Ουφ πεσατε να με φάτε! Άντε και να δούμε ποιος θα φορολογήσει ποτέ την εκκλησία!

Τετάρτη, Οκτωβρίου 01, 2008

Σκοταδισμός σήμερα: Round 4 - Και τώρα τι;

Μέρος τέταρτον και τελευταίον, ελπίζουμε. Μετά το πέρας ικανού χρονικού διαστήματος, τα ποστ θα μπουν με αντίστροφη σειρά, έτσι ώστε αν κανένας πέσει πάνω τους κατά τύχη να μην καταμπερδευτεί.
(προηγούμενα επεισόδια: 1, 2, 3)


Round Four: To νού σας!


Ενώ γενικά η εκκοσμίκευση του πολιτισμού μας προχωράει, μέσω της επιστήμης (επιστήμη δεν είναι μόνο η θετική της πλευρά για να μην παρεξηγούμαι. Τεράστια ζημιά στον σκοταδισμό έχουν κάνει και οι θεωρητικές επιστήμες με πρώτη την φιλολογία) και της τεχνικής, ενώ πλέον γίνονται διαχρονικά δεκτές μόνο οι ορθολογικές απαντήσεις στα όποια ερωτήματα, παρατηρείται μια ισχυρή αντίδραση εκ μέρους της θεοκρατίας, ή του σκοταδισμού αν θέλετε.

Δεν είναι πισωγύρισμα, κατ' εμέ, ούτε τίποτε τέτοιο. Αυτοί οι άνθρωποι πάντα υπήρχαν και πιθανόν να υπάρχουν στο διηνεκές. Και πιθανόν θα παραμένουν ανίκανοι να καταλάβουν οποιαδήποτε διαφορετική άποψη. Απλά η βελτίωση των τηλεπικοινωνιών τους έφερε ένα βήμα εξω από την πόρτα ανθρώπων που δεν είχαν ιδέα περί αυτού. Ποιος από εμάς ήξερε τους Ταλιμπάν ή τους τηλε-Ευαγγελιστές την δεκαετία του '80; Άντε να τους είχε ακούσει μία, το πολύ δύο φορές σε καμιά ταινία ή στις ειδήσεις. Τώρα ακόμα και τα παιδάκια του νηπιαγωγείου τους γνωρίζουν.
Επίσης η "βελτίωση" των διαθέσιμων όπλων μας κάνει και ανησυχούμε. Ένας τρελάρας με ακόντιο, όσο τρελός και να είναι πόσους μπορεί να φάει; Ενας λιγότερο τρελός αλλά με ατομική βόμβα στο χέρι είναι απείρως πιο επικίνδυνος.

Ανησυχητικό δεν είναι μόνο πως δείχνουν πλέον να έχουν περισσότερη δύναμη απ' ότι παλαιότερα, αλλά και πως "κάποιοι" τους δίνουν ισότιμο βήμα λόγου και διαλόγου. Εδώ θα καταθέσω την δικιά μου διαφωνία και πέστε με όσο φασίστα γουστάρετε. Ενώ είμαι υπέρ του διαλόγου, και συμφωνώ πως όλες οι γνώμες πρέπει να ακούγονται και να εξετάζονται δεν μπορώ να δεχτώ πως η αλήθεια είναι κάπου στην μέση. Κάποιες απόψεις παραμένουν απλούστατα λάθος, και αυτό δεν είναι θέμα ιδεολογίας αλλά πραγματικότητας. Δεν είναι "ισοδύναμες θεωρίες" ο δημιουργισμός και η εξέλιξη, όπως δεν είναι ισοδύναμες θεωρίες η επίπεδη και η σφαιρική γη, και η αλήθεια δεν είναι "κάπου στην μέση". Βεβαίως ο καθένας μπορεί να έχει την γνώμη του, αλλά και γω μπορώ να έχω την γνώμη, αφού έχω εξετάσει τα δεδομένα, πως κάποιος λέει μαλακίες. Μπορεί να επιμένω, ο άλλος να δείχνει πιο "διαλλακτικός" και να κερδίζει πόντους, αλλά σε μερικά πράγματα η υποχώρηση εστω και κατ' ελάχιστο συνιστά προδοσία προς την ίδια την ανθρωπινη ύπαρξη. Δεν είναι "επιστημονικός φονταμενταλισμός". Είναι η γαμημένη πραγματικότητα. Αν διαφωνεί με κάποιες δοξασίες, ας προσέχανε. Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες έχουν κάνει και αυτοί λάθη και τα ομολόγησαν και αυτό είναι κίνηση δύναμης όχι αδυναμίας. Φανταστείτε το ακραίο παράδειγμα: να πρέπει να εξετάζουμε την φύση της βαρύτητας και ακόμα να τίθεται στο τραπέζι η άποψη του Αριστοτέλη, πως δηλαδή "πέφτει πιο γρήγορα το πιο βαρύ" και να έπρεπε να επαναλάβουμε 300 χρόνια πειράματα που αποδεικνείουν το αντίθετο μπας και πείσουμε τους Αριστοτελικούς! Η να πούμε πως η αλήθεια είναι κάπου στην μέση! Αλλιώς θα ήμασταν...δογματικοί!

Παρένθεση: Πολλοί δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργεί η επιστημονική πρόοδος. Όταν λέμε πως μια θεωρία διαψεύδει μια προηγούμενη, δεν λέμε πως η προηγούμενη πετιέται στα σκουπίδια. Απλά, επειδή πλεον οι γνωσιακοί μας ορίζοντες έχουν φτάσει μακρυά, όσο βελτιώνονται οι παρατηρησιακές μας ικανότητες, τόσο οι νέες παρατηρήσεις ξεφεύγουν από την γνωστή μας Μηχανική, που είναι η Νευτώνεια, και η οποία χρειάζεται συμπλήρωση. Παρηγορηθείτε όμως. Όσο είμαστε σε αυτόν τον πλανήτη και κινούμαστε με ταχύτητες της τάξης των τωρινών η Νευτώνεια μηχανική μπορεί να θεωρηθεί μια χαρά αλάνθαστη, παρόλο που δεν "είναι αληθής". Κάθε νέα θεωρία συμπληρώνει αυτήν την μηχανική σε περιοχές που ο άνθρωπος δεν μπορεί να φτάσει ως παρουσία, είτε γιατί είναι πολύ μακρυά, είτε γιατί οι διαστάσεις είναι απαγορευτικά μικρές ή απαγορευτικά μεγάλες. Το καλό που εφερε ο επιστημονικός φορμαλισμος (παρατήρηση/θεωρία/απόδειξη/πρόβλεψη/επιβεβαίωση) είναι πως πλέον είμαστε σίγουροι γι αυτά που ξέρουμε, και παραπέρα κάνουμε εικασίες μεν, με ισχυρές ενδείξεις όμως δε και με την απαιτηση στο δικό μας όριο, να συναντούν αυτά που βλεπουμε καθημερινά. Η επόμενη σεντονάρα μπορεί να είναι και γι αυτο το θέμα, αν και δεν έχω και πολύ όρεξη :)

Το κακό που έχει η συνεχόμενη "πρόοδος" είναι πως ο μέσος άνθρωπος αδυνατεί να την παρακολουθήσει, είναι πλέον πολύ γρήγορη. Όλοι μπορούν να χρησιμοποιούν το κινητό τους, αλλά ελάχιστοι να καταλάβουν πως και γιατί δουλεύει, ποιες θεωρίες για την φύση του κόσμου και αρχές το διέπουν. Αν αρχίσεις κιόλας να το εξηγείς παθαίνουν αλλεργία (να δείτε τι παθαίνω εγώ όταν μου εξηγεί ο estarian τοπολογίες. Αφρούς από το στόμα βγάζω). Θα ήταν ίσως προτιμότερο γι αυτούς να έλεγες "μαγικό ξόρκι" ή "θαύμα".
Η δε τεχνική πρόοδος, ενώ συντελεί στην εκ των πραγμάτων αλλαγή των κοινωνικών σχέσεων, δίνει ελάχιστες απαντήσεις στα όποια φιλοσοφικά ερωτήματα διότι δεν είναι αυτή η δουλειά της. Οι φυσικές επιστήμες, που είναι η δουλειά τους η εξήγηση του κόσμου, είναι πρόβλημα διότι πλέον οι θεωρίες είναι δύσκολες, αντιβαίνουν την "κοινή λογική" και ακόμα χειρότερα: αλλάζουν κάθε μέρα. Όσο βελτιώνονται οι παρατηρησιακές μας ικανότητες και τα επιστημονικά μας εργαλεία, καταλαβαίνουμε πόσο πιο πολύπλοκος είναι ο κόσμος μας από αυτό που νομίζαμε αρχικά. Στην επιστήμη, δεν υπάρχει μια απόλυτη, εξ΄αποκαλύψεως αλήθεια. Υπάρχει ο κόσμος και μεις που προσπαθούμε να τον καταλάβουμε. Τα βήματα πλέον είναι σίγουρα μιας και η βάσανος του πειράματος/παρατήρησης/πρόβλεψης/επαλήθευσης καθορίζει τι είναι πραγματικό και τι όχι. Κάθε τόσο οι γνώσεις μας εμπλουτίζονται, και παλαιότερες απόψεις αναθεωρούνται. Αυτό δημιουργεί μιαν γόνιμη απουσία σταθερότητας η οποία αντιμετωπίζεται από την επιστημονική κοινότητα σαν κάτι "καλό".
Κάποιος όμως μπορεί να μην καταλαβαίνει, να μην προλαβαίνει να παρακολουθήσει και βεβαίως, να μην του αρέσει ένας τέτοιος (πραγματικός όμως) κόσμος. Μπορεί να θέλει απλές απαντήσεις και μονοσήμαντες σχέσεις αιτίου-αιτιατού, πχ αν κάτι δεν πάει καλά στη ζωή του, να είναι θεϊκή τιμωρία επειδή είναι αμαρτωλός. Μπορεί να μην καταλαναίνει πως ο καιρός είναι χαοτικό σύστημα και δεν μπορεί να γίνει προβλεψη, αλλά να θεωρεί πως ο Θεός "κρύβει" ττα μελλούμενα. Μπορεί γενικά να θεωρεί πως μένει γυμνός από (επιστημονικές) απαντήσεις, κυρίως λόγω ελλιπούς κατανόησης ή αδυναμίας κατανόησης, και εδώ έρχεται η θρησκεία να τον πιάσει από το χεράκι και να του δώσει έτοιμο φαγητό, και μια απάντηση-πασπαρτου. Δεν έχει σημασία αν ισχύει ή όχι. Είναι εύκολη και απλή και κυρίως την πιστεύουμε. Και την πιστεύουμε, γιατί έχει δίκιο, γιατί την πιστεύουμε, επειδή έχει δίκιο. Τα δε ζεύγη ερωτήσεων - απαντήσεων που θέτει είναι φτιαγμένα κυρίως για όποιους δεν θέλουν να χρησιμοποιούν την λογική τους, ή προτιμούν να την χρησιμοποιούν όπως ένα παιδί 5 ετών. Είναι απλές, εύκολες στην κατανόηση, και έχουν και μερικά αυτονόητα πραγματάκια μέσα για να λένε πως αφού είναι σωστές εκεί, τότε είναι και παντού. Και μετά σκάει όλο το μεταφυσικό, εξουσιαστικό, μη αποδείξιμο παραλήρημα.
Η αθάνατη ψυχή, η μετεμψύχωση, η κόλαση, τα θαύματα, οι ενοχές, η τυφλή υπακοή σε αυτά που λέει ο Θεός μεσω του ιερέα, η απολυτη και διαχρονική αλήθεια, το μίσος απέναντι σε αυτούς που δεν την βλέπουν κτλ κτλ... Σε ποιο βαθμό θα πειστεί και θα φανατιστεί ο καθένας εξαρτάται από το πόσο πρόθυμος είναι να χρησιμοποιήσει το άλογο μέρος του μυαλού του, το οποίο υπάρχει και παραϋπάρχει διότι τα χρόνια που ζούσαμε τρώγοντας χόρτα και ψείρες είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που ζήσαμε φορώντας ρούχα.

Αν πεις σε έναν καμπούρη πως η καμπούρα του είναι μερος κάποιου θεϊκού σχεδίου, τότε μπορεί να νιώθει ίσως και τυχερός για την καμπούρα του. Αν του πεις όμως πως είναι πιθανό αποτέλεσμα της κρούσης ενός αδέσποτου μορίου ή ενός νετρίνου με ένα μόριο DNA μπορεί να τρελαθεί. Όμως η 2η εξήγηση είναι πολύ πιο πιθανή από την πρώτη. Μπορεί να φαντάζει άδικη και απάνθρωπη, αλλά είναι μέρος της πραγματικότητας και η φύση δεν δουλεύει κάτω από φιλευσπλαχνία αλλά κάτω από την ψυχρή φυσική επιλογή.

Η ιδέα που έχει ο μέσος άνθρωπος για τον κόσμο (γι αυτά που ξέρουμε για τον κόσμο δηλαδή), για την επιστήμη, ακόμα και για την ίδια του την φύση, είναι συνήθως λανθασμένη. Η λάθος άποψη αυτή είναι συνήθως θέμα ελλιπούς μόρφωσης, διότι είπαμε πως οι γνώσεις μας προοδεύουν συνέχεια, είτε εγγενούς χαζομάρας που έχει ενσταλαχθεί από το παπαδαριό και σία εξ' απαλών ονύχων. Υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που είναι θύματα αυτής της διεργασίας. Ξέρουν πως στον τομέα τους για να εργαστούν σωστά πρέπει να αναιρέσουν κάποιες "πνευματικές" προϋποθέσεις, απλά υποθέτουν πως στους άλλους τομείς της πραγματικότητας η θρησκεία έχει δίκιο. Το φαινόμενο το είχε παρουσιάσει ενδελεχώς ο Όργουελ και το ονόμασε Διπλή Σκέψη. Αν αθροίσουμε όμως τις αναιρέσεις αυτές μπορεί να δούμε πως η θρησκεία δεν έχει δίκιο πρακτικά πουθενά.


Όπως είπα και στον προηγούμενο γύρο, την εξουσία πλέον δεν την ασκεί η εκκλησία. Την ασκούν άλλοι, οι οποίοι και χρησιμοποιούν το παπαδαριό (κάνοντάς του χάρες και δίνοντάς του μέρος της εξουσίας) για τους δικούς τους σκοπούς. Ούτε ο μισαλλόδοξος Μπους, ούτε η Σάρα Πέιλιν, ούτε ο Μπιν Λάντεν είναι ιερωμένοι. Φανατικοί μπορεί, πιστοί ίσως, αλλά ο στόχος τους, και ειδικά των Αμερικάνων κυβερνώντων που είναι και πιο σπουδαγμένοι από τον μέσο Ταλιμπάν, δεν είναι "πνευματικός" αλλά καθαρά εξουσιαστικός. Και εκμεταλεύονται τον θρησκευτικό φανατισμό των "υπηκόων" για να τον πετύχουν. Η θρησκεία και ο φανατισμός που μπορεί να δώσει σε κάποιους παραμένουν το ιδανικό εργαλειο στα χέρια της όποιας εξουσίας. Ακόμα και οι (άθεοι) ΚΚ στην Ρωσία πρακτικά έφτιαξαν μια νέα θρησκεία με Θεό και Σωτήρα τον Στάλιν (αμ πως) για να έχουν σούζα το λαουτζίκο. Όταν έφυγε ο "πατερούλης" Θεός έγινε το απρόσωπο Κόμμα και ....καθάρισαν.

Αυτό που έγινε είναι πως πρακτικά πλέον οι (δυτικοί τουλάχιστον) εξουσιαστές κατάλαβαν πως δεν μπορούν να κηρύττουν ενάντια στην μόρφωση και στην πρόοδο, καθώς πλέον γίνονται γραφικοί. Από την άλλη το τεχνικό επίπεδο του πολιτισμού μας προϋποθέτει ένα άλφα επίπεδο απ' όλους για να μπορούν να ζήσουν σε αυτόν. Και επειδή η θρησκεία είναι καθαρά εξουσιαστικό δημιούργημα, δεν την παίρνει να πάρει τα βουνά ή να το προτείνει μιας και τότε θα μείνει από πελατεία. Ακόμα και οι μοναχοί (που υποτίθεται πως είναι "έξω" από τον κόσμο) έφιταχναν τα μικρά, δικά τους εξουσιαστικά μαγαζάκια, που παλαιότερα είχαν όλα τα χαρακτηριστικά των φεουδαρχών, και μερικά τα έχουν ακόμα. Οπότε αυτό που έμενε ήταν η εκ των έσω διάβρωση των εχθρών της εξουσίας. Του ορθού λόγου και της επιστήμης. Πως το έκανε αυτό; Οι παραλλαγές είναι πολλές και όλες στοχεύουν στην εκμετάλευση του αλογου μέρους του μυαλού μας. Είτε με την διάδοση ανορθολογικών στοιχείων στην επίσημη παιδεία, όπως τα δικά μας θρησκευτικά, είτε με την παραχάραξη εν μέρει των εθνικών ιστοριών έτσι ώστε να μπουν σε ένα δυικο πνεύμα καλού/κακού, είτε με την ακατάσχετη ηθικολογία, είτε με την δημιουργία ψευδων επιστημών εκ του μηδενός για να έχει και ο ανορθολογισμός το δικό του επιστημονικοφανές θεωρητικό οπλοστάσιο. Η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού ειναι ένας τέτοιος Δούρειος Ίππος και σαν τέτοιος πρέπει να αντιμετωπίζεται.

