοδια να βγαλει χρησιμοτατα συμπερασματα, οπως ο jared καλη ώρα, που άλλοι μπορει να μην έβγαζαν.

    Το κακο των "ανθρωπιστικών" επιστημονων ειναι πως η όποια στρατευση ειναι συνήθως ο κανονας. Ο σοσιαλιστης τα βλέπει σοσιαλιστικα, ο ιδεαλιστης με τα δικα του κριτηρια κτλ κτλ

    "Η ιστορία δεν είναι απλή άθροιση γεγονότων, είναι και η ερμηνεία τους και σ αυτό τους τρέμω τους των θετικών επιστημών."

    Επιμενω πως πολλές φορές οι κατ επάγγελμα ιστορικοί το κάνουν πολύ χειρότερα (βλ πχ την ιστορια που εγραψε ο Παπαρρηγόπουλος) ειδικά και ιδιαίτερα όταν "πρεπει" να αποδείξουν κάτι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Για τον παπαρηγό έχεις δίκιο αν και ο ιστορικός μοιραία είναι γέννημα της εποχής του. Ούτε καν ο ίδιος ιστορικός δεν θα γράψει ποτέ δύο ίδιες ιστορίες γιατί και ο ίδιος αλλάζει καθημερινά. Η στράτευση στις ανθρωπιστικές είναι ο κανόνας κατ' ανάγκην είτε αυτή είναι συγκαλυμένη είτε οφθαλμοφανής. Κι αυτό επειδή στις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν είναι ανεξάρτητη απο την ανάλυση η θέση του ερευνητή όπως ισχύει στις θετικές. Αν το σκεφτείς είναι σχετικά απλό: ο θετικός επιστήμονας ερευνώντας φαινόμενα που καθορίζονται απο νόμους ανεξάρτητους απο τη θέλησή του, πρέπει να καταλάβει πώς δουλεύουν αυτοί οι νόμοι αν θέλει να καταφέρει κάτι. Απ' την άλλη η ανάλυση μπλέκεται με τον σκοπό στις επιστήμες του ανθρώπου και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς επειδή μιλάμε για ανάλυση πραγμάτων που μπορούν να αλλάξουνε αν οι άνθρωποι το επιθυμούνε. Η βαρύτητα δεν αλλάζει είτε το θέλουμε είτε όχι, αν όμως πείσεις τον κόσμο πως η δουλεία είναι λάθος ή πως η δημοκρατία είναι καλύτερη απο την φεουδαρχία αυτές οι είναι πραγματικότητες που μπορούνε να αλλάξουνε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. @latecomer
    Σε αυτο ακριβως που γραφεις βασιστικα οταν έγραψα την...υποψία μου.

    Ο θετικος επιστημονας θα προσπαθήσει να βρει νόμους που θα ισχύουν ασχετως της θελήσεως του, και θα βασανιστεί πολύ πριν πετάξει μια άλφα άποψη. Λαθη/παραλειψεις κτλ κάνουν όλοι, αλλά εδώ ξεκινάμε (ή θα "έπρεπε" να ξεκινάμε) απο σχετικά "ουδετερη" εκκίνηση. Οι συσχετισμοι και τα εργαλεία ανάλυσης παραμένουν τα ίδια (πχ υλιστική ανάλυση) έτσι και αλλιως. Δες πχ στην διάλεξη που πόσταρα πως αναλύονται οι θέσεις απ οτον jared και ποσο αποφορτιζει ενα τοσο φορτισμενο θεμα όσο η θρησκεία και οι κοινωνικες λειτουργιες της.


    Εκει που έχεις δικιο, και εσυ και ο Δείμος, είναι ο κίνδυνος που διατρέχει ο ...ερασιτέχνης όταν μπαίνει αλλαλάζοντας σε βαθιά νερα, και με ύφος ξερολισμού κιόλας, να βγάλει συμπερασματα ανεδαφικα έως αστεία, αλλά από την άλλη αυτό το λάθος το κάνουν ενίοτε και επαγγελματίες ιστορικοί, οποτε....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. @ Zaphod, είπε
    Ενας απροκαταλυπτος θετικος επιστημονας ομως, που δεν δουλευει βασιζομενος σε καποιο ντετερμινιστικο μοντελο, εχει τα εφοδια να βγαλει χρησιμοτατα συμπερασματα, οπως ο jared καλη ώρα, που άλλοι μπορει να μην έβγαζαν.

    Το κακο των "ανθρωπιστικών" επιστημονων ειναι πως η όποια στρατευση ειναι συνήθως ο κανονας. Ο σοσιαλιστης τα βλέπει σοσιαλιστικα, ο ιδεαλιστης με τα δικα του κριτηρια κτλ κτλ

    "Η ιστορία δεν είναι απλή άθροιση γεγονότων, είναι και η ερμηνεία τους και σ αυτό τους τρέμω τους των θετικών επιστημών."
    ........................

    Συγκλίνω πολύ με την άποψή σου.
    Τάσσομαι υπερ των επαγωγικών θέσεων που είναι εμπλουτισμένες με μια κοινωνική συνείδηση.

    Ο κάθε επιστήμονας, κινδυνεύει από τον "αμοραλισμό" περισσότερο από όλους μας.

    Θεωρώ ότι οι επαϊοντες της επαγωγικής σκέψης και οι κάτοχοι των θετικών επιστημών κινδυνεύουν λιγότερο αν ξεφύγουν από τον πρακτικισμό.

    Οι θεωητικοί, αντίστοιχα, θα πρέπει να ξεφύγουν από μια γενίκευση της ειδικότητας τους με το να μην μετατρέψουν
    .. την *γνώση*
    σε ένα στεγανό, μια ιδεοληψία, ερήμην του κοινωνικού προτσές και αφού στοχεύουν πάντα το "κέντρο¨(άνθρωπος) και όχι σε δογματικές, στατικές θεωρίες και ταυτόχρονα εξιεδικευμένες διατριβές που θα οδηγήσουν σε παραμορφωτικούς σχηματισμούς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @σπιθας

    το νου σου!

    αυτο:
    ""Η ιστορία δεν είναι απλή άθροιση γεγονότων, είναι και η ερμηνεία τους και σ αυτό τους τρέμω τους των θετικών επιστημών.""
    ειναι του latecomer και οχι δικο μου και στο σχολιο απαντηση μου του δινω μονο ενα ποσοστο δικιου!

    Στα λοιπα μαλλον συμφωνουμε, ειδικα και ιδιαιτερα στα περι θεωρητικών και ιδεοληψίας. Ευτυχώς οι "θετικοι" δειχνουμε να εχουμε ξεφυγει απ τετοια στεγανα, τουλαχιστον εμεις μαθαινουμε απο τα λαθη μας (ατ. βομβες, δικαιωση του ρατσισμου με "ανθρωπολογικα κριτηρια" της πλακας κτλ κτλ). Μειονεκτημα μας παραμενει αναγκαστικα η ερασιτεχνικοτητα αφου ειναι οντως δυσκολο να εχει κανεις βαθιες γνωσεις σε πολλους τομεις. Καποια "ποιοτικα" πλεονεκτηματα παραμενουν ομως , οπως η ταση να βαφτιζονται τα πραγματα με το ονομα τους (ποιος ελληνοχριστιανισμος;) και η απαιτηση για αποδείξεις που να πατανε στην λογική.

    (που ειναι και απαιτηση της υλιστικης/μαρξιστικης αναλυσης γενικοτερα, σωστα;)

    Δυστυχως και ο Λιακοπουλος Φυσικος ειναι :(
    (και ο αδωνις φιλολογος, οποτε σημειωσατε χ, χεχεχεχε)

    Εν προκειμενω ομως (jared diamond) μιλαμε για μια κορυφη της συγχρονης επιστημης και οχι εναν σκιτζη που βαριοταν να διδαξει και προτιμησε να εκμεταλευτει την χαζομαρα του κοσμου.