Αυτό που θελουν είναι πρακτικά ένας νέος, ιδιότυπος Μεσαίωνας. Θα υπάρχει η απαραίτητη εκπαίδευση, έτσι ώστε να συντηρείται και να προάγεται η τεχνική, αλλά θα είναι ευνουχισμένη από τη βασικότερη αρχή της: τον Ορθό Αδογμάτιστο Λόγο. Η επιστήμη θα μπορεί να ερευνά μόνο τα ...επιτρεπόμενα από τις Γραφές και οι αντιρρησίες θα στιγματίζονται ως δογματικοί(!), αρνητές του Θεού και ....γενικώς, υβριστές και άλλα κουλά. Η τεχνική και η επιστήμη θα γίνουν..."δώρα Θεού" από το....παράθυρο, ξεχνώντας πως ξεκίνησαν σαν άρνηση Θεού, ή ακριβέστερα σαν άρνηση της εξουσίας αυτών που έκφεραν τον "Θείο Λόγο".

Εϊπαμε πως η μέθοδος που ακολουθείται είναι η υπόσκαψη της επιστήμης εκ των έσω. Το γεγονός πως η επιστήμη το μόνο δόγμα (πρακτικά) που έχει είναι η λέξη "απόδειξη", άρα εξετάζει αμερόληπτα όλες τις απόψεις πριν κρίνει, έκανε μερικούς χαρούμενους μιας και άρχισαν να πετάνε τούβλα σε ρυθμό πολυβόλου. Εξετάστε αυτό (δημιουργισμός), εξετάστε το άλλο (ευφυης σχεδιασμός), εξετάστε εκείνο (η γη έχει ηλικία 6000 χρόνια). Τι και αν δεν υπάρχουν στοιχεία που να τα στηρίζουν; Τι και αν όλες οι ενδείξεις που έχουμε διαφωνούν; Όοοοοχι. Κάποιος εξυπνάκιας διάβασε την Βίλβο, ψευτοδιάβασε και 5 σελίδες βιολογία ή φυσική, και βγήκε να κάνει το κομμάτι του. Και πρέπει εμείς να το έξετάσουμε σοβαρά! Και όχι μόνο αυτό, αλλά να διδάσκεται στα παιδιά μας ως "ισοδύναμη" θεωρία!

Το ακόμα χειρότερο είναι πως ενώ πολλές φορές υπάρχουν ερωτήματα που δεν έχουμε απαντηση ακόμα, εκεί σκάει η φράση "ελλείψη άλλης θεωρίας κερδίζει....". Αυτό είναι χαζομάρα ολκής. Οι θεωρίες δεν πετάγονται έτσι, και δεν κερδίζουν όταν δεν υπάρχει αντίλογος. Κερδίζουν (δηλ τις θεωρούμε ισχύουσες) όταν πατάνε στην παρατήρηση και οι προβλέψεις τους επαληθεύονται στην πορεία. Αν πω δηλαδή πως ένας πλανήτης γύρω από ένα άστρο 1000 έτη φωτός από εδώ κατοικείται από μικρα πράσινα ανθρωπάκια και δεν υπάρχει θεωρία που να διαφωνεί, σημαίνει πως έχω δίκιο; Βεβαίως δεν σημαίνει πως έχω και άδικο, για την ακρίβεια δεν σημαίνει τίποτε απολύτως, είναι μια κοτσάνα μέχρι να έχουμε στοιχεία για να κρίνουμε. Για την ακρίβεια δεν είναι καν θεωρία αλλά ένας αφορισμός της πλάκας. Μπορώ όμως να το πιστεψω, να κάνω και άλλους να το πιστέψουνε και να φτιάξουμε μια μη-πραγματικότητα ιδιωτικής φύσεως. Και αν γίνουμε και αρκετά ισχυροί να διαμαρτυρόμαστε και να απαιτούμε η μη-πραγματικότητα μας να διδάσκεται και στα σχολεία ή έστω να εξετάζεται η πιθανότητά της....

Στην ουσία βολεύονται ψάχνοντας να βρουν ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί ακόμα, και γράφουν από πάνω την απάντηση "Θεός" και καθαρίζουν. Αυτή είναι η μεγαλύτερη αχαριστία απέναντι στο ερευνητικό πνεύμα που μας έβγαλε από τις σπηλιές, που μας έμαθε γραφή και φιλοσοφία και μας έβγαλε από το Μεσαίωνα. Στο ερευνητικό πνευμα του "δυτικού" τύπου ανθρώπου, ο οποίος προσπαθεί συνέχεια να φτάσει λίγο παραπέρα από αυτά που ξέρει.

Με αυτήν την λογική κάποτε "Θεός" ήταν ότιδήποτε έξω από την σπηλια, έξω από την οπτική μας εμβέλεια, έξω από την γη, έξω γενικώς απ' ότι ξέραμε. Σιγά σιγά όμως μαθαίναμε και ο Γιαχβικός Θεός, άρχισε να χάνει δόντια. Αν ήταν σαν τον Δία, κυβερνήτης και μόρτης, δεν θα είχε πρόβλημα. Θα έλεγε πως και σε αυτά κάνει κουμάντο και μπράβο που τα βρήκατε. Αλλά όχι! Ήταν δημιουργός, και όχι μόνο αυτό αλλά μας είχε γράψει και την ιστορία της δημιουργίας μέσα από τους "σοφούς" βοσκούς συγγραφείς του. Μόνο που το γνωστικό πεδίο ενός βοσκού πριν 3000 χρόνια δεν μπορούσε με τίποτε να περιλαμβάνει ηλιοκεντρικό σύμπαν, ατομική θεωρία της ύλης, εξέλιξη των ειδών, μαύρες τρύπες και άλλα κουλά. Ο Θεός άρχισε να κρύβεται από την εποχή του Νεύτωνα και δώθε, διότι κάθε νέα ανακάλυψη/θεωρία του έκοβε και μια φέτα από την "αφατη" παντοδυναμία και την εκανε πραγματικότητα, πεζή ίσως και "χωρίς πνευματικότητα" αλλά πραγματικότητα. Στο τέλος θα φτάσουμε στο αναποφευκτο συμπέρασμα πως η "υπόθεση Θεός", είναι λογικά περιττή για την εξήγηση του κόσμου σε κάθε επιπεδο, όπως και το έχουμε κάνει ήδη για όλους τους άλλους Θεούς, εκτός από αυτόν που πιστεύουμε. Κάποιοι, όπως λέει και ο Dawkins, προχωρήσανε απλά ένα Θεό παραπέρα.

Σου λένε οι κύριοι δημιουργηστές κτλ πως "Θεός είναι αυτό που δεν ξέρουμε." Και όταν, μοιραία θα το μάθουμε; Θα πουνε πως δεν υπάρχει Θεός ή πως Θεός είναι τελικά το επόμενο που δεν θα ξέρουμε; Και που θα πάει αυτή η δουλειά μεχρι να καταλάβουν πως αν υπάρχει Θεός αποκλείεται να είναι τόσο χαϊβάνι και κομπλεξικός όσο θέλουν αυτοί; Για να γίνω κακός, θα πω πως η συνεχόμενη ύπαρξη τέτοιων ανθρώπων είναι μια πολύ ισχυρή ένδειξη πως δεν υπάρχει Θεός.

Υπάρχουν πολλές τέτοιες νοητικές παγίδες, στις οποίες μπορούμε να πέσουμε εύκολα μεσα, εκτός και αν έχουμε ισχυρό οπλοστάσιο παιδείας και λογικής. Στην ουσία, δίνουμε δύναμη στους εξουσιαστές άθελα μας, καθώς απορρίπτουμε έστω και μέρος της λογικής μας και πέφτουμε στην μεταφυσική ή στην ηθικολογία η οποία και είναι βούτυρο στο ψωμί τους. Ορίστε μερικές :
* Δεν πιστεύω στους παπάδες, αλλά πιστεύω στο Θεό. Αυτό μπορεί να κυμαίνεται από τον ακίνδυνο, "γενικά" (παν)θεϊσμό, μέχρι την χαζομάρα πως πιστεύει κάποιος στις γραφές αλλά όχι στους σημερινούς ιερείς. Σαν να νομίζει κάποιος πως οι γραφές γράφτηκαν μόνες τους ή πως περιγράφουν τον κόσμο διαφορετικά απ' ότι τον λένε οι παπάδες! Ή πως οι σημερινοί παπάδες βγήκαν με παρθενογέννεση και δεν είναι (πνευματικά) παιδιά αυτής της εξουσιαστικής κλίκας! Το ποιο έργο είναι "θεόπνευστο" ή όχι είναι καθαρά απόφαση της εκκλησίας, όπως και η "απόδοση" που θα γίνει σε αυτά. Ακριβώς επειδή τα κείμενα αυτά ήταν ενίοτε γεμάτα αρλούμπες ή απλά ερχόντουσαν σε αντίθεση μεταξύ τους και με την πραγματικότητα, επιλέχθηκε η οδός της "ερμηνείας", έτσι ώστε να βγάζουν και το επιθυμητό νόημα. Όσα κείμενα διαφωνούσαν με το "νόημα" αυτό, απλούστατα θεωρώντουσαν "μη κανονικά". Οι φονταμενταλιστές χριστιανοί είναι πολύ πιο τίμιοι με την πίστη τους, απ΄ ότι οι δικοί μας, διότι αυτοί τουλάχιστον τηρούν τα πιστεύω τους και αποδίδουν τα κείμενα κατά γράμμα, έστω και αν λένε χαζομάρες (είπα τίμιοι, δεν είπα έξυπνοι, ΟΚ;)
* Μπορεί να λένε μαλακίες, αλλά εγώ πιστεύω ότι .....(βάλτε ότι μεταφυσικό θέλετε)....... υπάρχει. ΟΚ, αποδείξεις πέραν της πίστης αυτής έχουμε; Πρακτικά η άποψη αυτή λέει πως συμφωνεί με κάτι που λέει η θρησκεία, διαφωνόντας μαζί της. Και το πιστεύει επειδή της αρέσει το γεγονός ότι το πιστεύει.
* Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά οι τάδε (βάλτε ότι γουστάρετε μέσα: πούστηδες, μετανάστες, μαύρους, εραστές της αστακομακαρονάδας, άσπρους, κίτρινους κτλ) δεν είναι άνθρωποι. Αυτή είναι η κλασική βιβλική λογική. Το αλλότριο, το ξένο, το διαφορετικό είναι αποτρόπαιο. Δεν χρειάζεται καν να το ξέρουμε, αρκεί να εκλείψει. Πλέον που "εκπολιτιστήκαμε" δεν λέμε τους διαφορετικούς "αλλόφυλους", όπως τους έλεγε η Βίβλος αλλά.....μη φυσιολογικούς ή κατώτερους ή έχοντες "κουσούρι". Άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς.
* Εμένα όμως ο Θεός με βοήθησε/άκουσε/μίλησε όταν...... Η απόδοση σκοπού σε κάποια πράγματα δεν σημαίνει πως είναι κάτι παραπέρα από εκλογίκευση κάποιων πραγματων που θα συνέβαιναν έτσι και αλλιώς. Πολλές φορές shit happens. Πως είστε τόσο σίγουροι πως πρακτικά δεν μιλάγατε με τον εαυτό σας ή με έναν "φανταστικό φίλο" σαν αυτόν που έχουν πολλά παιδάκια; Μια ερμηνεία ενός φαινομένου, η οποία βασίζεται στο "θελω", "πιστεύω", "καλό θα ήταν" κτλ κτλ δεν είναι και η μοναδική, ούτε και η σωστή κατ' ανάγκη. Όταν κάποιος νομίζει πως είναι ο μέγας Ναπολέοντας τον κλείνουμε μέσα και του φοράμε πουκάμισο που κουμπώνει ανάποδα. Όταν νομίζει πως του μιλάει ο Θεός, ή πως ο Θεός τον ακούει τον αφήνουμε έξω, διότι για κάποιο λόγο αυτή η περίπτωση μας φαίνεται πιο ακίνδυνη. Και αν ο Θεός του "πει" πως πρέπει να θυσιάσει το παιδί του για παράδειγμα, τι θα κάνουμε; Ή αν του πει να ρίξει ένα αεροπλάνο πάνω σε κάτι ψηλά κτίρια; Ή καμιά ατομική βόμβα στα κεφάλια των αλλόθρησκων; Θα τον αφήσουμε να εκφράσει ελεύθερα το θρησκευτικό του συναίσθημα; Ποιος μπορεί να κρίνει σε ποιον μιλάει όντως ο Θεός και σε ποιον όχι; Πως το εξετάζουμε, τον βάζουμε να ορκιστεί; Ή αρκεί να είναι γραμμένο σε βιβλία που έγραφαν αγράμματοι νομάδες; Στον άλλο τον χαμένο που τον διέταξε να θυσιάσει το παιδί του, και το κάθαρμα ήταν έτοιμος κιόλας, δεν του "μίλαγε" κατά τας Γραφάς; Όταν διέταξε τον Μωυσή να σφάξει τους μισούς συμπατριώτες του, και ο Μωυσής υπάκουσε, δεν του μίλαγε ο Θεός; Φαντάζεστε να τον είχαν σήμερα πρόεδρο στο Αμέρικα; Ο Μπους θα μας φαινόταν λατρεία και άγιος μπροστά του. Απλά επειδή τα ήθη μας έχουν αλλάξει, δεχόμαστε μεν την "ομιλία" του Θεού, αλλά όχι όταν γίνεται απροκάλυπτα επικίνδυνη, και αυτό όχι όλοι. Εκτός και αν το πάμε δημοκρατικά και πούμε πως ο καθενας έχει δικαίωμα στην μαλακία του, αρκεί να μην αντιβαίνει τους νόμους του κράτους. Τότε ΟΚ, αλλά μην ξανακούσω ηθικολογία ή έννοια του καλού/κακού προερχόμενη από την Βίβλο, εντάξει;
* Ναι, αλλά ο ...(βάλτε εσείς όνομα)....γέροντας..... Μάλιστα. Και που να σας λέω εγώ ιστορίες για τον Μέγα Αλέξανδρο και το καταραμένο φίδι. Σοφοί άνθρωποι υπάρχουν, ενίοτε βγαίνουν ακόμα και μέσα από περίεργα δόγματα, ε και τι έγινε; Το τελευταίο δεν το πολυπιστεύω, αλλά το γράφω κατ΄οικονομίαν. Γιατί η εξήγηση στο ότι κάποιος έκανε κάτι να είναι: "άρα υπάρχει Θεός" και να μην είναι: "ας ψάξουμε να δούμε πως το έκανε". Δηλαδή ο Κόπερφιλντ είναι απόδειξη πως υπάρχει Θεός ή Διαβολος ή απλά απόδειξη πως ο άνθρωπος είναι εφευρετικό όν και επίσης όν το οποίο μπορεί να ξεγελαστεί από έναν άλλο επιδέξιο άνθρωπο; Παράδοξα κατορθώματα, όχι κατ΄ανάγη αποτέλεσμα τρικ, έχουν παρατηρηθεί και καλό θα ήταν να ερευνηθουν, μπας και μάθουμε και τίποτε παραπάνω για μας και τις όποιες δυνατότητές μας αντί να το ρίχνουμε στο Θεό.
* Ναι, αλλά αυτή η εικόνα είναι θαυματουργή. Και εγώ βαριέμαι να εξηγήσω το φαινόμενο placebo. Θαύματα έτσι και αλλιώς έχουν να παρουσιάσουν όλες οι θρησκείες, άρα μάλλον ο μηχανισμός πίστης είναι που τα ενθραρρύνει και όχι ο όποιος Θεός, και όχι όλα, γιατί πολλά είναι σκέτη παραμύθα:

Ο μηχανισμός πίστης όμως είναι μεσα στο κεφάλι μας και όχι απέξω. Δεν προέρχεται από κανέναν Θεό, γιατί δεν έχουμε δει κανένα, αλλά από εμάς. Αντί λοιπόν να ανάβουμε κεράκια, καλό θα ήταν να ψάξουμε να βρούμε πως δουλεύει.

Για να τελειώνουμε, υπενθυμίζω πως ο κόσμος είναι πολύ πιο πολύπλοκος απ΄ότι νομίζουμε και ακόμα περισσότερο απ ότι νομιζαν αυτοι που έγραψαν τα "Ιερά Βιβλία", γιατί και αυτοί τόσα ήξερα, τόσα έγραφαν. Το να ξεκινάμε με "πίστη" να αποδείξουμε κάτι, που θεωρούμε από πριν σωστό, συνήθως είναι μονόδρομος προς το λάθος. Ο σωστός επιστήμονας δεν πρέπει να έχει τέτοια κολλήματα. Όπως έλεγα και σε έναν που με ρώταγε κάτι τέτοιο "αν πίστευα δεν θα έκανα καλά την δουλειά μου". Η δουλειά του επιστήμονα είναι να μην πιστεύει, αλλά να αποδεικνύει αν κάτι είναι αληθές ή όχι. Έτσι και αλλιώς όλα τα συστήματα πίστης έχουν αλλάξει τόσο στην διάρκεια των αιώνων που οι αρχικοί, "πιστοί" δεν θα τα γνώριζαν. Απλά υπάρχει ο παραλογισμός των τωρινών να αποδείξουν πως πάντα ήταν έτσι - και πάντα είχαν δίκιο. Η επιστήμη δεν έχει τέτοια κολλήματα, απλά δέχεται πως η άποψη που έχουμε για τον κόσμο διαρκώς αλλάζει, και αυτό δεν είναι κακό, μιας και κανένας δεν είναι αλάθητος.