    Κανενας σοβαρος θετικος επιστημονας δεν θα εγραφε την Παπαρρηγοπουλειο ιστορια, πολλοι κατ' επάγγελμα ιστορικοι την ασπάζονται ακόμα όμως. Δεν ειναι τυχαιο που γενικως η ιστορια μας (και αλλων) διδασκεται ακομα με ορους "καλου" και "κακου", κατι το οποιο δεν ειναι μονο παραλογο, αλλα συχνα μπορει να γινει και επικινδυνο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αυτό που ήθελα να κάνω ιδιαίτερα σαφές και δεν τα κατάφερα, είναι ότι στις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως το "αξιολογικά ουδέτερο". Και θετικός τύπος να ασχοληθεί μαζί τους, πάλι δεν θα είναι αξιολογικά ουδέτερος. Κι αυτοί που προσπαθούν να τις απλοποιήσουνε με βάση την μικροοικονομία κτλ και να βρούνε γενικούς κανόνες δεν έχουνε παράγει και τις πιο λαμπρές δουλειές του χώρου. Σαφώς και κάποιος φυσικός επιστήμονας όντως μπορεί να σου πει καλύτερα πράγματα από έναν ιστορικό. Αυτό που επιμένω όμως είναι ότι κόπι - πέηστ στην μεθοδολογία από τις θετικές στις ανθρωπιστικές απλά δεν γίνεται. Δεν είναι ζήτημα ερασιτεχνισμού λοιπόν όσο αλλαζονείας του τύπου "μιας και σας κάνω την χάρη να ασχοληθώ μαζί σας θα σας φέρω και την μεθοδολογία μου, που τόσο με βοήθησε με τον διαφορικό λογισμό"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @ Ζαphod
    Δεν διαφωνώ καθόλου.

    @latecome
    Τα σχόλιο σου ερμηνεύει πλήρως το θέμα μας, κατά την γνώμη μου.
    Είναι επαρκέστατο και πλήρης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @latecomer

    Οσο η μεθοδολογια παραμενει στα πλαισια του Ορθολογισμου, ολα παιζονται. Οταν αρχισεις ομως να μαγειρευεις με το κατσαβιδι υπάρχει πρόβλημα.

    Όπως έγραψα και σε αλλο ποστ, μαλακες με πτυχιο υπάρχουν πολλοι και σε ολες τις ειδικοτητες.

    Επετρεψε μου να θεωρω πως καποιες ειδικοτητες (τουλαχιστον εν Ελλαδι που εχω και προσωπικη αποψη) ρεπουν περισσοτερο απο αλλες στον ανορθολογισμο, την θρησκοληψια και την χαζομαρα εν τελει


    @σπιθας
    Το ξερω :)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @ Σπίθας: Ευχαριστώ :)

    @zaphod: Δυστυχώς ή ευτυχώς πάνε μια-δυο δεκαετίες που ο ορθολογισμός στις κοινωνικές επιστήμες θεωρείται μεθοδολογικά πεπερασμένος και πως ό,τι είχε να προσφέρει το έδωσε. Τώρα εστιάζονται κυρίως στο πως ακόμα και οι ορθολογιστές έχουνε ΄σκέψη που καθορίζεται από τη θέση τους στην κοινωνία. Είναι οι περίφημοι μεταμοντερνιστές και κονστρουκτιβιστές που τώρα συγκεντρώνουνε τα φώτα της δημοσιότητας. Δεν λέω ότι λένε μαλακίες αλλά είναι πολύ αφηρημένα για τα γούστα μου αυτά κι έτσι έχω μείνει στον παλιό καλό μοντερνισμό. Το πρόβλημα είναι, πως τέτοιες αναλύσεις προχωράνε πέρα απο τον μοντερνισμό χωρίς αυτός να έχει εμπεδωθεί ακόμα στην κοινωνία. Υπάρχει δηλαδή τεράστια απόσταση μεταξύ αυτών που συζητιούνται στην ακαδημαϊκή κοινότητα και αυτών που θεωρεί ο κόσμος ως δεδομένα και ισχύοντα. Ο τελευταίος ούτε για τον ορθολογισμό δεν έχει πειστεί ακόμα. Σόρυ αν πλατειάζω, δεν διαφωνώ ουσιωδώς μαζί σου, απλά σου επισημαίνω πόσο πολύπλοκα είναι τα πράγματα στις ανθρωπιστικές.
    Επέτρεψέ μου κι ένα παράδειγμα (το μόνο που μπόρεσα να καταλάβω απο μεταμοντερνισμό). Ο χάρτης εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mercator-projection.jpg είναι ο κλασικός που όλοι ξέρουμε. Η Γροιλανδία φαίνεται να είναι ίση με την Αφρική ενώ είναι 14 φορες μικρότερη. Δες και τον δεύτερο http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gall-peters2.jpg Είναι η προβολή του Πιτερς που έχει την έκταση πιο αναλογικά. Όπως βλέπεις ακόμα και σε ένα τεχνικό θέμα η πρώτη προβολή (μερκατοριανή) είναι επηρρεασμένη από την ευρωκεντρική αντίληψη του κόσμου και η δεύτερη από την αυξανόμενη επιρροή του αναπτυσσόμενου κόσμου στα 70s. Και οι δύο με μαθηματικούς τύπους τη βγάλανε, αλλά σχηματίσουνε έτσι την εικόνα που έχεις για τον κόσμο και την οποία θεωρείς αντικειμενική. Συγγνώμη και πάλι για το κατεβατό