Κάποτε για να μορφωθείς, έπρεπε να το κάνεις μέσα από τον μόνο φορέα που επέτρεπε κάτι τέτοιο, δηλαδή την εκκλησία. Τώρα με ποιο δικαίωμα, κάποιος που θέλει να αποκαλεί τον εαυτό του επιστήμονα, ταυτόχρονα ομολογεί πως είναι και πιστός σε κάποιο δόγμα;

Outro:





love&kisses
zaphod

Y.Γ.:
Kαι να θυμάστε:


95 σχόλια:

  1. Ωρα (3 π.μ) και έχουν συζήτηση με θέμα
    "Πίστη και επιστήμη" στη ΝΕΤ.
    Με Σιμόπουλο, Ν.Δήμου..κλπ
    Μην σου πώ τι λένε, ωραία πράγματα!!
    "Η έννοια του αφηρημένου θεού" είπε ο Δήμου και συνεχίζει με την διαφορά της θεολογίας και της επιστήμης.
    Η επιστήμη συνεχίζει και ψάχνει και με την συνεχή αναίρεση προχωρά.
    Κάτι που δεν μπορεί να κάνει η θεολογία.

    Σιμόπουλος: "Η επιστήμη αυτό κάνει, αμφισβητεί και προχωρά."
    Δήμου : Στην επιστήμη δεν υπάρχει η λέξη επαλήθευση, αλλά μόνο επιβεβαίωση,
    και "...επιστημονική είναι μία σχέση που θέτει τους όρους της αμφισβήτησής της"
    ........................................

    Το μετέφερα από το προηγούμενο και συμφωνώ με την διαπίστωσή του σχόλιου που έκανες.
    "Μάλλον είναι κοινός τόπος και μερικοί δεν το έχουν πάρει πρέφα"

    Έτσι είναι...
    1.Η επιστημονική σκέψη θέτει η ίδια τους όρους της αμφισβήτησής της.
    2. Όχι "επαλήθευση", αλλά επιβεβαίωση!

    Μέχρι την επόμενη...σεντονιάδα -)

    Καλός ο παίκτης !!
    ΚΑΛΌ ΜΉΝΑ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. @σπίθας
    Κατ΄αρχάς συμφωνούμε. Κατά δεύτερον όπου εδώ χρησιμοποιείται η λέξη επαλήθευση, αυτή μπορεί άνετα να πάρει την έννοια της επιβεβαίωσης που τελικά είναι καλύτερη, αν και αυτά είναι ψιλά γράμματα.

    Γαμωτό, δεν την είδα την εκπομπη....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αυτά που γράφεις πάνω-κάτω...-)

    Είχε ενδιαφέρον, πράγματι. Ο Νανόπουλος είναι καθηγητής στο τμήμα φυσικής στο Χιούστον. Υποσχέθηκε μόλις έρθει ελλάδα θα μιλήσει γι'αυτά και την δουλειά που κάνει.

    Θα τον ακούσεις -)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. "Στημένη" την βλέπω την διαγραφή Δαϊλάκη...
    Στρομώχνει τον Τατούλη, νομίζω.
    (πόσταρα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Zaphod, μοιάζουμε ανησυχητικά...

    Μια τόση δα διαφοροποίηση θα κάνω, εκεί που μιλάς περί Μπους και Πέιλιν: θεωρώ ότι αυτά που τους αποδίδεις γίνονται από τους (κομματικούς και μη) μηχανισμούς που βρίκονται από πίσω τους -- οι ίδιοι είναι οι μικρόνοες της διπλανής πόρτας, όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τις δηλώσεις τους. Και το γεγονός ότι ο Μακ Κέιν με την Πέιλιν έχουν ακόμη πιθανότητες να κερδίσουν τις εκλογές, και δεν τους έχει πάρει ολόκληρη η Αμερική με τα γιαούρτια (παρά μόνο η μισή) δεν προμηνύει καλά πράγματα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. (σόρι -- τυπογραφικά λάθη...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Από τα 4 ποστς το 3ο και το 4ο είναι τα καλύτερα αν και υπάρχει καλό climax στο σύνολό τους.

    Για το σχόλιο που έκανα προηγουμένως για την Εκκλησία στα πάρα πολύ παλιά χρόνια, ομολογώ ότι ήταν τεράστιο λογικό άλμα καθώς ξέχασα την αναδυώμενη αστική τάξη και τους αλχημιστές, που θεολογικά ήταν μεγάλο μπέρδεμα.

    Σε ότι αφορά το "φασισμό" που λες για το ρόλο του καθένα από εμάς οταν έρχεται αντιμέτωπος με την ανάγκη να συμβιβαστεί η "αλήθεια" όλων, όταν αναφερόμαστε σε μυθολογικά στοιχεία και επιστημονικά δεδομένα.Συμφωνώ (αναδρομή στο μπλόγκ μου για όσους δεν ξέρουν) ότι σε αυτές τις περιπτώσεις (αν εξαιρέσω τους μαθητές που θέλουν διαφορετική προσέγγιση) δεν πρέπει να γίνεται καμία υποχώρηση και δε χρειάζεται πλεον να εθελοτυφλούμε με το πρόσχημα του σεβασμού των ιερών και όσιων των υπολοίπων.Μπορεί να είναι ταμπού ακόμη και σήμερα να ακυρώνεις ανοιχτά τη θρησκοληψία και την επιστημοφοβία (θετική συσχέτιση πάντα) αλλά είναι υποχρέωση όλων μας ή έστω όσων μπορούν να δηλώνουν ανοιχτά ότι δεν πρόκειται να ανεχθούν συμβιβασμούς στο όνομα αυτού του αυθαίρετου σεβασμού, που βασίζεται στο φόβο και τη φαντασία.

    Επίσης έφτασε η ώρα να καταλάβουμε ότι η ύπαρξη θρησκειών λειτουργεί διαβρωτικά στην επιστήμη και στο πώς αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας στο σύμπαν και απέναντι στους άλλους για όλους τους λόγους που αναφέρεις αλλά και για αυτούς που μας οδηγούν οι συνειρμοί μας όταν σκεφτόμαστε την Εξέλιξη, το CERN και τους τυχάρπαστους που τολμούν να μετατρέπουν την όποια Πίστη σε όπλο κατά του Ορθολογισμού.

    Τέλος δεν πρέπει να ξεχνάμε τις Θεϊκές Προσταγές και τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται για να ολοκληρωθούν οι πιο βίαιες και απάνθρωπες πράξεις στην ανθρώπινη ιστορία αλλά και για να δικαιολογηθούν τα όσα παράλογα,μυθικά και ανεδαφικά εμπεριέχουν.

    ΥΓ.Επειδή αναφέρθηκε ότι εδώ μέσα όσοι συμφωνούν το κάνουν επειδή είναι φιλαράκια και χτυπούν ο ένας την πλάτη του άλλου δίχως επιχειρήματα.Απαντώ ότι όσα γράφτηκαν από τον Ζέηφοντ αποτελούν τη κοινή βάση όλων όσων τείνουν στον ορθολογισμό και δε φυλακίζουν τη σκέψη και τη λογική τους κάτω από το όποιο θρησκευτικό μασκάρεμα.Απλά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @σπίθας
    Tον Νανόπουλο τον ξέρω, συναδερφάκι είναι :)

    Απλά είναι καλό όταν φτασμένοι επιστήμονες εκλαϊκευουν κάποια πράγματα και αναλύουν τον τρόπο του σκέπτεσθαι αντί να πετάνε τα συμπεράσματα.

    @cyrus
    Κατ αρχάς ευχαριστώ. Ως προς το οτι μοιάζουμε, νομίζω πως αμφότερους μας καλύτει ο biologos πιο κάτω, με την έννοια πως ο ορθολογισμός θέτει κάποιες βάσεις που αναγκαστικά είναι κοινές.

    Μπους κτλ: Ως πρώην πρόεδρος του γαλαξία ξέρω πως "η προεδρική θέση δεν χρησιμεύει για να ασκεί εξουσία αλλά για να αποσπά την προσοχή από αυτούς που την ασκούν" (α ρε Douglas άρχοντα!), άρα ακόμα και στο θέμα του Μπους κτλ δεν νομίζω να διαφωνούμε :)

    @biologos
    "ξέχασα την αναδυώμενη αστική τάξη και τους αλχημιστές, που θεολογικά ήταν μεγάλο μπέρδεμα."
    Nαι, αλλά μου το θύμησες εμένα, που το έγραψα σαν τελευταίο κομμάτι. Για το climax που λες, μου έφαγε την πίστη (LoL) να τα φέρω βόλτα!

    Στο πως πρέπει να αντιμετωπίζουμε την μυθολογική/θρησκοληπτική άποψη συμφωνούμε απολύτως.

    "Επίσης έφτασε η ώρα να καταλάβουμε ότι η ύπαρξη θρησκειών λειτουργεί διαβρωτικά στην επιστήμη και στο πώς αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας στο σύμπαν και απέναντι στους άλλους για όλους τους λόγους που αναφέρεις αλλά και για αυτούς που μας οδηγούν οι συνειρμοί μας όταν σκεφτόμαστε την Εξέλιξη, το CERN και τους τυχάρπαστους που τολμούν να μετατρέπουν την όποια Πίστη σε όπλο κατά του Ορθολογισμού."
    Άψογος!

    Να θυμόμαστε πως πιο πολλοί άνθρωποι έχουν σκοτωθεί στο όνομα του Θεού παρά για οποιοδήποτε άλλο λόγο (Carlin και πάλι)

    Το ΥΓ σου με καλύπτει, και δείχνει και την ομοιότητα που αναφέρει και ο cyrus.
    Αυτά τα φιλαράκια και αηδίες τα θεωρώ φαιδρά. Όπως έχω ξαναγράψει στον enikolo, γιατί εκεί αναφέρεσαι, απλά μάλλον είναι ελαφρως πιτσιρικάς ή/και τα ακούει μαζεμένα για πρώτη φορά. Ίσως και να του αρέσουν αλλά να τα....φοβάται. Την αντίδραση του την έχω δει σε παραλλαγές δεκάδες φορές, όπως και την τάση να σε βάλει σε ένα καλούπι από αυτά που ξέρει. Εδώ μίλησα για ίσα δικαιώματα straight-gay και με ρώτησε αν είμαι αδερφή!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Ζέηφοντ σε ευχαριστώ για τα καλά λόγια (αφού συμφωνούμε γιατί γνωριζόμαστε εδώ και 27 χρόνια και κάναμε και στρατό παρέα) και μιας και με μπρίζωσες με τα ποστς 2 ιστιακοί διαδικτυότοποι-:P(τον έναν σίγουρα τον ξέρεις)που θα αρέσουν.

    ένας Θεός παραπέρα

    Από το σημερινό The Daily Show-Religulous.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Zaphod, αυτό που λέει ο Βιολόγος αφορά λίγο-πολύ σε όλους τους ορθολογιστές. Με σένα βρίσκω ομοιότητες και σε πράγματα όπως η εκφορά του λόγου και η επιλογή των επιχειρημάτων.

    (Ωχ, λες να με βγάλει και μένα ομό ο enikolo;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "Να θυμόμαστε πως πιο πολλοί άνθρωποι έχουν σκοτωθεί στο όνομα του Θεού παρά για οποιοδήποτε άλλο λόγο (Carlin)"

    Ίσως είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς τον αριθμό τους.Πραγματικά μου φαίνεται πολύ δύσκολο αυτό:S

    Στα σχόλια του Round 2 την λέξη θεός την έβαλα μεταφορικά ρε Zaphod αμέσως και εσύ να με φας:P.

    Αλλά θα ήθελα να ξεχωρίσουμε κάτι.Όσων αφορά την επιστήμη.Η επιστήμη ως έννοια άλλα και ως ουσία όντως δεν έχει καμία σχέση με δογματισμούς και δεν έχει νόημα να στηρίζεται σε αυτούς.Αλλά αυτό που υπάρχει σίγουρα είναι ο επιστημονικός δογματισμός μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας.Υπήρχε,υπάρχει και πάντα θα υπάρχει όσο η επιστημονική κοινότητα παραμένει υποτελείς στο κεφάλαιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @biologos
    Ώστε εσύ ήσουνα που μου έκοβες τις άδειες!!!!

    Thanx για τα λινκς!

    @cyrus
    Με κολακεύετε φίλτατε....μάλλον έχουμε διαβάσει παρόμοια βιβλία ή είχαμε παρόμοιες παρέες ή κανένα συνδυασμό τελος πάντων. Λες να κάναμε παρέα και να μην το ξέραμε;!

    Να προσέχετε ποιους υπερασπίζεστε και τι λέτε, διότι μπορεί να μας κρεμάσουνε κουδούνια. Ντρρρρρριν!


    @oblivion
    Mea culpa, με έφαγε η ακριβολογία μιας και είχα και άλλα να απαντήσω και σε πήρε και σένα! Έχετε δίκαιον!


    "Αλλά αυτό που υπάρχει σίγουρα είναι ο επιστημονικός δογματισμός μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας.Υπήρχε,υπάρχει και πάντα θα υπάρχει όσο η επιστημονική κοινότητα παραμένει υποτελείς στο κεφάλαιο."
    Εδώ είναι ένα κεφάλαιο που παίζει μπάλα όντως. Όμως αν ρωτήσεις τους υπόλοιπους επιστήμονες την γνώμη τους για συναδέλφους που επιμένουν σε μια στείρα άρνηση των νέων δεδομένων τα οποία επαναπροσδιοριζουν την θεωρουμενη πραγματικότητα (ούτε Τσοχατζόπουλος να ήμουνα!), θα θεωρήσουν την στάση τους λάθος και αντιδεοντολογική. Ενώ η στάση αυτή είναι το ιδανικό για έναν πιστό.


    Ο άνθρωπος είναι άνθρωπος και άγιοι δεν υπάρχουν. Κάθε σύστημα όμως ενθαρρύνει κάποιες, πολύ συγκεκριμμένες συμπεριφορές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. zaphod
    Τηλεφωνικά μίλησε ο άνθρωπος, πόσα να προκάνει να πεί.

    Εγώ ήμουν τυχερός που είχα ...στέρεο!

    Άκουγα τι έλεγαν και διάβαζα ταυτόχρονα και σένα -))

    Εν περιλήψει τηλεοπτικά και,
    εν σεντονίου zaphod, αναλυτικά !



    biologos
    ΥΓ.Επειδή αναφέρθηκε ότι εδώ μέσα όσοι συμφωνούν το κάνουν επειδή είναι φιλαράκια και χτυπούν ο ένας την πλάτη του άλλου δίχως επιχειρήματα.Απαντώ ότι όσα γράφτηκαν από τον Ζέηφοντ αποτελούν τη κοινή βάση όλων όσων τείνουν στον ορθολογισμό και δε φυλακίζουν τη σκέψη και τη λογική τους κάτω από το όποιο θρησκευτικό μασκάρεμα.Απλά.
    .................................

    Για μερικούς είναι αυτονότα, αυτά.
    Για πολλούς δεν είναι,biologe.

    Συμφωνώ και επαυξάνω!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. ζαπ σου αντιγυρίζω αυτό που μου είχες πεί:συγκεντρώσου!
    Και προσθέτω :ξεκόλλα!
    Σου απαντώ στα σχόλια αυτού του ποστ για το τελευταιο σου σχόλιο στο ράουντ 2 γιατί:
    α)βλέπω ότι εδώ συνεχίσατε με τα φιλαράκια τους σχολιασμούς
    β)στα σχόλια του 2 ραουντ, πρέπει να φτάσαμε εξώφυλλο.
    Και πάμε πάλι:
    ζαπ:
    "Το να αναγνωρίζεις κάποια πράγματα όταν συμβαίνουν δεν βγάζει την ανθρωποτητα μαλάκα. Δηλαδή όταν κάποιοι πίστευαν στην επίπεδη γη ήταν όλοι μαλάκες ή τόσα έλεγαν τόσα ήξεραν;"
    1)οι άνθρωποι , όταν πίστευαν ότι η γή ήταν επίπεδη, ήταν όντως μαλάκες.Γιατί το σχήμα της γής ήταν θέμα επιστήμης να δειχθεί και όχι πίστης.Και είχε αποδειχθεί και μετά καπελώθηκε.βλ:http://iffe.files.wordpress.com/2008/07/sferikoshimagis2.pdf.
    Τώρα πλέον, δεν υπάρχει κανείς να το πιστεύει και αν υπήρχε, θα ήταν όντως μαλακας γιατί, είπαμε, έχει αποδειχθεί.
    2)το αν υπάρχει θεός ή όχι δεν είναι θέμα επιστήμης αλλα πίστης.Και σήμερα, ακριβώς όπως χιλιάδες χρόνια τώρα, το 86% περίπου εξακολουθεί να το πιστεύει.βλ:http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html.
    3)Το να αποδεικνύεις ότι η επιστήμη και ο ορθολογισμός, καταπιέστηκε εν ονόματι θρησκείας είναι σωστό γιατί όντως έτσι έγινε.Και τον τρόπο και τους λόγους που έγινε αυτό,τους περιγράφεις ωραία στα άρθρα σου.
    ΤΙΠΟΤΑ όμως από όλα αυτά δεν σχετίζεται και δεν δείχνει καν, αν υπάρχει θεότητα ή όχι.
    4)Κατάλαβα ότι είστε αθειστές επιστήμονες, και καλα κάνετε.Η αντίδρασή σας όμως είναι ένα μείγμα νέγρου υστερικού που άμα φάει κλήση το αποδίδει στο ρατσισμό και στρατόκαυλου πιλαφιού εθνικιστή που νομίζει ότι μόνο αυτός είναι φιλόπατρης και όλοι οι άλλοι , προδότες.
    "Ανακαλύψαμε τον τροχό, άρα δεν υπάρχει θεός!Μας λέγαν μαλακίες!"
    ΥΓ: Παίδες άμα δείτε τα σχόλιά σας μετά από καιρό, περί φίλων και μπλόγκ-στεκιού, θα ρίξετε το γέλιο που ρίχνω εγώ τώρα.
    Μετρήστε μόνο τα σχόλια του σπίθα και του μπίο, και δείτε και τι γράφουν, και θα καταλάβετε.
    ΥΓ2:τουλάχιστον βγήκαν και δύο κοινά με τον μπάιο:
    α)δεν έχουμε πρόβλημα με τους καφενέδες
    β)έχει υπάρξει και για τους δυό μας, τουλάχιστον μια γυναίκα που δε μας έκατσε (περί μυρωδιάς τεστό, άστο καλύτερα).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. @σπίθας
    Περί αυτονόητου που έγραφες....δες τα επόμενα!

    @enikolo
    Άντε μια τελευταία απόπειρα!
    1) Εσύ είσαι πιο αφοριστικός από εμένα. Βγάζεις συλλήβδην όλους μαλάκες αντί να δεις το απλό. Πως Αυτή η γνώση ΗΤΑΝ απαγορευμένη και όποιος το έλεγε έπαιρνε....φώκο.

    2)
    "το αν υπάρχει θεός ή όχι δεν είναι θέμα επιστήμης αλλα πίστης."

    Κάτσε μετά μαλάκα zaphod και γράφε 40σέλιδα ποστ περί εξουσιασμού και πως χρησιμοποιεί την πίστη. Ευχαριστώ που λειτουργείς ως παράδειγμα, αυτών που γράφω για την άρνηση του πιστού να εξετάσει ΛΟΓΙΚΑ κάποια επιχειρήματα που του πάνε κόντρα. Κατά τα άλλα εγώ δεν ακούω ε;

    Φίλε μου όταν κάποιος παρατάει την λογική του για να....μου αποδείξει κάτι, δεν μπορώ να καταλάβω με τι ...λογικά επιχειρήματα μπορώ εγώ να τον μεταπείσω. Έχω την υποψία πως ακόμα και αν όλοι οι αρχιερείς ταυτόχρονα συμφωνούσαν και ανακοίνωναν ταυτόχρονα πως τόσα χρόνια έλεγαν μαλακίες και πως δεν υπάρχει Θεός η αντίδρασή σου θα ήταν: "δεν ξέρετε εσείς"!

    Επίσης η "αρχή της πλειοψηφίας" δεν σημαίνει και πολλά πράγματα σε επίπεδο πραγματικότητας. Πάλι η επίπεδη γη και το αστείο με τις μύγες και τα σκατά φτάνουν γι' αυτό.


    3) Καλοσύνη σου. Που είπα εγώ πως αποδεικνείουν πως δεν υπάρχει Θεός; Είπα και το ξαναλέω πως είναι αδύνατον να αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει. Αυτός που ισχυρίζεται πως κάτι υπάρχει πρέπει να το αποδείξει. Θα το εμπεδώσεις κάποτε; Αν ενδιαφέρεσαι δες το λινκ με την ομιλία του Dawkins που ψιλοκολλάει εδώ.

    4) Τι να πω ρε παιδί μου....συνεχίζεις να τσουβαλιάζεις και να πετάς χαρακτηρισμούς που εγώ δεν θα πέταγα ποτέ και τουλάχιστον όχι με αυτόν τον τρόπο.... γίνεσαι αγενέστατος και μετά παραπονιέσαι πως είμαστε αγενείς.


    Επίσης διάβασα το ποστ που μου αφιερώνεις και θα πω επιγραμματικά τα εξής:
    1. Τo from dusk till dawn είναι ταινιάρα
    2. Αναθεμα και αν καταλαβαινεις τι γραφω
    3. Η Μη-πίστη σε κάτι δεν είναι ισοδύναμο της πίστης
    4. Αμα πρέπει να πιστεύω σε Θεό, προτιμώ το Δία. Όλοι οι υπόλοιποι είναι πλάνες. Απόδειξε μου με οποιονδήποτε τρόπο πως έχω άδικο
    5. Δεν ξέρω τι σημαίνει τεχνοκράτης, εγώ φυσικός είμαι.
    6. Χαλεποι καιροί, επικίνδυνοι πλανευτές, τεχνοκράτες ημιμαθείς,ελάχιστο συναίσθημα τστστστςςς! Μήπως το παρακάνουμε σε χαρακτηρισμούς;
    7. Επειδή μπορεί η επανάληψη να πιάσει ας θέσω το ίδιο με άλλες λέξεις: Η ύπαρξη ή μή Θεού είναι αδιάφορη για αυτά που γράφω στο ποστ. Είτε υπάρχει είτε όχι, κάποιες πράξεις έγιναν και αυτή είναι η πραγματικότητα. Αν τώρα δεν μας αρέσει, τι να κάνω εγώ;
    8. Καζαντζάκης, Καζαντζάκης, Καζαντζάκης. Εντάξει; Τώρα μπορούμε να μιλήσουμε λογικά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @ all
    Και αν λέγαμε μαλακίες; Και αν υπάρχει Θεός; Αποδείξεις (παλιό αλλά καλό. Πολλά από αυτά έχουν όντως ειπωθεί από Χριστιανούς κυρίως απολογητές)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Θες να σου συνεχισω την ανάλυση για τους τελεστές; ή να συνεχίσουμε την τοπολογία;:D

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Κάποιος κοπρίτης, ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε, βαριέται να γράψει την γνώμη του :Ρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αααααα και ήθελα να στο ρωτήσω καιρό.Για τον Αργυρόπουλο ρε παιδία τι άποψη έχετε.

    Υ.Γ Έχω διαβάσει 2 βιβλία του σχετικά με τους λεξαριθμους και υπάρχει κάτι το αντιφατικό τόσο ανάμεσα στα θέματα που πραγματεύεται σχετικά με την πίστη και τις επιστήμες(ιδιαίτερα των μαθηματικών) όσο βέβαια και με τα όσα αναφέρονται σε αυτό το post:P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. τα έχετε πει όλα ρε, τι άλλο να γράψω.
    Όσο για τους λεξάριθμους, oblivion άσε, δεν παίζει με τα σημερινά δεδομένα. Μπορείς να βγάλεις ό,τι θέλεις βασικά..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Δεν τον ξέρω τον κύριο αλλά οι λεξάριθμοι είναι μεγάλο παπατζηλίκι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Όσο για την λέξη "πιστεύω"..(διατυπώνω προσωπική μου άποψη)

    Η χρήση της λέξης με γενικότερη έννοια απο κάποιον έγκειται κυρίως στο να εκφράσει κάτι το οποίο υποστηρίζει ως αληθές χωρίς όμως να υπάρχουν αποδείξεις(πιστεύω στους μικροσκοπικούς πράσινους εξωγήινους ή στην Ε-team:P ή στο θεό)

    Ειδικότερα για τον θεό,σέβομαι απόλυτα αυτούς που πιστεύουν σε αυτόν καθώς μπορεί ο Zaphod να λέει στον Α θρησκευόμενο "Εσύ επικαλείσαι την ύπαρξη του Θεού,άρα σε εσένα έρχεται το βάρος της απόδειξης περι αυτού",ο ίδιος όμως μπορεί να του απαντήσει "Ρε μάγκα,η απουσία απόδειξης συνεπάγεται απόδειξη της απουσίας?"Και έχει νόημα να πεις "πιστεύω στην ύπαρξη του θεού ή του Χρηστού"...μέχρι τώρα τουλάχιστον.

    Αν πάλι ο άλλος σου πει "Ξέρεις τι..πιστεύω πως η Γη είναι επίπεδη"
    Εκεί πάλι του λες με καλά λόγια ότι κάνει λάθος και ότι έχει αποδειχτεί το αντίθετο εδώ και πολλά χρόνια.Αν συνεχίσει να επιμένει τότε τι να κάνουμε...άντε γεια και βαφανκουλο.

    Αν πεις "Δεν πιστεύω ότι το γάλα είναι άσπρο" τότε ή αχρωματοψία παίζει ή είσαι τρελός.

    Αυτά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Προφήτες, παπάδες, παπατζηλίκι -)
    Το αυτονόητο τζατζίκι δεν βλέπω, zaphod.

    @enikolo
    Ο λόγος με επιχειρήματα και καλή διάθεση επικοινωνίας, μ΄αρέσει.
    Και έχω μιλήσει πρίν από σένα ότι δεν συντάσσομαι με κάποιον, μόνο και μόνο επειδή επικοινωνώ διαδικτυακά.
    Θέτεις θέμα φιλίας;
    Έτσι είναι η φιλία για σένα;
    Δύο ταυτόσημες απόψεις συνιστούν και συνωμοσία εναντίον σου;
    Στο στρατό μας τάλεγαν αυτά.

    Ένας διαφωνεί; Τότε δεν πάει καλά!
    Δύο, όμως συνιστούν ομάδα και συνομωτούν!

    Παλληκάρι μου, την γνώμη μου λέω, σ΄ένα ποστ που συμπαθώ, μ΄αρέσει.
    Κολάσιμη πράξη διαπράττω;
    Διαφωνώ και συχνά. Και λοιπόν;

    Μην υποτιμάς τους σχολιαστές του ποστ. Πες την γνώμη σου.
    Και μάθε:
    "Μην κρίνεις για να μην κριθείς"

    -Που σημαίνει:
    " Κρίνε και να δέχεσαι και την κριτική".

    Καλό π/σ/κ.
    +Συνβλογιστές+

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Εύγε!!!
    Με μια μικρή επισήμανση: Θα ταν καλό να διαχωριζόταν ένα ποσοστό σκεπτόμενων θρήσκων ανθρώπων που πιστεύουν στην "ηθική" στηριζόμενοι στα ελάχιστα Πλατωνικά που έχει κρατήσει η εκκλησία.
    Για αυτό διαφωνώ στην "ισοπέδωση" και στο ότι ένας επιστήμονας δεν πρέπει να πιστεύει.. Η προσωπική μας ηθική, πίστη δεν είναι;
    Βέβαια, δεν τους καθαγιάζω μιας και είναι προφανές πως αυτοί έχουν ένα τεράστιο μερίδιο ευθύνης αγνοώντας/αδιαφορώντας για τα χάλια που περιγράφεις.

    Το πρόβλημα δεν είναι η πίστη σαν έννοια.. αλλά το αντικείμενο της πίστης.

    Κατά τα άλλα Ά Ρ Ι Σ Τ Ο Σ!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Γιατί συνδέεις την πίστη με την ηθική; Δηλαδή πρέπει σώνει και καλά να πιστεύω σε κάτι για να είμαι ηθικός; απο που και ως που;
    Η ηθική δεν είναι πίστη ούτε είναι κάτι σταθερό. Η ηθική είναι μια συγκυριακή και σίγουρα μη-μονιμη σύμβαση μεταξύ ανθρώπων για το τι αποτελεί επιτρεπτη συμπεριφορά, βασιζόμενη κάθε φορά στις επικρατούσες συνθήκες. Το οτι η πίστη έχει να κάνει κάτι με αυτό αποτελεί παλιό τέχνασμα, αλλά οκ, το ξεπερνάμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. @oblivion
    "Ρε μάγκα,η απουσία απόδειξης συνεπάγεται απόδειξη της απουσίας?"
    Είπαμε πως όχι. Σίγουρα πάντως δεν συνεπάγεται απόδειξη της παρουσίας. Είναι αδύνατον να αποδείξεις την απουσία ύπαρξης κάποιου πράγματος. Από την άλλη άντε να αποδείξεις πως η τσαγιέρα του Ράσελ δεν υπάρχει! Κάποια ερωτήματα είναι πιθανον ανευ νοήματος. Από εδώ και μπρος δηλώνω εκτός από Σουβλακιστής, δωδεκαθεϊστής και πιστός στον Μανιτου ταυτόχρονα, αν αυτό είναι να μου δώσει πόντους αξιοπιστίας!
    Και υποχρεούστε και να το σεβαστείτε και να το συζητάτε σοβαρά όσον αφορά την πιθανότητα ύπαρξης τους. Με αυτούς τους όρους ΟΚ κουβεντιάζουμε. :Ρ

    Κατ' εμέ το νόημα και το μέτρο της όποιας πίστης είναι το ίδιο είτε:(πιστεύω στους μικροσκοπικούς πράσινους εξωγήινους ή στην Ε-team:P ή στο θεό) είτε στο ΠΑΟ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ-ΘΥΡΑ 13.

    Τώρα αν αυτό που πιστεύει ο άλλος έχει δικαίωμα να το θέτει στο απυρόβλητο, ή να μην δέχεται άλλες απόψεις διότι το υπαγορεύει η πίστη του έχουμε πρόβλημα.

    Πλέον δεν "σέβομαι" τους πιστούς τόσο, και σίγουρα όχι επειδή "είναι πιστοί" αλλά για άλλα προσοντα, αν υπάρχουν. Ή μάλλον τους σέβομαι όσο τους οπαδούς του Ολυμπιακού :)

    @σπίθας
    Ξαναλέω πως ο enikolo μάλλον τα άκουσε μαζεμένα και σοκαρίστικε. Κάποιες αντιδράσεις του νομίζω πάντως πως δεν τον τιμούν καθόλου.
    Δηλαδή με τον slarti πχ ή τον estarian, που είμαστε όντως φίλοι από παλια, νομίζει πως δεν έχουμε σφαχτεί για ίδια η παρεμφερή θέματα; Όποιος νομίζει και μπερδεύει την φιλία με την συμφωνία (σε ότι μας λένε θα λέμε ναι :Ρ), μάλλον δεν έχει και πολύ καλούς φίλους θα έλεγα ή απλά πετάει κοτρόνια για να δει αν θα τσιμπήσουμε.

    @slartibartfast
    Παλαιότερα θα συμφωνούσα μαζί σου...
    Αυτό με την προσωπική ηθική είναι μια κουβέντα με πολύ νερό.
    Σε άλλες κοινωνίες υπάρχουν άλλοι, ηθικοί και μη, κανόνες. Όλοι απορρέουν λογικά από διάφορες κοινωνικές συμβάσεις ή και συνήθειες που πηγάζουν σε παλαιότερες εποχές. Οι κανόνες αυτοί αλλάζουν.

    Σε μια δεδομένη κοινωνία "καλό" είναι να τηρούμε (-> αν το πιστεύουμε έχει αυτήν την έννοια) τους νόμους της, αλλά να μην ξεχνάμε πως αυτοί δεν είναι αναλλοίωτοι, αλλά μεταβλητοί, όσο και αν μας είναι δύσκολο να το πιστέψουμε. Σε μικρές περιοδους γίνονται μικρές αλλαγες, οι οποίες μας δίνουν την ψευδαισθηση αναλλοιωτου, αλλα σε μεγάλα διαστήματα οι νόμοι αυτοι αλλάζουν με εμφανή τρόπο. Με αυτόν τον τρόπο η προσωπική μας ηθική δεν πηγάζει από "ιερά βιβλία". Τα βιβλία αυτά δείχνουν την ηθική εκείνης της εποχής ή την γνώμη κάποιων πρωτοπόρων γι αυτήν. Κάποιοι κανόνες μπορεί ακόμα να στέκουν μια χαρά, αλλά όχι κατ ανάγκη όλοι. Θυμήσου αυτό που έγραψα, πως θα είχαμε πρόβλημα αν κάναμε "ιερούς" τους Πλάτωνα, Αριστοτέλη κτλ παρόλο που τα κείμενα τους είναι πολύ πιο ψαγμένα και μεστά νοήματος από την Αγ. Γραφή.


    Άρα για μένα το πρόβλημα είναι η ίδια η πίστη και όχι το αντικείμενό της! Η ίδια η πίστη είναι μια άλογη διεργασία, άρα αναγκαστικά πηγαίνει στον χρόνο που χρησιμοποιούσαμε το έλλογο μέρος του εγκεφάλου μας λιγότερο, ή και καθόλου. Μπορεί μερικές φορές να δουλεύει περισσότερο και καλύτερα από το έλλογο μέρος (πχ "θαυματουργές" ιάσεις κτλ), αλλά αυτό δεν σημαίνει, κατ εμε, πως πρέπει να ενθαρρύνεται κιόλας, ειδικά όταν πηγαίνει συνειδητά κόντρα σε αυτό. Αυτό που χρειάζεται εν προκειμένω είναι έρευνα και πάλι έρευνα.

    Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Περίμενα να μου τα σούρεις ελαφρώς...:)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. φτου με πρόλαβε ο estarian στο φωτο φίνις!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Ξανά μανά.
    Μάλλον έχετε χάσει επεισόδια..
    Το είπαμε στο 2 ποστ, το ζήτημα ηθικής -πίστης.

    .....................................
    Σπίθας είπε...

    Zaphod
    Αναμένω με ενδιαφέρον την συνέχεια...
    Γμτο, μην ρίχνετε σεντονιάδες, όλοι μαζί!
    Πέσανε πολλά μαζεμένα και ωραία ποστ!
    .........
    ..........

    enikolo
    Το ήθος είναι απαραίτητο στην πολιτική.
    Αν μιλάς γι αυτό, ναι.

    Και τα συναισθήματα που αναφέρεις, της εξουσίας παράγωγα, τα πραγματεύεται η "Παθοκρατία". Γνωστά αυτά.
    Τ'άλλα στα οποία αναφέρεσαι καλούνται "εσχατολογικός λόγος".
    Γνώμη έχει ο καθένας, αλίμονο!
    Αλλού παπά ευαγγέλιο αυτό, τςπ...

    30/9/08 22:24

    ..............................
    Ηθος, δεν σημαίνει χαρακτήρας;
    Στην ηθική και στον χαρακτήρα δεν υπάρχει η αρμονία μεταξύ, δικαιοσύνης, ελευθερίας, ισότητας
    και... και δεν συμμαζεύεται.