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @latecomer

    Δεν σε πιανω δικε μου. Δεν ξερω καν τι στο καλο ειναι οι κονστρουκτιβιστές και τι σχεση εχουν (;) με την επιστήμη.


    "Υπάρχει δηλαδή τεράστια απόσταση μεταξύ αυτών που συζητιούνται στην ακαδημαϊκή κοινότητα και αυτών που θεωρεί ο κόσμος ως δεδομένα και ισχύοντα. Ο τελευταίος ούτε για τον ορθολογισμό δεν έχει πειστεί ακόμα. "

    Δυστυχως αυτο ισχυει. Σημασια εχει ομως να μην το αφησουμε ετσι. Εδω ψέγω τους "θεωτηρικους" οι οποίοι δρώντας κυρίως ιδεαλιστικά και μη επιστημονικα αν θες μετέφεραν ένα είδος αλλεργίας για την ορθολογικη σκέψη είτε συγγράφοντας είτε παραδίδοντας


    Οι προβολες χαρτών που δινεις ειναι ασχετες με το θέμα. Οταν πρέπει να προβάλεις ένα σφαιροειδες σε ένα (τετράγωνο) επίπεδο, αναγκαστικά θα υπάρξει κάποια παραμόρφωση. Αναλογα με το τι θες να κανεις (και να δειξεις) επιλέγεις έναν τρόπο απεικόνισης και παραδέχεσαι την παραμόρφωση πυ αυτός επιφέρει.

    Δεν σημαίνει κατ ανάγκη κάτι, αρκεί να ξέρεις ποιος αλγόριθμος χρησιμοποιήθηκε και μπορεις να καταλάβεις το όλο πράγμα και την λειτουργία του. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να φτιάξεις χάρτες, αλλά να θυμάσαι πως ένας χάρτης δεν ειναι φωτογραφία και κάθε χάρτης έχει και μια πολύ συγκεκριμμένη χρησιμότητα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Ε βέβαια, πως να με πιάσεις? θετικός δεν είσαι? :Ρ
    Οι κονστρουκτιβιστές δεν έχουνε σχέση με την δικιά σας επιστήμη, έχουνε με τις δικές μας. Τους χρησιμοποίησα για να δείξω ότι ο ορθολογισμός θεωρείται πεπερασμένος στις ανθρωπιστικές σπουδές. Το παράδειγμα ήτανε για το ποιά προβολή επιλέγεται, που δεν γίνεται με ορθολογικά κριτήρια. Επιθέσεις στον ορθολογισμό και την εφαρμογή του στα ανθρωπιστικά δεν θα βρεις μόνο από συντηρητικούς αλλά και από προοδευτικούς. Το ξανανέφερα ήδη αλλά δεν είναι μόνο το "τι" αλλά και το "τι πρέπει να γίνει" στις ανθρωπιστικές σπουδές. Κι εκεί ο ορθολογισμός είναι οικτρά ανεπαρκής ως μεθοδολογία γιατί το βασικό του μοντέλο είναι "αρκεί να διατυπώσω μια λογική πρόταση και οι άλλοι θα την ακολουθήσουν. Αν όχι είναι βλάκες ή διεφθαρμένοι". Φυσικά τίποτε από τα δύο δεν ισχύει κατ ανάγκην και η πρόταση όσο λογική και να είναι είτε είναι λάθος ή ανεφάρμοστη. Μια λογική πρόταση θα ήτανε "η ειρήνη είναι καλό πράγμα", αλλά δεν εφαρμόζεται. Από κει και πέρα μπορεί με τον ορθολογισμό να εννοούμε διαφορετικά πράγματα και εσύ απλά να εννοείς την λογική και ψύχραιμη ανάλυση -και όχι τις φιλοσοφικές προεκτάσεις- οπότε με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Επίσης ξεκαθαρίζω ότι έχω τις πολιτικές επιστήμες κατά νου που είναι και τα αμπελοχώραφά μου. Σε άλλες η συζήτηση βρίσκεται σε διαφορετικά στάδια. Σχετικά με την ιστοριογραφία πάντως που ήτανε και το έναυσμα της κουβέντας έχουνε προχωρήσει στο μεταμοντερνισμό. Αν ενδιαφέρεσαι όμως, ένα πολύ καλό εγχειρίδιο της παλίας σχολής (μοντερνισμού δλδ) είναι το "τι είναι ιστορία" του E.H. Carr