    Το ζητούμενο δεν είναι η πίστη και το καλό, μόνο.
    Πάνω από αυτά υπάρχει η καλοσύνη.
    Και εδώ σηκώνει πολλή κουβέντα.

    Τεσπα.
    Αυτά τα λίγα.

    Θα επικοινωνήσουμε, όταν κατανοήσουμε ότι δεν μπορούμε να επικοινωνούμε, πάντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. ..φτου-)
    Μ΄έφαγες πάλι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. ....εκεί ήταν ηθική σκέτη, εδώ είναι ηθική μετά πίστης!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Α, ξέχασα!


    +Σουβλόγησον+

    Ο Σουβλακέας, υπάρχει και ζει ανάμεσά μας!

    Και εμείς, που θα πάει ρε γαμώτο, θα τα κονομήσουμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Σίγουρα -)
    Έγώ πληρώνω αμαρτίες!
    Με τιμώρησε ο προφήτης Estarian για τρείς μέρες και... ξεχάστηκα!
    Έχω αφήσει το παγκάριον μόνο του!!!
    Ανησυχώ και θα τρέξω για τους οβολούς των πιστών -))

    +Σουβλόγησον+

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Κάτω τα χέρια από το ταμείο κουφάλες. Αμα δεν ερθω εγώ να τσεκάρω, μοιρασιά δε γίνεται!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Έχασες την πίστη σου αδελφέ και τρισμέγιστε προφήτα;
    Μη φοβού. Κάτι ψιλά για το τρίημερο θα πάρω.
    Αδελφή ψυχή θέλει έξοδο μετά ψητών και τζατζικίων.
    Θα τα βρούμε, πίστεψέ με -))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Άμα είναι για γυναίκα πάρε τέκνο μου και μη φοβού. Θα τα ξαναβγάλουμε..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Στο δρόμο είμαι, τρέχω να τσεπώσω!
    Γράφεις και γρήγορα.
    Τουλάχιστον τρώγε αργά!
    Έφυγα, πεινάει η ευλογημένη!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. οκ.το δέχομαι.ίσως υπερέβαλλα περί κολήτών, καθώς βρέθηκα να απαντάω πανταχώθεν.
    Ανακαλώ.
    (προς σπίθα :πρέπει να πήγες στον στρατό πολύ παλιά για να σας τα λέγαν αυτά-έχεις χάσει επεισόδια :η χούντα έπεσε και οι φασίστες ή πήγαν φυλακή ή μπήκαν στη βουλή).

    Κατα τα άλλα :
    α)ζαπ : ότι υπήρχε να ειπωθεί, ειπώθηκε πιστεύω.Δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι για αυτό δε θα συνεχίσω στο συγκεκριμένο θέμα.Μου αρκεί που καταγράφηκε και μια άλλη άποψη, έστω και η φτωχή δική μου.
    β)Βιο : περαστικά.
    Σου προτείνω κάποιες διευθύνσεις που καταλαβαίνω ότι θα χαρείς να επισκεφτείς :
    https://www.Medical_narcissism.com,
    https://www.elitism_club.uk,https://www.emotionalinsecurity_dwb.com
    Kαλή διασκέδαση!
    γ) "Η ηθική δεν είναι πίστη ούτε είναι κάτι σταθερό. Η ηθική είναι μια συγκυριακή και σίγουρα μη-μονιμη σύμβαση μεταξύ ανθρώπων για το τι αποτελεί επιτρεπτη συμπεριφορά, βασιζόμενη κάθε φορά στις επικρατούσες συνθήκες"
    Τάδε έφη "πρόφετ".
    Ναι,ε?
    Και όμως πιστεύω ότι δεν είναι έτσι ακριβώς.Αυτό είναι μύθος.
    Όντως η ηθική περιλαμβάνει και την έννοια του κοινώς αποδεκτού κώδικα συμπεριφοράς.
    Περιλαμβάνει όμως και άλλα.
    Η θέα ενός ανθρώπου που πονάει είναι για όλους τους ανθρώπους και όλες τις εποχές, ένα θέαμα που φυσιολογικά προκαλεί οίκτο.Από κατασκευής, που λέμε.Η αδιαφορία για αυτόν τον έμφυτο συναίσθηματικό μηχανισμό, είναι ΠΑΝΤΑ ανήθικη.Προκαλεί αίσθηση ενοχής έστω και ακούσια.
    Η θανάτωση οποιουδήποτε πλάσματος, χτυπάει καμπανάκια σε κάθε μυαλό (ή ψυχή για μας τους πιστούς :-)).
    Αυτή είναι ηθική.
    Το γεγονός ότι, άμα σε μια συγκεκριμένη κοινωνία το κάνουν όλοι, άρα κάποιος το βλέπει λιγότερο κακό , πιστεύω ότι δεν σσημαίνει ότι σταματάει ποτε να λειτουργεί, στο βάθος, ο μηχανισμός της ενοχής έστω και υποσυνείδητα ή απροσδιόριστα.
    Όλα αυτά που λέω δεν μπορώ να τα αποδείξω, αλλά τα ΠΙΣΤΕΥΩ (συγχωρείστε με ).
    H μικρή που είχε "κάτσει" στον παπάρα τον κορκολή, ακόμα και αν ελιχε μαγαλώσει σε ένα σπίτι μπουρδ.....έλο, ακόμα και ανήταν 16, πιστεύω ότι μέσα της ήξερε ότι είναι πουτανάκι.Άσχετα με τις παραστάσεις της.Αυτές, πιστεύω, απλά της κάναν πιο εύκολο το να κοροιδέψει τον εαυτό της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. @estarian & σπιθας

    Αφήστε ρε κανένα φράγκο στο παγκάρι μην σας πάρει ο Σαλατανάς τον θείο και του βάλει φουστανέλα από μαρούλια!!!!

    +Σουβλογησον+ πριν την ++++γαμησον++++
    και.... με την καλή έννοια :)


    @enikolo
    "ίσως υπερέβαλλα περί κολήτών, καθώς βρέθηκα να απαντάω πανταχώθεν."
    Εμ έτσι είναι... υπάρχουν
    2 + 1/2
    οπτικές. Είτε αυτή που λέει πως βρέθηκες στο στόμα του λύκου, είτε αυτή που λέει πως πέταγες κοτσάνες είτε και τα δύο :)
    Εδώ το αεισιχτιρισμα (εμ τι το χουμε το όνομα) πάει στις θέσεις και όχι στις...συμπάθειες!

    Δώσε βάση στην πενιά, διότι σου φεύγουν πράγματα καθόλου μα καθόλου ευχάριστα.
    α) ΟΚ, αλλά μην το κάνουμε και αμέρικαν μπαρ :)
    β)Εξακολουθείς να συμπεριφέρεσαι με τρόπο που σου πηδάει τα επιχειρήματα
    γ) Να τον ακούς τον προφήτη. Αυτός έχει πιο πολύ σχέση με τον Θεό απ' όλους μας. Σε 500 χρόνια θα έχουμε και estarianουγεννα επίσημα εορτασμένα! Μια φορά μάλιστα τον είχε δει τον Θεό (ένας είναι και κερνάει πιτόγυρο) και φανταρο, τσικνοπέφτη ήτανε θαρρώ.
    "Η θέα ενός ανθρώπου που πονάει είναι για όλους τους ανθρώπους και όλες τις εποχές, ένα θέαμα που φυσιολογικά προκαλεί οίκτο."
    ???? Ας ρωτήσουμε τον Μ. Κων/νο, τον Καρλομάγνο, τους Σταυροφόρους, τους Κονκισταδόρες,την ΚΚΚ, τον Χίτλερ, τους μισούς και βάλε Πάπες και Πατριάρχες και χριστιανούς αυτοκράτορες, τους βασανιστές της Ιεράς Εξέτασης, τον Μ. Ναπολέοντα κτλ κτλ για τη θέση τους επί του θέματος.
    Εκτός και αν κάποιοι (πχ αδερφές και μαύροι από τον τρόπο που αναφέρεσαι, όλοι οι "διαφορετικοί" γι αυτούς που ανέφερα) "δεν είναι άνθρωποι", οπότε πάσο.
    Μεγάλε παραπονιοσουνα για τους ορισμούς μου και όρισες έτσι την ηθική; Βου-α-βα, βου-ε-βε!
    Σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό ο Βουλγαράκης ήταν ηθικός ή ανήθικος; Ο Ζαχόπουλος; Τι θα έλεγαν περί πολυγαμίας οι Μορμόνοι;
    Ο λιθοβολισμός επί μοιχεία στις Μουσουλμανικές χώρες είναι ηθική ή ανήθικη πράξη; Για ποιον; Η εκτέλεση ενός καταδικασμένου σε θάνατο για φόνο είναι γενικώς επιτρεπτή ηθικά;

    Είναι συμβατά ηθικά το "οδοντας αντί οδοντος" με το "γύρνα και το άλλο μάγουλο"; Πλάκα με κάνεις;


    Και αυτό: "ότι μέσα της ήξερε ότι είναι πουτανάκι" για ενα βρέφος 16 ετών αντί να βρίζεις τον πορνόπαππο!

    Anyway κάποιοι ηθικοί κανόνες είναι κοινοί διότι ως κοινωνικά ζώα μάθαμε από νωρίς το νόημα τις συνεργασίας (εξελικτικά οι ομάδες που δεν συνεργάζονταν εφευγαν νωρίς. Οι επιζούσες ομάδες μετέφεραν τις "καλές" συνήθειες στα γονίδια τους)

    Το ξαναγράφω για πάρτη σου:
    "Σε μια δεδομένη κοινωνία "καλό" είναι να τηρούμε (-> αν το πιστεύουμε έχει αυτήν την έννοια) τους νόμους της, αλλά να μην ξεχνάμε πως αυτοί δεν είναι αναλλοίωτοι, αλλά μεταβλητοί, όσο και αν μας είναι δύσκολο να το πιστέψουμε. Σε μικρές περιοδους γίνονται μικρές αλλαγες, οι οποίες μας δίνουν την ψευδαισθηση αναλλοιωτου, αλλα σε μεγάλα διαστήματα οι νόμοι αυτοι αλλάζουν με εμφανή τρόπο. Με αυτόν τον τρόπο η προσωπική μας ηθική δεν πηγάζει από "ιερά βιβλία". Τα βιβλία αυτά δείχνουν την ηθική εκείνης της εποχής ή την γνώμη κάποιων πρωτοπόρων γι αυτήν. Κάποιοι κανόνες μπορεί ακόμα να στέκουν μια χαρά, αλλά όχι κατ ανάγκη όλοι."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. @Zaphod

    "Κατ' εμέ το νόημα και το μέτρο της όποιας πίστης είναι το ίδιο είτε:(πιστεύω στους μικροσκοπικούς πράσινους εξωγήινους ή στην Ε-team:P ή στο θεό) είτε στο ΠΑΟ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ-ΘΥΡΑ 13."

    Στον ΠΑΟ η πίστη εκδηλώνετε ως αγάπη και όχι ως πεποίθηση ύπαρξης κάποιων πραγμάτων όπως τα παραπάνω.


    "Πλέον δεν "σέβομαι" τους πιστούς τόσο, και σίγουρα όχι επειδή "είναι πιστοί" αλλά για άλλα προσοντα, αν υπάρχουν. "

    Αν τους κρίνεις βάσει των σκληροπυρηνικών τους πεποιθήσεων ή συμπεριφοράς
    που συχνά είναι απόρροια του φανατισμού τους τότε ναι έχεις δίκιο.Ελπίζω όμως να είναι μόνο για αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Μην ξεθαρεύεις επειδή αναγνώρισα ένα λάθος.
    Αλλιώς πηδάς εσύ την κατάσταση.
    Κόσμια.Εγκράτεια.
    Όσο για τον μπάιο,άστο , έχει αναπτυχθεί εξ αρχής μια ιδιαίτερη χημεία.Τα επιχειρήματα περιτεύουν.Θα μιλήσει το καυτό μολύβι:)))))
    Δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς έτσι χοντρά ότι ντε και καλα είμαι, ρατσιστής ,εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω(εκτός από τους πουσταρόλες: στην πυραααααα).
    Για το θέμα του νυμφυδίου θα στο θέσω σε ...γλώσσα μηχανής :
    κορκολή κακο.
    όλοι ξέρουν αυτό.
    εσύ νομίζει κοριτσάκι , αθώο μωρό , νόμιζε τσου τσου γλυφιτζούρι?
    Μωρό, ποτέ σκέφτηκε λεφτά και φήμη?
    Μωρό ήθελε οικογέννεια, σπίτι μικρό σε λιβάδι?
    Εσύ νομίζει αυτά και θέλει αναλύσει παγκόσμια ιστορία και θεολογία?
    Ε?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Ζaphod - Estarian
    Ok...σουβλόγησον +γάμησον.
    Νάστε καλά και στα δικά σας, εύχομαι...
    Θα χρειασθώ κι' άλλα, ίσως..χμμ.

    enikolo
    Είμαι παλιοσειρά,
    Με τα παλληκάρια εδώ,δεν πίναμε γάλα μαζί.
    Σε πειράζει και η ηλικία μου;
    Δεν το πιστεύω, αλλά δεν με καίει.
    Αντέχω ακόμη, αλλά όχι από τα ίδια που λέγαμε.
    Πάω γι άλλα.

    Καληνύχτα σας
    +Σουβλόγησον+

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. @ enikolo είπε:
    " 2)το αν υπάρχει θεός ή όχι δεν είναι θέμα επιστήμης αλλα πίστης.Και σήμερα, ακριβώς όπως χιλιάδες χρόνια τώρα, το 86% περίπου εξακολουθεί να το πιστεύει
    ΤΙΠΟΤΑ όμως από όλα αυτά δεν σχετίζεται και δεν δείχνει καν, αν υπάρχει θεότητα ή όχι."
    ----------------------
    Το γεγονός πως το 86% πιστεύει μια ανοησία δίνει στην ανοησία αυτή απόδειξη ύπαρξης;
    Όσο για την απόδειξη ύπαρξης δες το απλά: αν υπήρχε θεότητα και έβλεπε τα αίσχη που επιτελεί το "εντεταλμένο" ιερατείο της τότε θα έβρεχε τούβλα εναντίον του! Το γεγονός πως το ιερατείο χαίρει άκρας υγείας είναι ξεκάθαρη απόδειξη πως η "ανώτερη αδυναμία" :
    α) έχει πεθάνει εδώ και χρόνια (και δεν είδαμε το κηδειόχαρτο)
    β) μοιράζεται το χρήμα με το ιερατείο (οπότε είναι ανάξιο λατρείας)
    γ) αδιαφορεί για τη ζωή "εδώ κάτω" (οπότε και πάλι είναι ανάξιο λατρείας)
    Όποια υπόθεση κι αν ισχύει το συμπέρασμα είναι ένα: είτε υπάρχει είτε όχι εμείς πρέπει να ασχολούμαστε με αυτό; άλλη δουλειά στη ζωή δεν έχουμε από το να θέτουμε προβληματισμούς άλυτους και ανούσιους; Ακόμη κι ο Μέγας Αλέξανδρος στον γόρδιο δεσμό με το σπαθάκι τον έκοψε (σιγά που θα καθόταν να σκεφτεί πως να τον λύσει - είχε αγώνα αύριο..)
    Τέλος να πω πως ακόμη και αν ισχύει αυτό το νούμερο της στατιστικής (86% χωρίς να με έχουν ρωτήσει εμένα προσωπικά αν πιστεύω) θα πρέπει να δούμε τί ποσοστό από το 86% συμμετέχει όντως σε τελετές λατρείας στα πλαίσια που το ιερατείο ορίζει ως "υποχρεωτικές"- διαφορετικά είναι μια στατιστική επιπέδου μεσημεριανής τηλεοπτικής εκπομπής(να μη λέμε ονόματα).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Εγώ προσωπικά το παλεύω ακόμα. Εννοώ να προσπαθήσω να εξηγήσω ότι το 1+1=2 έχει έναν αξιοσέβαστο αριθμό περισσότερων πιθανοτήτων να υπάρχει από το 1+1=2,1322. Τουλάχιστον σε αυτό το σύμπαν.

    Και πάλι όμως είναι σα να μιλάω σε τοίχο. Ακόμα και αν ο τοίχος έχει και 2 master στη Φυσική ή στη Βιολογία. Τα περισσότερα τούβλα που επιστρέφει ο τοίχος είναι βάσει αρχών της Λογικής Πλάνης πράγμα που μου σπάει τα νεύρα ακόμα περισσότερο. Οπότε χάνω και πιο γρήγορα την υπομονή μου. Δεν ξέρω τί φταίει

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Κλασσική άποψη φαλλοκράτη θρησκευόμενου:
    Γυναίκα πηγή κακού.
    Εντολή θεού: Η γυναίκα είναι ψωλοθήκαρο.
    Γυναίκα κοιτάζει πάντα αποπλανήσει καημένο, αθώο άντρα για να ξωπετάξει απο παράδεισο.Α,και θέλει μόνο τσαπού.
    Δεν περνάει απο το μυαλό του ότι χωρίς τον παιδόφιλο, πουτανάκι δε γίνεται.
    Ο θύτης γίνεται θυμα και το θύμα θύτης - κλασσικά.

    Πάλι καλά που'σαι άντρας και στρέιτ Ζαφόντ,αλλιώς ο ταλιμπάν θα σου'λεγε κανένα "αι πήγαινε πλύνε κανα πιάτο" ή "το ξέρει ο μπαμπάς σου/άντρας σου/κηδεμόνας σου ότι πιστεύεις τέτοια πράγματα;"...

    Τώρα για την επική τετραλογία:
    Τελείωσε καλά.
    Your heart is in the right place, μαζί σου κτλ. τα ξέρεις.
    Εκείνο που δε μου άρεσε στα πρώτα δύο μέρη, και που νομίζω έδωσε πάτημα στον ταλιμπάν, είναι το ότι διέκρινα μια τάση συνωμοσιολογίας και ευφυοσχεδιαστικής νοοτροπίας. Να πάρει η οργή, ο πολιτισμός και η κρατική οργάνωση δε σχεδιαζεται αλλά εξελίσσεται: προσαρμόζεται στις συνθήκες του περιβάλλοντός του, συναγωνίζεται και συνεργάζεται με τους γύρω του, αν είναι επιτυχημένος συνεχίζει την υπαρξή του, αν όχι διαλύεται.

    (*Warning - info dump*)
    Δεν υπήρξε καμμιά οργανωμένη συνωμοσία, ούτε καμμία πανάρχαια κόντρα "εβραίων"-"ελλήνων". Οι συνθήκες στην χερσόνησο των Βαλκανίων και το Αιγαίο ήταν ιδανικές για την δημιουργία μικρών, αυτοδύναμων και ανεξάρτητων πολιτισμών, δεν ευνοούσαν μεγάλη συγκέντρωση εξουσίας ή ιδιοκτησίας σε ένα άτομο και επέτρεπαν σχετικά ασφαλείς ανταλλαγές και εμπόριο με τις γύρω μεγάλες αυτοκρατορίες. Οι μεγάλες αυτοκρατορίες ήξεραν ότι ήταν πιο συμφέρον να εμπορεύονται με τους πολιτισμους του Αιγαίου και της Νοτίου Ελλάδας παρά να αποπειραθούν να τους κατακτήσουν - οι μόνοι που το αποπειράθηκαν ήταν ο Δαρείος και ο Ξέρξης και την πατήσανε.
    Οσο για την "εβραϊκή" νοοτροπία, ήταν ουσιαστικά η νοοτροπία της ανατολικής δεσποτείας και της οποίας η ιστορία είναι επίσης πολύ ενδιαφέρουσα. Η Βίβλος αφήνει στα ιστορικά βιβλία της πολύ ενδιαφέροντες υπαινιγμούς για την Εβραϊκή εθνογένεση και ιδεολογική εξέλιξη. (*Hint: πως αντιμετωπίζει η Βίβλος τις μεγάλες αυτοκρατορίες σε σχέση με τους εθνικούς βασιλείς,και γιατί;*)

    (*End mini info dump*)

    Αν μη τι άλλο, μου έδωσες αφορμές για σκέψη - ίσως και για ένα remake με σκοπό να το ψάξω πως γεννήθηκε το Ελληνικό θαύμα και πως αλληλεπίδρασε με την Ανατολική Δεσποτεία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Always look on the bright side of life!

    Αξεπέραστοι Μόντυ Πάιθονς, αξεπέραστος Ζαφόνδιος Βηβελβρόξιος (σλουρπ), αξεπέραστη σειρά ποστ.

    (Αν είχες το χρόνο, και έβγαινες και στο YouTube με την μπούρκα να κάνεις τσαμπουκάδες με τα βόδια τους creationists, πιστεύω ότι θα είχαμε και πηδιώ τα σκηνικά :D!).

    Κλείνοντας να σας αποκαλύψω ότι σε τροχιά γύρω από τους Πλούτωνα - Χάροντα, βρίσκεται μια τσαγιέρα με λαχταριστό τσάι, αυτή είναι η πίστη μου, και όποιος είναι μάγκας ας μου αποδείξει ότι δεν υπάρχει η τσαγιέρα!

    ΕυχαρισΘώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. enikolo
    Klase mou ta paparia se parakalo.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. @oblivion
    "Στον ΠΑΟ η πίστη εκδηλώνετε ως αγάπη και όχι ως πεποίθηση ύπαρξης κάποιων πραγμάτων όπως τα παραπάνω."

    Άρα ακόμα και ο ΠΑΟ είναι καλύτερος...άσε που η ύπαρξη του αποδεικνύεται πιο εύκολα! Το δύσκολο είναι να αποδείξουμε πως παίζει και μπάλα ρε γμτ...

    @enikolo
    Μεγάλε δεν παίζεσαι. ΔΕΝ καταλαβαίνεςι καν τι λέμε (θυμάσαι αυτά τα περί απόδειξης/τσαγιέρας κτλ ;), μας τα σούρνεις εδώ και αλλού, και μάλιστα χοντρά, δεν απαντάς παρά μόνο με τσιτάτα και ορισμούς της πλάκας, και το παίζεις και "υπεράνω" μετά. ΟΚ, καλός τρόπος για όταν μιλάς με παιδάκια και αμόρφωτους (που έλεγε και ο Κέλσος που μου τον θύμησε ο Hades). Γι αυτά καλός είσαι, όπως και για να χρησιμεύεις ως παράδειγμα πως ένας κατά τα άλλα νορμαλ τυπος όταν φτάσει η κουβέντα στο "άφατο" χάνει κάθε ικανότητα δια-λογικής συζήτησης.
    Γράφεις στα σχόλια του ποστ σου: "δεν είμαι 100% σίγουρος, αλλά έχω την αίσθηση ότι αν οι κληρικοί ευθύνονται για τον μεσαίωνα, αυτή η νέα κάστα ευθύνεται για το σημερινό χάλι που περιγράφω στο προηγούμενο ποστ"
    Έτσι είναι παιδί μου. Σήμερα η ζωή είναι χάλια. Πριν 100, 200, 300, 1000 (ώπα, εδώ είμαστε!) ήταν όλα ΟΚ! Πίσω ολοταχώς!

    @σπίθας
    Είσαι και αχόρταγος!!!!
    Ο enikolo είναι στην φάση να μας βρει ....κουσούρι αφού από επιχειρήματα δεν.....

    Είμαστε αδερφές, μαύροι, γυναίκες, γέροι, πουτάνες, όλοι κάτι κακό έχουμε αλλιώς θα ήμασταν πεφωτισμένοι και γαλήνιοι!!


    @stardust30
    Όπως έγραψα η ύπαρξη τους είναι μια ισχυρή ένδειξη πως ΔΕΝ υπάρχει Θεός.... σωστό σε βρίσκω!

    Πάντως ακόμα και το 299% να πιστεύει οτιδήποτε, αυτό δεν του δίνει κάποια πιθανότητα ύπαρξης παραπάνω.

    @ellinaki
    Ίσως η απάντηση στο γιατί χάνεις την ψυχραιμία σου είναι διάσπαρτη κάπου εδώ μέσα...:)

    Πάντως είναι αξιοθαυμαστη η ικανοτητα δογματικών τύπων, να επιμένουν στο άλογο κολλημα τους και να χαρακτηριζουν τους μη συμφωνουντες ως αδιαλλακτους!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. @ a chinstrap named Tango
    "Πάλι καλά που'σαι άντρας και στρέιτ Ζαφόντ,αλλιώς ο ταλιμπάν θα σου'λεγε κανένα "αι πήγαινε πλύνε κανα πιάτο" ή "το ξέρει ο μπαμπάς σου/άντρας σου/κηδεμόνας σου ότι πιστεύεις τέτοια πράγματα;"..."

    Tι να πω, έχεις δίκιο.... Αλλά υπενθυμίζω πως εγώ είμαι ο δογματικός, έτσι;

    "διέκρινα μια τάση συνωμοσιολογίας και ευφυοσχεδιαστικής νοοτροπίας."

    "ο πολιτισμός και η κρατική οργάνωση δε σχεδιαζεται αλλά εξελίσσεται: προσαρμόζεται στις συνθήκες του περιβάλλοντός του, συναγωνίζεται και συνεργάζεται με τους γύρω του, αν είναι επιτυχημένος συνεχίζει την υπαρξή του, αν όχι διαλύεται."

    Χμμμμ ανοίγεις μεγάλη κουβέντα. Η αποψη σου είναι η πιο λογική, αν και εχουν γραφτεί πολλά για Εβραικους Δούρειους Ίππους ενάντια στην Ρώμη, στην Ρώμη πρόσεξε και όχι στην Ελλάδα, που κολλάγαμε εμείς, με την μορφή του Χριστιανισμού. Αλλά αυτό αν υπήρχε τελείωσε μαζί με το κράτος του Ισραηλ. Οι συνθήκες ευνοησαν σαφεστατα τον Χριστιανισμό και όχι κάποια "υπερσυνομωσία" της πίπας. Και οι αυτοκράτορες είδαν ένα νέο συνδεκτικό κρίκο για την παραπάιουσα αυτοκρατορία.
    Κατόπιν, ΑΝ υπήρξε σχέδιο, αυτό ήταν αυτοκρατορικό/ρωμαϊκό και όχι εξ ανατολάς. Απλά πήραν οι άνθρωποι έτοιμα εργαλεία :)
    Αν δόθηκε τέτοια εντύπωση στο ποστ είναι λάθος μου, διότι στοχευα σε απεικονιση όσο γίνεται πιο διεσταυρωμενων πραγματων και το άλλο παραείναι παραϊστορία.

    spam:
    Εδώ, ανάμεσα σε άλλα χαριτωμένα, έχω γράψει όσα βρήκα για την ΕβραικηVSΕΛ παπαρολογία.end spam.


    "Οσο για την "εβραϊκή" νοοτροπία, ήταν ουσιαστικά η νοοτροπία της ανατολικής δεσποτείας και της οποίας η ιστορία είναι επίσης πολύ ενδιαφέρουσα."


    Σωστό. Απλά, όπως είπα και στο 1ο ποστ ξέρω καλά μόνο την εβραϊκή και ελληνική μυθολογία/ιστορία.
    Η ανατολική δεσποτεία κτλ μας είναι γνωστά ως θεσμός αλλά δεν ειχα το θεολογικο στοιχείο να το πάρω από εκεί, ενώ η ΠΔ το έδινε έτοιμο.

    Το σχόλιο σου με βοήθησε αρκετά στο τι να προσέξω σε επόμενες δημοσιευσεις. Εδώ ζητάω και άλλες γνώμες (για το αν έφερα κανένα υπόγειο συνομωσιολογικό στοιχείο άθελα μου) διότι δεν ήταν ο σκοπός μου αυτός.

    Anyway thanx και να μας ξανάρθεις!

    @polsemannen
    Εν θολοκουλτούρα ημιξάδερφε σας ευχαρισθώ θερμά και ασπάζομαι την κεντροαριστερά σας :)


    Τελικά ο Ράσελ ήταν πολύ πιο μάγκας απ' ότι νομίζα μικρότερος...



    @biologos
    Σεμνά!!
    Θα ζητήσουμε από τον Σουβλακέα να τον +αποκλείσει+ από την Θεία Σουβλοκοινωνία!


    +++++++++
    +Σουβλόγησον+ και +Ξαναμανασουβλόγησον+

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. zaphod, είπε:
    ........................

    @σπίθας
    "Είσαι και αχόρταγος!!!!
    Ο enikolo είναι στην φάση να μας βρει ....κουσούρι αφού από επιχειρήματα δεν.....

    Είμαστε αδερφές, μαύροι, γυναίκες, γέροι, πουτάνες, όλοι κάτι κακό έχουμε αλλιώς θα ήμασταν πεφωτισμένοι και γαλήνιοι!! "
    ..................................

    Σπίθας:
    -Λοιπόν. Εγώ ξεκαθαρίζω τι είμαι.
    -Να βρείτε και να ξεκαθαρίσετε την θέση σας και εσείς,
    ωω συνβλογιστές -))

    -" Αχόρταγος οπαδός του Μέγα Σουβλακέα!"
    STOP!

    -Δεν είμαι γέρος. Ουρτ ρε..-P
    -Δεν είμαι μαύρη γριά πουτάνα,
    προς το παρόν. Αύριο πιος ξέρει;
    Η επιστήμη κάνει θαύματα!!

    zaphod
    Εγώ μάλλον την γλύτωσα !!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Κείμενο μεταφρασμένο στη ζαπχοντιακή :
    το ότι βάζετε λόγια στο στόμα μου, είναι προς τιμήν σας.
    Το αποκορύφωμα της ορθολογικής ανάλυσης και της διαλεκτικής που τόσο αναφέρετε και σας αρέσει (όταν συμφωνείτε) είναι το τελευταίο σχόλιο του μπάιο .
    Ευχαριστώ που υπάρχετε και ευχαριστώ ακόμα περισότερο που είστε και προσβάσιμοι μέσω ουέμπ.
    Ευχαριστώ την επιστήμη που μου δίνει τη δυνατότητα να μορφωθώ από εσάς και να μάθω την αλήθεια.
    Είστε φοβεροί και μοναδικοί.
    Είστε αχτύπητοι.
    Δεν υπάρχει θεός.
    Αν υπήρχε , κάποιος θα τον είχε ζωγραφίσει μέχρι τώρα.
    Όλος ο πλανήτης είναι μαλάκες.
    Η επιστήμη ανήκει μόνο στους άθεους.
    Οι υπόλοιποι είναι ψεύτοεπιστήμονες.
    Αρνούνται να καταλάβουν ότι 1+1=2 γαμώτη μου.
    Δεν θα ξαναντιμιλήσω.
    Δεν θα ξαναθίξω υπόληψη γυναίκας.
    Όποιος το κάνει θα τον θεωρώ φαλοκράτη.
    Αυτό σημαίνει ορθολογισμός.
    Πιστεύω σε μια επιστήμη μητέρα παντοκράτορα ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων. ...
    Ζαπ,σπίθα,βιο ,σταρ,και λοιποί κλειδοκράτορες,
    είμαι έτοιμος να υπογράψω τα ανωτέρω γιατί δε θέλω να καώ στην πυρά.

    Κείμενο στην Ελληνική:
    Περαστικά, μάγκες...
    Τα 440 αφήνουν κουσούρια τελικά....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. @Πρόεδρο του γαλαξία: Σας ερχόμουν με άλλο όνομα, όταν είχα το μεταπυρηνικόν καταφύγιον. Και θα σας έρχομαι...

    Βλέπω το ταλιμπανό (κρατιέμαι για να μην το πώ με το όνομά του παραλλαγμένο κατά ένα φωνήεν) άρχισε τα Μακοφικά και τα Μπενσταϊνικά για τους ναζί επιστήμονες και τις φεμινάζι που έχουν το θράσος να αμφισβητούν τις απόψεις του. Έτσι κι αλλιώς 1+1+1=1 όπως έλεγε η Αγία Γραφή και οι εν αγαπητική συνουσία τελούντες αδερφοί της ερήμου. Οι επιστήμονες δημιούργησαν την Ιερή εξέταση κι έκαιγαν στην πυρά τους καημένους τους αληθινούς χριστιανούς. Το θύμα γίνεται θύτης και αντιστρόφως, ξέρεις τη δουλειά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. @σπίθας
    Τέλος πάντων....σας την χαρίζουμε λόγω προτέρου εντίμου βίου και αληθούς ποιητικής προσφοράς στο +σουβλεκκλησίασμα+

    @enikolo
    Είδες τι ωραία που τα βρήκες όλα; Βρήκες εσύ έσενα και τον εαυτό σου, τα είπατε, τα συμφωνήσατε, μια χαρά. Βεβαίως και έχουμε κουσούρια, ένα από αυτά είναι και η κατανόηση της ελληνικής.

    Παρεμπιπτόντως δεν έχω ακούσει για κανένα να καίγεται ποτέ στο όνομα της επιστήμης, στο όνομα του Θεού της αγάπης πολλούς, και για τους ίδιους λόγους που ακόμα συζητάμε. Αλλά έτσι ήταν, και αυτοί που καήκαν τότες παραήταν δογματικοί για να κουβεντιαστούν. Επέμεναν να σκέπτονται οι μαλάκες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Κυρία μου, στο έχω ξαναγράψει, μας έλειψες!

    Για μερικά πράγματα τελικά πρέπει να λες "αφες αυτοίς" διότι μα την σουβλοπίστη μου δεν έχουν καν ιδέα!

    Να σου πω στην αρχή είχα χαρεί, διότι περίμενα κάποια διαλογική συζήτηση με επιχειρήματα* αλλά....