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @latecomer

    Σαν να μου δίνεις επιχειρήματα!

    Ποτε δεν θα "επελεγα" μια προβολη χαρτη για να "δειξω" κάτι στο υποσυνειδητο ή αλλού. Θα έλεγα: "αυτή βολεύει εδώ, η άλλη εκεί η άλλη παραπέρα διοτι ετσι και ετσι και ετσι"


    "Κι εκεί ο ορθολογισμός είναι οικτρά ανεπαρκής ως μεθοδολογία γιατί το βασικό του μοντέλο είναι "αρκεί να διατυπώσω μια λογική πρόταση και οι άλλοι θα την ακολουθήσουν. Αν όχι είναι βλάκες ή διεφθαρμένοι"."

    Αυτο δεν ειναι ορθολογισμος. Ορθολογισμος ειναι οι προτάσεις που τίθενται να μπορούν να αντέξουν στην βάσανο της κρισης/κριτικης/παρατηρησης/επαληθευσης με λογική επιχειρηματολογία χωρίς δόγματα, θέσφατα κτλ. Ειναι η απαίτηση οι θεωρίας μας να ειναι λογικές. Aν τωρα "ακολουθειται" ή όχι είναι άλλο καπέλο.

    Πχ Αριστοτέλης: Ανορθολογική βαρυτική θεωρία: Πέφτει πιο γρήγορα το πιο βαρύ σώμα. Καμία κριτική και κανένα πείραμα.
    Νεύτωνας: Ορθολογισμος: Βασει πειραματων και παρατηρήσεων πέφτουν όλα τα σώματα με την ίδια επιτάχυνση. Άιντε μετά να μην το "ακολουθήσεις"


    "η ειρήνη είναι καλό πράγμα"
    ΔΕΝ ειναι λογική πρόταση. Δεν είναι ούτε παράλογη πρόταση. Είναι ηθικολογία/στράτευση σε ένα στοχο.

    Παραμένω μπερδεμένος σε αυτο. Τι σημαίνει μοντερνισμος και τι μεταμοντερνισμος στην ιστοριογραφία; Μπερδευτηκα ομολογουμένως. Πχ πως θα περιεγραφε ενας μοντερνιστης και ενας μεταμοντερνιστης την επανασταση του 1821 ή την Γαλλική ή .... (δώσε ενα πχ);

    (ειχα μεινει στον δυισμο υλισμου-ιδεαλισμου (βαλε και λιγο ρεαλ πολιτικ), οποτε δεν ειναι κακο να ρωτάω, σωστα;)
    Αυτα μέχρι να σουφρώσω την κατάλληλη βιβλιογραφία :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Κατι βρηκα εδώ και μου φαίνεται μια χαρα.... :))))


    Εδω και αν χρειαζεται ένα "θετικό" μάτι!!!



    :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. ΟΚ, κατάλαβα πάνω κάτω και τι εννοείς με ορθολογισμό. Σχετικά με την ιστοριογραφία τώρα, εγώ καταλάθος βρέθηκα εκεί μελετώντας Carr από την πλευρά των διεθνών σχέσεων. Το εγχειρίδιο που σου ανέφερα δεν είναι μπερδευτικό και τεχνικό -πέρα από κάποια ονόματα που έβλεπα για πρώτη φορά- και μιας και υπάρχει στα ελληνικά πιστεύω θα σ αρέσει. Απλά το έγραψε στα ύστερα 1960 και η κριτική που του έγινε ήτανε ότι ήτανε μοντερνιστής σε μια εποχή που ο μοντερνισμός έληγε. Ο Jenkins στον οποίον ανήκει αυτή η κριτική αναφέρει τους Rotry και White ως παραδείγματα νεότερων προσεγγίσεων. Ο τελευταίος είναι αυτός που είναι στο αρθράκι του Βήματος. Μοντερνισμός επι παραδείγματι είναι να πιστεύεις ότι η ιστορία στηρίζεται στην αιτιότητα και δεν είναι κυκλική. Ο μεταμοντερνιστής δεν θα ασχοληθεί με αυτό επειδή θεωρεί τον διάλογο πεπερασμένο, μα θα σταθεί σε ζητήματα όπως η γλώσσα και πως σχηματίζει αντιλήψεις κτλ κτλ. Προσωπικά δεν μπορώ να τον δω σαν εναλακτική θεώρηση μιας και προσδιορίζεται απο τον μοντερνισμό που θέλει να υπερβεί. Είναι κάτι σαν να προσθέτει έξτρα φίλτρα σε θέματα που οι μοντερνιστές αγνοούσανε. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα πες μου να ρίξω καμια ματιά για χτυπητά άρθρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. 1 μου απαντας, 15 αποριες μου βγαινουν!!

    πχ:
    "κυκλικη ιστορια"=;

    Ολο το ζητημα κατ εμε ειναι ελαφρως ψευδεπιγραφο. Μιλαμε για υλιστικες παραλλαγες που αναφερονται στο τι θελουμε να βγαλουμε και οχι στο τι βγαινει τελικα. Τετοια λαθη καναμε (ως "θετικοι") παλαιοτερα και δεν ειμεθα καθολου περηφανοι (πχ οι Σουηδοι δολιχοκεφαλοι). Η μεθοδολογια ειναι σημαντικη, αρκει να μην υποτασσεται στο τι "πρεπει" να εξαχθει ως συμπερασμα.


    Δες παράδειγμα εργαλοιοποίησης της ιστορίας και σκέψου αν μπορούσε κάποιος φυσικος ή βιολόγος (που ασχολείται σοβαρά με το αντικείμενο) να το γράψει, και αν το έκανε θα το έκανε ξεχνώντας τον τρόπο που έχει μάθει να σκέφτεται. Η προσεγγιση των καθηγητων ιστοριας που αναφερεται δεν ξερω αν ειναι μοντερνα ή μεταμοντέρνα, είναι όμως σίγουρα μαλακισμένη!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. ΧΑχαχαχ πέθανα με το παράδειγμα! Σου είπα ήδη ότι η συζήτηση των ακαδημαϊκών είναι πολύ πιο πέρα απο τον ρηαλ γουορλντ και τα σχολικά βιβλία. Αυτά τα έχουνε λυμένα στο μυαλό τους και... ασχολούνται με τα μεγάλα και τα σπουδαία! Την ξέρεις την κυκλική ιστορία μωρέ απλά δεν σου πάει στο μυαλό, είναι η αντίληψη πως η ιστορία επαναλαμβάνεται. Καλά ακόμα δεν σου κίνησα την περιέργεια να διαβάσεις τον Carr; Δεν δαγκάνει αλήθεια λέω!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. @ latecomer
    "Δυστυχώς ή ευτυχώς πάνε μια-δυο δεκαετίες που ο ορθολογισμός στις κοινωνικές επιστήμες θεωρείται μεθοδολογικά πεπερασμένος και πως ό,τι είχε να προσφέρει το έδωσε."