    Όπως είχε γίνει στο παμπάλαιο ποστ για το zeitgeist σε μεγάλο μέρος του. Υπάρχουν ένθεοι που είναι πολύ πιο ξύπνιοι και με πιο στέρεη λογική, καλή ώρα ο φίλος μου ο slarti...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. @enikolo
    Άσχετο αλλά σε κόλλησε ο σπίθας; Ζαφοντ, ζέηφοντ, ζαφωδ, ΟΚ όχι και ζαπχοντ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. α. Όσο για τη γυναίκα και τα κακά που πηγάζουν από αυτήν. Απλά μια παρατήρηση. Χτες διάβαζα τις Εκκλησιάζουσες για 1000στή φορά και παρατήρησα μια αττάκα του παππού Αριστοφάνη που πολύ με άρεσε : εκ γυναικός τα κρείττω... Για αυτό γουστάρω τους αρχαίοι ρε, γιατί τους άρεσαν τα γκομενάκια περισσότερο από το Δία. Σε αντίθεση με κάτι πιο σύγχρονους.
    β. Μαθηματική παρατήρηση αλλά συγχωρέστε με, όποτε το βλέπω αυτό πρέπει να κάνω επιδειξη γνώσεων και είμαι γνωστός επιδειξίας :
    ‘Εγώ προσωπικά το παλεύω ακόμα. Εννοώ να προσπαθήσω να εξηγήσω ότι το 1+1=2 έχει έναν αξιοσέβαστο αριθμό περισσότερων πιθανοτήτων να υπάρχει από το 1+1=2,1322. Τουλάχιστον σε αυτό το σύμπαν.‘
    Η αλήθεια είναι ότι σε αυτό το σύμπαν 1+1 μπορεί να κάνει 2 συνήθως, αλλά εξίσου λογικά και αποδεδειγμένα μπορεί να κάνει και 1 , και 0. Τέλος επίδειξης.
    Όσο για την ηθική φίλε Enicolo, νομίζω ότι πήγες να μπλέξεις μέσα παραμέτρους του στυλ "φυσική παρόρμηση", δηλαδή ζήτημα χμμμ.. γονιδιακό ας πούμε. Λοιπόν είχε ενδιαφέρον ένα πείραμα που έγινε κάποτε. Θα συμφωνήσεις πως για όλα τα είδη το ιερότερο ηθικά και "ενστικτωδώς" πράγμα είναι τα μωρά απόγονοι. Ε λοιπόν όταν ζεσταινόταν το πάτωμα στο κλουβί, η μαμά μαϊμού στην αρχή κράταγε το μικρό στην αγκαλιά της και χοροπήδαγε ή στεκόταν στο ένα πόδι. Όταν το πάτωμα παραζεστάθηκε, η μαιμού έβαλε το μωρό κάτω και πάτησε πάνω του για να σωθεί. Βασικά η ηθική μας πάει περίπατο όταν πρόκειται για θέμα επιβίωσης. Το εγωϊστικό γονίδιο βλέπεις. Οι οργανισμοί δεν είναι προγραμματισμένοι για να ‘διαιωνίζουν το είδος‘ τους, αλλα -κυρίως- για να επιβιώνουν οι ίδιοι. Οπότε...
    επίσης ναι, σε μερικές κοινωνίες ΑΥΤΗ τη στιγμή, ο φόνος είναι πολύ ηθική πράξη αν ο μελλοθάνατος είναι "κακό παιδί"..για αυτό σου λέω, η ηθική είναι σχετική..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. α και κάτι άλλο για να μη νομίζεις ότι σε παίρνουμε από τα μούτρα και έχουμε κάτι μαζί σου, γιατι πραγματικά, δεν έχουμε. Και είχε δίκιο ο Ζαφ σε αυτό που είχε πει. Ξέρεις ποσες φορές στα 8 χρονια που τον κάνω παρέα έχουμε ΣΦΑΧΤΕΙ για διάφορα θέματα; άστα να παν..Μιλάμε για μεγάλα γέλια. Αφού σε κάτι ταβερνεία ο κόσμος ενίοτε νόμιζε ότι πλακωνομασταν κανονικότατα και μας κοιταγαν περιεργα.
    λοιπον επανέρχομαι.
    Και εγώ δεν τρέφω καμιά συμπάθεια για τους gay. Δεν μου πάει το στυλάκι τους, ο τρόπος συμπεριφοράς τους και άλλα πολλά. Και επειδή μου την έχουν πέσει καναδυό φορές κάτι τραγικά ενοχλητικοί και πιεστικοί τύποι, δεν τους γουσταρω ακόμα περισσότερο. Αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα τους κάνω παρέα, δε θα τους έχω κολλητούς -όσους έχω γνωρίσει δλδ. Δεν ταιριάζουν τα χνώτα μας ρε παιδί μου- δε θα τους προτιμήσω γενικώς. Αλλά όχι και φωτιά και τσεκούρι. Ο καθένας στον κώλο του να βάλει ό,τι θέλει. Δικαίωμά του. Τα δικά μου παπάρια μην πρήζει μόνο ή να μην προσπαθεί να με πείσει ότι αυτός έχει δίκιο και εγώ είμαι βλάκας στο σεξουαλικό και απο κει και πέρα...γενικά, να μην επηρρεάζει με την "ελεύθερη" συμπεριφορά του τη ΔΙΚΗ μου ελευθερία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. @prophet
    ΟΚ το 1+1 είναι θέμα ορισμού του συνόλου αριθμών που χρησιμοποιείς με πεδίο τιμών το [0,2].

    Αυτό δεν σημαίνει πως 1+1=4 :Ρ

    Α, μην λέτε περί εξελικτικών πειραμάτων διότι ως γνωστόν ο άνθρωπος φτιάχτηκε από τον Θεό από το χώμα, οπότε ποιος τις γαμεί τις μαϊμούδες;;; :ΡΡΡΡ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Τι να πω και γω ρε για τους gay που μου την είχε πέσει ο φίλος του φίλου σου μπροστά στην κοπέλα μου;;


    +Σουβλόγησον+
    δέσποτα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. ***και επίσης αυτό το πείραμα μου παραφαίνεται γαϊδουριά***

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. καποιος σοφός σε αυτό το μέρος:
    "Παρεμπιπτόντως δεν έχω ακούσει για κανένα να καίγεται ποτέ στο όνομα της επιστήμης"

    ..ακόμα.

    κάποιος άλλος σε αυτό το μέρος :
    ""Σε μια δεδομένη κοινωνία "καλό" είναι να τηρούμε ... τους νόμους της, αλλά να μην ξεχνάμε πως αυτοί δεν είναι αναλλοίωτοι, αλλά μεταβλητοί, όσο και αν μας είναι δύσκολο να το πιστέψουμε. Σε μικρές περιοδους γίνονται μικρές αλλαγες, οι οποίες μας δίνουν την ψευδαισθηση αναλλοιωτου, αλλα σε μεγάλα διαστήματα οι νόμοι αυτοι αλλάζουν με εμφανή τρόπο."

    Ζαπ (και λοιποί), έχεις μείνει μερικές εκατοντάδες χρόνια πίσω.

    Φαίνεται ότι βλέπεις τον εαυτό σου σαν έναν διαφωτιστή κυνηγημένο και άλλους μπλόγκερς σαν ιεροεξεταστές,και το ιστολόγιο σαν μαύρα τοπία από το "όνομα του ρόδου".

    Αυτό είναι χαριτωμένο βέβαια, άλλα συνιστώ σε εσένα και τη λοιπή ομοχειρία, να κάνετε κάτι αδιανόητο :.....
    σηκωθείτε από την καρέκλα του αφέντη πι-σι και...ΑΝΟΙΞΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ .
    Μια έκπληξη θα σας περιμένει : πλανήτης Γη-έτος 2008 (για νεοημερολογίτες ))))))!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. προφήτη :
    οκ.θυμάμαι όμως σε κάποιο πειοδικό ιστορίας που διάβαζα για την πολυορκία του Στάλινγκραντ από τους ναζί.Εκεί,λέει, βρήκαν οι ναζί όταν μπήκαν, μανάδες νεκρές με τα βρέφη τους αγκαλιά και κομένα τα δάχτυλα τους (των μανάδων).
    Αυτό το είχαν κάνει, λέει, για να ταίσουν με το αίμα τους τα βρέφη.Σημείωση : τα βρέφη τα βρήκαν ζωντανα.Χρησιμοποιώ πληθυντικό γιατί ο συγγραφέας έλεγε ότι ήταν πολλές αυτές οι περιπτώσεις.
    Δεν ξέρω αν έλεγε παπαριές (όπως συνηθίζω να λέω δεν ήμουν μπροστα), αλλά ισχυριζόταν ότι είναι ιστορικά καταγεγραμένο μέσα από τις αναφορές των ναζί, γιατί τους είχε κάνει μεγάλη εντύπωση και είχε ρίξει το ηθικό τους κατακόρυφα.
    Άσχετα από αυτό, (σημειώνω για να μην παρεξηγηθώ: σε καμία περίπτωση δε θέλω να προσβάλω οικογενειακές αξίες και ειδικά μανάδες!):
    πιστεύει κανείς μας ότι η μάνα του σε παρόμοιο πείραμα θα αντιδρούσε έτσι?
    Το τελευταίο ερώτημα μπορεί να μου το απαντήσει και ο ζαπ με σύνολο απαντήσεων = υποσύνολο του (ΝΑΙ,ΟΧΙ,ΙΣΩΣ)¨.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Το πείραμα είναι γαιδουρινό και δεν είμαι σίγουρος καν αν είναι αληθινό. ΕΠιπλέον δεν αμφισβήτησα τη μητρική αγάπη, ούτε είπα πως οι μανάδες μας θα κάναν το ίδιο ΚΑΤ ΑΝΑΓΚΗΝ. Απλά ήθελα να τονίσω το θέμα της ατομικής επιβίωσης σε βάρος του συνόλου κλπ οσον αφορά το θέμα ΗΘΙΚΗ.
    Οσο για τα παράθυρα και την υπόννοια ότι είμαστε οπισθοδρομικοί μαλάκες που δεν ξέρουν τι τους γίνεται επειδή κομπιουτερίζονται όλη μέρα, και δεν έχουν επαφή με τον κόσμο, την αντιπαρέρχομαι.Γιατί η κουβέντα θα φύγει από την ουσία και θα καταλήξει σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς επιπέδου καφενείου και δεν το χω να τσακώνομαι έτσι δικτυακά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. "Μην τα βάζετε ποτέ με ηλιθίους.
    1. Θα σας ρίξουν στο επίπεδό τους.
    2. Θα σας νικήσουν με την εμπειρία τους"


    Τις καλημέρες μου! :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. πρόφετ :
    το τελευταίο που θέλω κι εγώ είναι το ξεκατινιασμα καθώς δεν υπάρχει και λόγος.
    πείτε το μόνο,και στον μπαιο.

    αστερόεσσα :
    εσύ πολύ ωραία σε φωτό.
    εσύ πόση ώρα διάλεγεις ποζα για φωτό?
    εγκώ καλό.
    όχι βρίσει εσένα.
    εσύ τώρα συνεχίσει διαλέγει φωτό που δείχνει εσένα μικρότερη.
    εσύ δείχνει έμπειρη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Eυχαριστώ πολύ, enikolo :)
    1. Εάν τα καλά σου λόγια είναι καλά λόγια, τα εκλαμβάνω ως καλά λόγια.
    2. Εάν τα καλά σου λόγια είναι κακά λόγια, τα εκλαμβάνω ως κολακεία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Κάτι σχετικά με τις γυναίκες και την φαλλοκρατία που αναφέρθηκε πιο πάνω.

    "Αν δεν υπήρχαν γυναίκες,τα λεφτά δεν θα είχαν καμία αξία" Α.Ωνάσης.

    ΕΕΕΕΤΣΙΙ πολύ σωστό το φτωχαδάκι.


    @enikolo
    "σηκωθείτε από την καρέκλα του αφέντη πι-σι και...ΑΝΟΙΞΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ ."

    Μόλις το έκανα.Feels goooooood...

    Όπα....κάτσε να δεις....α ναι μωρέ...ξέρεις τι...το έχω ξανακάνει....άλλη μία φορά νομίζω.


    @Zaphod

    Που πάτε ρε με τέτοια ομάδα...ελεορ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. zaphod,zaphod, zaphod, zaphod,zaphod.
    Επιτέλους έγραψα την τιμωρία μου-))
    Αφού έχω ξεκολλήσει, μην με μπερδεύεις πάλι, ρε φίλ..(φτου κακά)
    ρε zaphod.

    Άσχετο 1.
    Τι έγινε;
    Έχουμε και παράταση;;
    εγκώ ντε ξέρει τίποτα.

    Άσχετο 2.
    zaphod
    Τσιμπάς τον hades για σεντόνι-))
    Κινείσαι αντιεπιστημονικά και προβοκατόρικα (έκανες χρήση το όνομα του προφήτη Estarian,επί ματαίω και παρέβης εντολήν!)
    Αλλά ο συνβλογιστής έχω την βαθιά πίστην, ότι δεν θα υποκύψει!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. Enikolo
    Ως σταλινικός,ιεροεξεταστής,εβραιοσιωνιστής μασόνος,υποχείριο των πολυεθνικών και 35.000 χρόνια πίσω θέλω να σε παρακαλέσω (και επαναλάβω)για άλλο ένα πράγμα εκτός από το προηγούμενο που ακόμη ισχύει βέβαια...

    Μην γενικολογείς και μη μπουρδολογείς.Σε 4 ποστς δεν έχεις πει τίποτα που να έχει ουσία,πηδάς σαν τη μελισσούλα από τους γκέηζ στους συντρόφους στο Στάλινγκραντ και πρέπει να είσαι πραγματικά μαζόχας για να κάθεσαι και να συνεχίζεις ενώ παράλληλα παραπονιέσαι για την ενδομπλογκική συνομωσία που σε έχει στην απ'έξω και δεν σε παίζει.

    Επίσης κόψε επιτέλους την τακτική να πετάς πυροτέχνημα,μετά να το πέρνεις πίσω και μετά να επανέρχεσαι πάλι.Eχεις περίοδο (Τ=1/f) και αν έχεις τί τιμή?

    ΥΓ.Τη σήμερον ημέρα δεν υπάρχουν επιστήμονες που να έχουν κάει στο όνομα της επιστήμης,αλλά υπάρχουν επιστήμονες που έχουν σκίσει πτυχία στο όνομα της βλακείας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Επίσης να ζητήσω συγνώμη από όσα παιδιά μας παρακολουθούν από το σπίτι και εκτός από το ότι υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν Άθεοι, θα μάθουν να λένε και κακές λέξεις....πιπέρι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Αμέρικαν μπάρ το κάναμε!

    Στα γρήγορα :


    @enikolo
    Θα απαντούσα, αλλά πάλι θα καταλάβεις άλλα αντ' άλλων, οπότε...μιλα μόνος σου, μην σταματάς να δίνεις πνευματική τροφή σε μας τους δογματικούς. Και μην ξεχάσεις να μας τα σούρεις χοντρά αλλά εμείς να είμαστε κόσμιοι...:Ρ

    @estarian
    Ψυχραιμια τεκνον και μη λέγεις βλασφημες λέξεις. Γονίδια, σταγονίδια κτλ κτλ. Είπαμε Αδαμ, Θεος, χώμα κτλ κτλ


    @αστεροέσσα
    Κατ αρχάς καλώς όρισες.

    Να σου πώ ευχαριστώ ή να θυμώσω; Τουτέστιν λές ηλιθιο εμένα ή όχι; (αντικειμενικη θεώρηση της πραγματικότητας, όχι μαλακίες!)

    @οblivion
    Ο βαζελος θα αναστηθει στο β γύρο αφότου κάνουμε αγιασμό στην κεφάλα του ΤενΤεν Κάτε

    @σπίθας

    1.
    ε;

    2. Είναι εμφανές πως βαριέμαι και να διαβάσω/εργαστώ, αλλά και να γράψω κάτι καινούργιο, οπότε περιμένω μια νέα πρωτοπορία!

    @biologos
    Ρε μην του την λέτε συνέχεια και τρομάξει και φύγει. Μετά ποιος θα με ρωτάει αν είμαι αδερφή και θα γεμίζει τα σχόλια με τσιτάτα επιπέδου;
    ε;
    ε;





    ε;


    love&kisses
    zaphod

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. @Zaphod

    Off-topic βέβαια αλλά επειδή ήμουν Barca παλιότερα,ξέρω ότι ο Ten Cate είναι φοβερός προπονητής και παρόλο που στην μπαρτσα ήταν Assistan,αυτός έκανε την δουλεία.Και μάλιστα αυτό φάνηκε όταν έφυγε.Και εγώ περιμένω περισσότερα από τον ΠΑΟ αν και δεν τον υποστηρίζω.Τι να πω..Υπομονή!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Nαι αλλά με αυτά που έχω δει, πλέον φτάνουμε στην σφαίρα του μεταφυσικού!


    Άντε να πιστεψω πως είναι προπονηταρας. Σιγά σιγά όμως θα πρεπει να το αποδεικνύει κιόλας....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Άμα το πιστεύεις εσύ και άλλοι 10 οτι είναι προπονηταράς, το γράψει καμιά βαζελοεφημερίδα-ευαγγέλιο και το διαβάσουν οι πορωμένοι, δε χρειάζεται να αποδειξει τιποτα ρε!!

    Αφού έχει αθηναικές πινακίδεεεεεεεεεες

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. Τις καλησπέρες μου, zaphod και ευχαριστώ για το καλωσόρισμα! :)
    Ασφαλώς και δεν ονομάζω "ηλίθιους" όσους τόσο υπομονετικά επιχειρηματολογούν επί ματαίω. Αντίθετα τους συγχαίρω για τη γαϊδουρινή υπομονή τους. :D
    Παρακολούθησα τις τελευταίες αναρτήσεις με 100 νοματαίους να προσπαθούν να αποδείξουν δυο γαϊδάρων άχερα σ' έναν τύπο με τουρμπάνι, που δεν εννοεί να καταλάβει το λογικά προφανές, απαντάει άλλα αντ' άλλων για να γίνεται κουβέντα, δεν κοίταξε καν τις πληροφορίες του προφίλ σου, όπου δηλώνεις αγνωστικιστής (ομοίως και εγώ) και το συγχέει με το άθεος. Τι να πω... Η επιστήμη σηκώνει ψηλά τα χέρια με τέτοιες περιπτώσεις. Έχουν βεβαίως κι αυτοί μια θέση κάτω απ' τον ήλιο, αλλά πολλή φαιά ουσιά... Τι επιχείρημα δεν έχει χρησιμοποιηθεί και τελικά τι κατάλαβε; Μπας και καταλάβω κι εγώ κάτι.

    -What do you burn apart from witches?
    -More witches!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. biologos
    Από μένα, όσο με αφορά,
    συνέχισε με το ίδιο στυλ -)
    Γούστα είναι αυτά !

    υ.γ.
    Μόνο μια παράκληση!
    Μην λες την λέξη "πιπέρι"!!!
    Έχω λόγους προσωπικούς.
    Έχω κατακαεί και πρόσφατα μάλιστα!
    Έριξαν όλο το πιπέρι στο φαγητό.
    Ίσως πρόκειται και για συνομωσία. Σκέπτομαι να το καταγγείλω στον Μέγα Σουβλακέα!

    zaphod
    Η νέα σκέψη, ήτις η πρωτοπορία βρίσκεται μπρός σου, κατάμουτρα και φάτσα-κάρτα!!
    Δεν την βλέπεις; Το αίμα βράζει. Τα νιάτα δεν κρύβονται και θα πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους. (..καθώς και το ταμείο, το ρημάξατε πια. Κάτι ψιλά βρήκα για ένα κεμπάμπ και ένα μπυρόνι!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  80. Κάτσε ρε φιλαράκι, ειπαμε, να πάρεις μπικικίνια απο το ταμείο και να βγάλεις το γκομενάκι για φαι. Μέσα. Εύγε. Αλλά να φάμε και μεις τιποτα, οχι ξυλόπροκες..! αντε και με έχει πιάσει μια λιγούρααααααααααα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  81. Υ.Γ. Καταρρίπτω δε όλα τα σενάρια συνωμοσιολογίας Σπίθα περί πιπεριού και ως ζηλώτρια νεοφώτιστη στο Μέγα Σουβλακέα τον καταγγέλλω στο Ιερατείον ως κρυφοχορτοφάγο και ανακριβή. Σουβλόγησε μεν, αλλά μόνο σουβλόγησε και φταίτε εσείς με τις σεντονιάδες σας που τον κρατάτε ξάγρυπνο, γέρο άνθρωπο...

    @ Σπίθα,
    Επιτέλους, κάρφωσα κι εγώ! Όχι όλο καλή - καλή!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  82. χο...χοο..χοορτο.. ούτε να το πω δε μπορώ!
    ΣΠΙΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ.....
    ΜΗΝΙΣ! ΜΗΝΙΣ! ΙΕΡΑ ΜΗΝΙΣ ΘΑ ΠΕΡΙΠΕΣΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΑΝ ΣΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΣΕ ΑΦΑΛΟΚΟΨΕΙ ΑΤΙΜΕ! ΑΥΡΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΚΗΔΕΜΟΝΑ ΣΟΥ, ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΠΟΥ ΕΦΑΓΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΟΔΙΑ ΞΥΡΙΣΜΕΝΑ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. Ω Μέγιστε Προφήτα!
    Μην τον βαρέσετε πολύ... Σουβλακίζει και δέρνει, λέει, αλλά μάλλον δέρεται και θα ανανήψει. Αναλαμβάνω εγώ τη σωτηρία του αμαρτωλού και θα τον οδηγήσω και πάλι στο δρόμο της ειλικρινούς μετανοίας.
    Θα μαγειρέψω και πάλι αύριο ιερά σφάγια μετά των δεόντων καρυκευμάτων.

    +Σουβλόγησον+

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  84. Εσύ τέκνο μου Αστερόεσσα θα χριστείς από ο,τι φαίνεται απόστολος εν Δανιμαρκία, διοτι μας χρειάζονται τα κοννέ με γυναίκες-Βίκινγκς..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. Αργήσατε, ω Ύπατε Προφήτα!
    Μάλλον επανέρχομαι στην πατρίδα. Ο αδερφός Σπίθας (καίτοι κρυφοχορτοφάγος - κοψοχέρης) με εδίδαξε τον Αληθή λόγο του Ενός και Μοναδικού Θεού και τώρα με κατηχεί ίνα στηρίξω το έργο της Εκκλησίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. @estarian1
    Είπαμε ΠΑΟ θρησκεια θυρα 13 και μυαλα στο μίξερ, αλλά δεν παίζουμε μπάλα με τίποτε ρεεεεεεεεεεεεεεεε

    @αστεροέσσα1
    Όλα ΟΚ και συμφωνούμε, αλλά το αγνωστικιστής είναι λίγο παραπλανητικό. Είμαι το ίδιο αγνωστικιστής στο Γιαχβέ, όσο στο Μιθρα και στις νεράιδες :)

    Μπορούμε να πούμε πως υπάρχουν 2 είδη ανγωστικισμού:
    α) Απολυτως ακριβοδίκαιος. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, δεν λέω, 50-50 σε όλα αυτά τα μεταφυσικά
    β) (Ο δικός μου). Κάποια ερωτήματα είναι ανευ ουσίας και η ενασχοληση μαζί τους χωρίς στοιχεία είναι χασιμο χρονου και σκεψης. Εδω είμαι εγώ, με εντονες τάσεις προς την απολυτη αθεια,μέχρι νεωτέρας.

    Πάντως τα ποστ δεν εξετάζανε καθόλου την ύπαρξη Θεού ή όχι, αλλά εμάς. Το οτι θεωρούμε τον Θεο ως περιττή υπόθεση εργασίας (για να εξηγησουμε κάτι) δεν σημαινει πως υπάρχει ή πως δεν υπάρχει, αλλά αυτό άντε να το εξηγήσεις.

    @σπιθας
    Εσύ είσαι χειρότερος προβοκάτορας και από μενα!


    και κατω τα χέρια από το ταμείο! Αυτό είναι δική μου δουλειά!!!

    @estarian 2


    @αστεροέσσα 2
    Καλώς ορίσατε στην νόστιμη ημών λατρεία. Στην αγκαλια του Σουβλακέα ουδείς μένει πεινασμένος και στην αγκαλιά του εσταριαν λιώνουν αι γυναίκαι. (χμμμμ....τελος πάντων)

    Εαν ο Σπιθας όντως έφαγε χορταρικά (περαν των ορεκτικών ραπανακίων) προβλέπω ποινές: ΣΠΙΘΑ ΓΡΑΨΕ ΤΟ ΣΟΥΒΛΟΠΙΣΤΕΥΩ 157,4 ΦΟΡΕΣ!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  87. Σπίθα το πιπέρι είναι καλό σε συγκεκριμένο "παράθυρο" δόσης και χρόνου έκθεσης!

    Η υπερβολική έκθεση σε πιπέρι οδηγεί σε γαστρεντερικά προβλήματα, που μόνο μισό καφάσι weizen μπορούν να τα λύσουν.

    Όσο για το στυλ μπορεί να αλλάξει μόνο με χειρουργική επέμβαση αφαίρεσης εγκεφάλου ή λοβοτομή,οπότε συνεχίζουμε έτσι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  88. Μονόλογος προς τον εαυτό μου.

    "Έχω αμαρτήσει,έχω πέσει σε λάθη.
    Καρφί δεν θυμάμαι αν έχω γίνει...
    Γμτο!
    Είναι η ηλικία λες;
    Και οι φίλοι; Άλλος μπελάς !!
    Δεν σε καταλαβαίνουν με τίποτα. Ζητάνε, ζητάνε...άντε μην τους τα ψάλλω καμιά ώρα...
    Οι γυναίκες;
    Άσε μην πώ τίποτα, εδώ...μαλάκας είμαι; Παραφυλάει ο άλλος και θα με πεί φαλλοκράτη...χέσε μέσα ρε πούστη μου...την έχουμε κάνει από κούπες!

    Το βρήκα, το βρήκα!
    Ένα ύμνο θα ψάλλω στον Μέγα Σουβλακέα -)))
    Ο προφήτης, αυτός μωρέ, ο παλιορίχτης ο ακατανόματος...αυτός μη δεί γυναίκα !! Βουρρ....τσ, τσ..

    Όσο πιο πολύ πηδάς τόσο κι άλλο θέλεις!!Δικό μου και αυτό.
    Που τα σκέφτομαι ο παίχτης-))

    Τι έλεγα; Ααα ναί !!
    Ένα τρίστιχο θα ρίξω στον τρισμέγιστο προφητάρα Estarian!
    Λίγο γλψ ..γλψ θα τον ρίξω, θα με συγχωρέσει αυτός.
    Σιγά μωρέ μην είναι και αυτοί καλύτεροι από μένα !

    Αει σιχτιρ, πια...στο φινάλε"

    biologos
    Καλέ μου άνθρωπε, τι σου ζήτησα;
    Μην πείς τη λέξη πιπέρι!
    Τι σου ζήτησα ;
    Μια χάρη. ΜΙΑ!

    Το φελέκι μου, μέσα.
    Δεν μπορείς να συνεννοηθείς εδώ μέσα!
    Αι σιχτιρ, μωρέ..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  89. Καλά, βιολόγε, πρόσεχε την πίεση σου. Δεν κάνει να συγχίζεσαι.Περί πατερναλισμού, που ανέφερες στην αρχή, ξανακοίτα μία τα σχόλια σου, και θα καταλάβεις.
    Ηρεμία και θετική ενέργεια my man....αν πολύ μεγάλος για love, τουλαχιστον κάνε
    ένα break, άλλα όχι war φιλαράκο.Life is wonderful δικέ μου...


    Aστερόχεσα,
    Είσαι πολύ πνευματώδης και γλυκιά και επιτυχημένη και μορφωμένη γυναίκα.
    Έχεις πολύ σοφία να μοιράσεις στον κόσμο και είσαι πάντα λιτή και περιεκτική.Τα λές όλα με μια φράση.
    Σε κάλυψα? Πές αλήθεια!
    Αυτά δεν ήθελες να ακούσεις? Μουσίστσα εσύ....

    Προς τους υπόλοιπους, τι να πω ρε θηρία, φτάσαμε τα 90 σχόλια.Να τα χιλιάσουμε.
    Αυτό είναι πολυφωνία.
    Σας φαντάζομαι κόκκινους μπροστά στο πι-σι να γράφετε σαν τρελλοί.
    "Κώστααααα, έλα το φαί είναι έτοιμοοοοο -Άσε με ρε γυναίκα με τον μαλάκα"
    Παιδιά, έχω κλάσει στο γέλιο ! Και είμαι και με παρέα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  90. Πόσο χρονών να είσαι ρε Redikolo??


    Εγώ πάντως στην θέση σου δεν θα γελούσα αν και σε ψιλό-καταλαβαίνω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  91. Enikolo.... να σαι καλά ρε φίλε αφού σε διασκεδάζουμε. Μην νομίζεις πως και συ ομως δεν διασκεδάζεις εμάς. Και το καλύτερο όλων είναι πως νομίζεις πως είσαι ο μοναχικός ήρωας που μάχεται ενάντια στον....δογματισμό. Συνέχισε φίλε μου αν και κανένας Θερβάντες δεν θα γράψει τπτ για σένα....


    Υ.Γ. Χαίρομαι που έχεις και παρέα. Αν έχεις και γυναίκες στην παρέα δώστους να διαβάσουν ΟΛΑ σου τα σχόλια, και σε παρελθοντικά ποστ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  92. (γαμώ το κέρατό σου, δεν σε προλαβαίνω μιλάμε... :):) )

    "Αυτό που θελουν είναι πρακτικά ένας νέος, ιδιότυπος Μεσαίωνας. Θα υπάρχει η απαραίτητη εκπαίδευση, έτσι ώστε να συντηρείται και να προάγεται η τεχνική, αλλά θα είναι ευνουχισμένη από τη βασικότερη αρχή της: τον Ορθό Αδογμάτιστο Λόγο."

    Νομίζω, η "ατάκα του κειμένου" (βέβαια σε αυτές όπως ξέρεις συνήθως απαντάω "σώωωωπααααα...."!) :):) ).

    Συφωνώ απόλυτα. Πιο συγκεκριμένα:
    Γιατί νομίζεις ότι προ ετών έκαιγαν το Μ εις την Ν; Γιατί νομίζεις έχει ανακύψει εδώ και κάποια χρόνια αυτή η ηλίθια θεωρία περί ελληνορθοδοξίας, που είναι έννοιες δογματικά αντιθετες; Καλώς ή κακώς, βρισκόμαστε στον αιώνα της πληροφορίας. Ο καθείς μπορεί να βρει ό,τι γουστάρει σε όποια έκδοση γουστάρει και όποτε γουστάρει. Παλιά τράβαγες μια απαγόρευση έκδοσης πριν καλά καλά τολμήσει να ξεμυτίσει κάτι και είχες το κεφάλι σου ήσυχο. Τώρα όμως τι θα κάνεις; Θα κόψεις τα καλώδια του ΟΤΕ; Θα κλείσεις όλες τις τηλεοράσεις; Θα κάψεις όλα τα βιβλιοπωλεία; Όλο και κάτι θα σου ξεφύγει. Οπότε τι κάνουμε;
    Πρώτον, το γυρνάμε στην προπαγάνδα
    και
    δεύτερον, αναδημιουργούμε την ιστορία (θυμήσου τι έγραψες περί 1984 στο πρώτο εκ των τεσσάρων).
    Ως γνωστόν, η Ημιμάθεια και η Αμάθεια δεν είναι περιοχές της Ημαθίας όπως νομίζουν οι περισσότεροι. Ο Ελληνισμός βασιζόταν στην ελεύθερη σκέψη, στην ανάπτυξη της προσωπικότητος και στην καλώς εννοούμενη αμφιβολία των πάντων. Από την άλλη ο χριστιανισμός στηριζόταν στην πλήρη υποταγή και στη αποδοχή απάσων θεολογικών θεωριών (χαίρετε δηλαδή...). Αν πιάσεις συγκεκριμένες λεπτομέρειες (σε κάποιο σεντόνι είχα γράψει κάποια σχετικά σημεία, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο ρε διάολε) θα δεις εκπληκτικά πράγματα: επί παραδείγματι, οι αρχαίοι Έλληνες προσεύχονταν στα αγάλματα των θεών όρθιοι, Άπαξ και γονάτιζες γινόσουν ικέτης και αυτό ήταν τελείως διαφορετική κατάσταση. Γιατί το έκαναν αυτό; Διότι δεν θεωρούσαν εαυτούς κατώτερους των θεών (αν και αυτό με τα μυαλά που κουβαλάμε σήμερα είναι κάργα παρεξηγήσημο), διότι ήθελαν να βλέπουν τους θεούς στα μάτια δίχως να τους φοβούνται (και αυτό είναι παρεξηγήσημο φυσικά). Επίσης για ίδιους λόγους τα αγάλματα ήταν αριστουργήματα. Δεν ήθελαν ομοιώματα θεών που να προκαλούν φόβο. Ήθελαν να είναι όμορφα, να τραβάνε τον άνθρωπο κοντά να τα θαυμάσει (κι εδώ που τα λέμε αν δεν θαυμάσεις πχ τον Ερμή του Πραξιτέλη πρέπει να είσαι και πολύ ζώον). Από την άλλη μεριά στον χριστιανισμό η προσωπικότητα έπρεπε να ισοπεδωθεί: να προσεύχεσαι γονυπετής ή σκυφτός. Οι αρχαίοι δεν τολμούσαν ποτέ να πουν "ο δούλος του θεού". Τι πάει να πει ο δούλος; Κι αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, αφού υπάρχει δούλος, δεν πρέπει να υπάρχει και ένας κατακτητής; ΑΧΑ!!! Κατακτητής... Ποιος άραγε; Ο θεός ή το... όργανό του (εκκλησία); Αυτονόητη η απάντηση. Πάμε στις εικόνες: βλοσυρές, αποκρουστικές, άσχημες. Όλοι οι άγιοι είναι ταλαιπωρημένοι, με αυστηρά βλέματα, ανέκφραστοι και κυρίως δίχως χαμόγελο, δίχως πραότητα, δίχως ηρεμία. Να σου θυμίζουν ότι πάντα σε περιμένει ια τιμωρία στη γωνία. Μήπως δεν ήταν αυτός ένας από τους λόγους της εικονομαχίας; Φυσικά και ήταν...

    Και όμως, πολλοί ντολμάδες προσπαθούν να μας πείσουν ότι πρέπει να είμαστε υπερήφανοι που είμεθα... ελληνορθόδοξοι... Μα πως διάολο γίνεται αυτό; Εγώ είμαι ηλίθιος που έχω διαπιστώσει ότι ή το ένα μπορείς να είσαι, ή το άλλο; Θα μου πεις βέβαια, που κολλάνε όλ'αυτά; Μα ο Μεσαίωνας δεν είναι απαραίτητο να είναι η παντελής απαξίωση των πάντων, η παντελής απουσία ενημέρωσης, η πλήρης παρακμή. Μεσαίωνας μπορεί να είναι και η πλήρης διαστρέβλωση των πάντων κι εν προκειμένω αυτό που έχουμε εδώ είναι η χρήση των υφιστάμενων μέσων (τηλεόραση, ίντερνετ κλπ) για την παραχάραξη της ιστορίας. Φέρε λίγο κατά νου τα Κάλτσεκ, τα Σουβλοχίμ και όλα τα υπόλοιπα και θα δεις ότι ουδεμία διαφορά έχει. Τι Λιακό, τι Παπα-Σούζας, ένα και το αυτό είναι, παρόλο που ο καθείς μάλλον για τελείως διαφορετικούς λόγους κάνει ό,τι κάνει. Και όταν έχουμε να διαβούμε ανάμεσα στον γκρεμό της συνωμοσίας και το ρέμα του σκοταδισμού, τότε γινόμαστε οι περισσότεροι όπως αυτό που είχε γράψει κάποτε ο Αρκάς (Χαμηλές Πτήσεις):
    Σαν βγεις στον πηγαιμό για την Ιθάκη
    Είσαι τόσο ηλίθιος που θα βρεθείς στη Θράκη...

    Άστα να πάνε....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  93. @hades
    Τι να πω βρε φίλε, άμα έχεις όρεξη δεν παίζεσαι....

    Συμφωνώ απόλυτα με όλο το σχόλιο, λέξη προς λέξη. Ακόμα και με το "σωωωωωπα":)



    Και ειδικά με το Ημιμάθεια-Αμάθεια-Ημαθία με έστειλες!!

    Άψογος!

    ΑπάντησηΔιαγραφή

aeisixtir