    Σπίθας
    Σε πιάνω απολύτως. Δεν μπορώ να καταννοήσω τις επιστημονικές σου γνώσεις, αλλά ο Κρισναμούρτι το απέδειξε σε δημόσια συζήτηση με τον βοηθό του Αϊνστάιν.

    Τα ίδια υποστηρίζιε και ο Λόρενζ...

    Υ.Γ.
    Αυτοί είναι οι λόγοι που δεν μπορεί να με καταννοήσει ο Ζaphod.!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @latecomer
    κυκλικη ιστορια = παρομοιες αιτιες και καταστασεις οδηγουν σε παρομοια αποτελεσματα.... οκ
    Με αυτο το πρισμα η προταση
    :
    "Μοντερνισμός επι παραδείγματι είναι να πιστεύεις ότι η ιστορία στηρίζεται στην αιτιότητα και δεν είναι κυκλική."

    θεωρειται ακυρη διοτι απλα στερειται νοηματος (τι σημαινει πιστευω;) . Με το πρισμα της κυκλικοτητας τυπου κισμετ ξεφευγουμε και πάμε σε ηθικολογιες. Επιμενω λοιπον πως μεγαλο προβλημα των ανθρωπιστικων επιστημων ειναι η ιδεολογικοποιηση του γραφοντα. Σαφως και ολοι εχουμε πρισμα αλλα να μην το φωναζουμε κιολας!!!

    (πχ: παλαιοτεροι ζωολογοι εις τας ζουγκλας, οταν εψαχναν για ειδη ζωων, ειδαν και ζωα να κανουν ομοφυλοφυλικες σχεσεις. Τις παρατηρησεις αυτες δεν τις κατέγραψαν διοτι η ομοφυλοφυλια θεωρουνταν πως δεν συμβαινει εις τα ζωα. Αργοτερα βεβαιως (οταν "βολευε") αυτα βγηκαν, αλλα η παραχαραξη της πραγματικοτητας για ιδεολογικους/ηθικολογικους λογους τους εμεινε ως ρετσινια)

    H.Carr.... θα το ψαξω



    @σπιθας

    Θα ηθελες ε;

    Δεν σας πιανω διοτι υμεις εστε πιο στρατευμενος ιδεολογικα απο εμενα. Εγω οταν μπαινω σε καποια κουβεντα δεν προασπιζω καποια ιδεολογια/παραταξη αλλά μονο την λογικη...(μου....χεχεχεχε)


    Οπως ελεγε και ο Χαρρυτας....τελικα συντροφε ειμαστε με την ανανεωση, με την συντηρηση ή με την κατάψυξη;


    :ΡΡΡΡΡΡΡΡΡ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @Σπίθας
    είναι δύσκολο να άξιολογηθούνε οι γνώσεις μου γιατί ειμαι διεθνολόγος που κάνω απραχτές κι απο άλλα πεδία :Ρ (ΥΓ Εννοείς τον Κόνραντ Λόρεντζ?)

    @ Zaphod
    Δεν κατάλαβα πως αξιοποίησες την έννοια της κυκλικότητας μόλις! Λόγω -περιορισμένης- μέθης όμως θα σταθώ μόνο στο ότι είναι ανέφικτο να επιτύχεις πλήρη αποιδεολογικοποίηση στις ανθρωπιστικές σπουδές.
    Με ψήνεις να κάτσω να ετοιμάσω απαντητική ανάρτηση αλλά θα χρειαστεί ψάξιμο κι έχω να ετοιμάσω κάτι μαλακίτσες για το πανεπιστήμιο ρε γμτ.
    Όσο για τον Carr, τον σάπισα για την πτυχιακή μου στο μεταπτυχιακό και τον ξέρω, είναι εγγύηση και είναι απολαυστικός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. @latecomer

    Θα το ψάξομεν!

    Α περι απαντήσεως και χρόνου καταλαβαίνω, αλλά δεν βιαζόμεθα!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir